De l'En-Soi, du Sujet a priori

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 0:53

croswind a écrit:Pourquoi un cube? Personne ne pourra jamais le dire.
je ne te demande pas pourquoi un cube, mais pourquoi fait-on la distinction entre cube et sphère ? C'est une question qui a  passionné le 18 eme siècle autour du problème de Molineux.

« Supposez un homme né aveugle puis devenu maintenant adulte ; par le toucher il a appris à distinguer un cube et une sphère du même métal et approximativement de la même taille, de sorte qu’il arrive à dire, quand il sent l’un et l’autre, quel est le cube et quelle est la sphère. Supposez ensuite qu’on place le cube et la sphère sur une table et que l’aveugle soit guéri. Question : est-ce que par la vue, avant de les toucher, il pourra distinguer et dire quel est le globe et quel est le cube ? »
Sauf que jamais ces philosophes de Locke à Leibniz ne doutaient qu il y avaient une distinction in re (dans les choses) entre les sphères et les cubes.

Comment en est on arrivé à ce que des philosophes (même peu) refusent de se prononcer sur les choses vues et touchées ,
Ils accordent donc tout leur intérêt à ce qu'ils pensent et jugent (épistémologie) et finissent par estimer qu'il y a des versions alternatives .
Dans Manières de faire des mondes1, Nelson Goodman traite notamment de la question de la vérité. Quand l'homme décrit le monde, il le fait à partir de lui-même, de ses croyances, de ses convictions et depuis sa culture. Bien qu'une conception du monde puisse être cohérente, rationnellement argumentée ou socialement partagée, elle ne sera jamais "vraie" au sens d'un absolu de vérité, elle sera temporairement vraisemblable. D'une certaine manière, la manière utilisée pour expliquer un phénomène est limitée dans une époque et une société.

du réel.

Nelson Goodman a suggéré que le monde s'appréhende comme un ensemble de mots et de symboles parmi d'autres versions possibles. Au lieu d'être un donné, le monde présente une construction, ou plutôt une perpétuelle reconstruction au gré de la culture et de l'histoire des humains

Admettons que ce relativisme soit pensable....mais relativement pensable.
Goodman est très sophistiqué (voir ses émeraudes )

Moi je me heurte a des faits têtus. Un cube ne roule pas, une sphère roule. Le relativisme répond, certes, mais pas sur le fond de la question (il l'évite).

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 9:46

hks a écrit:
croswind a écrit:Pourquoi un cube? Personne ne pourra jamais le dire.
je ne te demande pas pourquoi un cube, mais pourquoi fait-on la distinction entre cube et sphère ? C'est une question qui a  passionné le 18 eme siècle autour du problème de Molineux.

Pourquoi distingue-t-on des objets en général?

Et je te réponds : c'est hors de notre portée, cela relève de la métaphysique parce que tu aspires à établir une cause, un lien universel, réel, vrai, absolument établi, qui t'explique pourquoi tu distingues. Tu n'y arriveras jamais. Personne, jamais. Cela fait près d'un demi-million d'années que l'homme cherche désespérément. Et ne veut toujours pas comprendre l'état de prisonnier dans lequel il se trouve ! On a tout fait, tout inventé. L'animisme, les sacrifices en tout genre, l'eau, la terre, le feu ou l'air, une sphère, un cube, un plateau, un éther, des Dieux, un Dieu, des trucs hypers abstraits, d'une complexité affolante et même la science s'y est mise avec son Big Bang et sa prétention au vrai. Résultat : bernique. Rien, nada. On ne sait toujours pas pourquoi il y a, et pourquoi il y a ça et pas autre chose. Et dans le ça, il y a des cubes, et des sphères.

hks a écrit:« Supposez un homme né aveugle puis devenu maintenant adulte ; par le toucher il a appris à distinguer un cube et une sphère du même métal et approximativement de la même taille, de sorte qu’il arrive à dire, quand il sent l’un et l’autre, quel est le cube et quelle est la sphère. Supposez ensuite qu’on place le cube et la sphère sur une table et que l’aveugle soit guéri. Question : est-ce que par la vue, avant de les toucher, il pourra distinguer et dire quel est le globe et quel est le cube ? »

C'est une question intéressante, mais qui implique plus la médecine que l'origine de la distinction des objets.

hks a écrit:
Comment en est on arrivé à ce que des philosophes (même peu) refusent de se prononcer sur les choses vues et touchées ,
Ils accordent donc tout leur intérêt à ce qu'ils pensent et jugent (épistémologie) et finissent par estimer qu'il y a des versions alternatives .

Parce que, désormais, on a compris la prohibition kantienne de représentation d'un monde - hypothétique - au-delà de l'apparaître. Et c'est entériné (enfin, non, nombreux sont ceux qui persistent à penser la métaphysique.



Admettons que ce relativisme soit pensable....mais relativement pensable.
Goodman est très sophistiqué (voir ses émeraudes )

Moi je me heurte a des faits têtus. Un cube ne roule pas, une sphère roule. Le relativisme répond, certes, mais pas sur le fond de la question (il l'évite).

Il ne l'évite pas : il tente de faire comprendre que l'absolu est silencieux, non-transitif, indicible et non-objet. Comprendre cela entièrement t'ouvre des portes philosophiques innombrables. D'ailleurs, les post-kantismes n'ont pas tenté de faire autre chose que porter à son paroxysme l'idéalisme transcendantal pour en tirer qui une morale, qui une esthétique.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 13:35

Crosswind a écrit:Et je te réponds : c'est hors de notre portée, cela relève de la métaphysique parce que tu aspires à établir une cause, un lien universel, réel, vrai, absolument établi, qui t'explique pourquoi tu distingues. Tu n'y arriveras jamais. Personne, jamais. Cela fait près d'un demi-million d'années que l'homme cherche désespérément. Et ne veut toujours pas comprendre l'état de prisonnier dans lequel il se trouve ! On a tout fait, tout inventé. L'animisme, les sacrifices en tout genre, l'eau, la terre, le feu ou l'air, une sphère, un cube, un plateau, un éther, des Dieux, un Dieu, des trucs hypers abstraits, d'une complexité affolante et même la science s'y est mise avec son Big Bang et sa prétention au vrai. Résultat : bernique. Rien, nada. On ne sait toujours pas pourquoi il y a, et pourquoi il y a ça et pas autre chose. Et dans le ça, il y a des cubes, et des sphères.

Crosswind a écrit:Parce que, désormais, on a compris la prohibition kantienne de représentation d'un monde - hypothétique - au-delà de l'apparaître. Et c'est entériné (enfin, non, nombreux sont ceux qui persistent à penser la métaphysique).

N'exagérons rien, pas besoin de la métaphysique pour déduire qu'une famille de bactérie pâtit physiquement du jus de citron. Le vrai scandale, je vais te le dire. C'est que des philosophes, la philosophie elle-même, aient proclamé la mort de la métaphysique. Elle mettra longtemps à s'en remettre, et ce en rougissant jusqu'au trognon, à juste titre. Dans l'absolu, il y en a autant qu'il y a des Sujets. Et même toi tu as la Tienne, aussi étriquée soit-elle, tu diras bonjour à la boulangère, tu vis en couple (?), tu as des enfants, que tu élèves, tu vis présentement en société, etc. Et quand aux néo-kantiens, aux post-kantiens, et toi, que je ne mêle pas prudemment aux précédents, malgré des affinités certaines et tes prétentions, je vois des Dogmatismes parfaitement monstrueux. Où on voit que Dogmatismes monstrueux et métaphysiques étriquées font très bon ménage. Même à Treblinka, une métaphysique, un Projet pour l'Homme, une Idée de l'Homme, un Projet de Société, etc., était à l'oeuvre, en acte. Eichmann à son procès convoque Kant et ça peut se comprendre, même si cela aurait fait convulser Kant. On ne métaphysique pas impunément. Sade disait que même la métaphysique est une discipline expérimentale, je suis complétement d'accord, ajoutant simplement que l'épistémologie, la façon interne de fonctionner, etc., ne sont pas les mêmes qu'en science. La métaphysique n'est pas " au delà ", bien au contraire, toujours déjà pleinement là, à l'intérieur et constitutive de " l'apparaître ", dès qu'on a un être humain, elle apparaît aussi, et pas qu'un peu. Alors ? On s'y colle. Sans toi : tu ne veux pas.

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:41

neopilina a écrit: Et même toi tu as la Tienne, aussi étriquée soit-elle, tu diras bonjour à la boulangère, tu vis en couple (?), tu as des enfants, que tu élèves, tu vis présentement en société, etc.

Bien entendu. Mais si je ne bats pas mes enfants ce n'est parce qu'ils représentent une fenêtre vers un au-delà. Une bonne partie de mes actes sont dus à une évaluation probabiliste du risque d'être heureux ou malheureux, sur fond d'une hypothèse toujours présente d'un absolu qui, en définitive, pourrait me juger un jour.

Aucune croyance là-dedans. Que tu en sois persuadé éclaire un peu plus encore ta conception de la manière dont tu vis. Tu assimiles un comportement avec une croyance. Pas moi.

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 13:47

crosswind a écrit:Il ne l'évite pas : il tente de faire comprendre que l'absolu est silencieux, non-transitif, indicible et non-objet.
c'est bien aussi eviter le problème. On en a un ( problème) et on regarde ailleurs.
On a des objets et on pointe sur le non objet.
Si le non objet constitue un problème en soi, c'est un autre problème auquel tu réponds à ta manière.
Mais ce n'est pas mon problème.
Je ne traite pas de l'Absolu.
.........................
crosswind a écrit:On ne sait toujours pas pourquoi il y a, et pourquoi il y a ça et pas autre chose. Et dans le ça, il y a des cubes, et des sphères.
je te demande pourquoi sais-tu distinguer les sphères et les cubes.
Implique la médecine si tu veux. Ce qui a été fait dans le cas du problème de Molineux. Les neuroscience s'y sont impliquées. Mais la question( bien qu intéressante) de Molineux est annexe: l'aveugle qui recouvre la vue reconnait- il les sphères et les cubes ?
La vraie question est: pourquoi l'aveugle peut- il distinguer les sphères des cubes avant de recouvrer la vue ?
Car il le peut.
et la réponse n'est pas " d'une complexité affolante"




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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:48

hks a écrit:
La vraie question est: pourquoi l'aveugle peut- il distinguer les sphères des cubes avant de recouvrer la vue ?
Car il le peut.
et la réponse n'est pas " d'une complexité affolante"

Tu n'auras jamais la réponse. C'est pire que complexe, c'est hors de portée.


Dernière édition par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 13:49, édité 1 fois

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 13:48

Tu surlignes, je souligne :

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit: Et même toi tu as la Tienne, aussi étriquée soit-elle, tu diras bonjour à la boulangère, tu vis en couple (?), tu as des enfants, que tu élèves, tu vis présentement en société, etc.

Bien entendu. Mais si je ne bats pas mes enfants ce n'est parce qu'ils représentent une fenêtre vers un au-delà. Une bonne partie de mes actes sont dus à une évaluation probabiliste du risque d'être heureux ou malheureux, sur fond d'une hypothèse toujours présente d'un absolu qui, en définitive, pourrait me juger un jour.

Aucune croyance là-dedans. Que tu en sois persuadé éclaire un peu plus encore ta conception de la manière dont tu vis. Tu assimiles un comportement avec une croyance. Pas moi.

Tu mens : tu crois à " une évaluation probabiliste " et tu termines par " Pas moi ". Et tu viens de définir à Ta façon Ta métaphysique, celle qui te constitue et te conduis.

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 14:10

neopilina a écrit:

Tu mens : tu crois à " une évaluation probabiliste " et tu termines par " Pas moi ". Et tu viens de définir à Ta façon Ta métaphysique, celle qui te constitue et te conduis.

Je reformule ma réponse à ton argument (initialement celui d'Aristote dans son livre "Gamma" au sujet de la preuve élenctique)

Je suis forcé, par mes émotions, à prendre un et un seul référentiel de données pour guider mon existence. Je n'ai pas à croire ou ne pas croire à ces données, mais à les accepter comme elles viennent, puis comparer ces contenus d'expérience pour naviguer dans un présent en vue de maximiser certains états conscients (disons pour simplifier, le bonheur). Si des données mentales, qui se donnent à moi sans que je doive y croire ou non, me dépeignent une information de douleur pour ce qui est de se jeter du 4ème avec une émotion associée "forte probabilité", je "choisis" parce que ce sont les seules données dont je dispose, et parce que mon intentionnalité est manifestement régie d'une manière particulière, par l'état de conscience "bonheur", de ne pas sauter. Mais cela ne signifie certainement pas que je doive croire absolument au principe de probabilité, ni à celui du temps, de l'espace, du libre-arbitre... Il s'agit fondamentalement d'un jeu de soupèsement émotionnel donné dans un cadre transcendantal tout aussi donné.

Si tu veux, je prends un autre exemple pour illustrer plus clairement mes propos : imaginons que toute mon intentionnalité consiste à agir conformément à la couleur du sac semi-transparent qui contient une figurine de chiffre 1, et rien que lui. Si le sac est bleu, je saute. S'il est vert, je ne saute pas. Lorsque se pose le choix de sauter, une bibliothèque de sacs remplis de chiffres se présente à ma conscience. La vue et la couleur du sac contenant le chiffre 1 s'impose à moi. Ne pas y croire n'a aucun sens (pas plus que nier nier). J'agis conformément à la couleur du sac. Il est bleu, je saute. Si, maintenant, tu remplaces le "1" par un "bonheur", cela ne modifie en rien la dynamique, et tu t'approches d'un vécu normalisé. L'association des émotions et des expériences n'est pas une croyance mais une donnée, un donné. Autrement dit, je ne compare pas un séquence avec un résultat, mais prends la séquence entière pour ce qu'elle m'est donnée (ne pas sauter-bonheur/sauter-malheur).

Mon intentionnalité est régie d'une manière, et pas d'une autre. Et les "règles" qui la régissent évoluent en permanence. Avec ou sans participation d'un sujet ontologique, métaphysique, peu importe. Ma base de donnée de sac évolue en permanence. Avec ou sans participation d'un objet ontologique ou d'une entité métaphysique, peu importe. Les relations entre la base de donnée et les règles de l'intentionnalité sont là, données. Et si je décide de ne pas sauter alors que je découvre le sac bleu, cela signifie simplement que les "règles" auront changé. Ce que je fais ne relève pas de la croyance, mais de l'évidence d'un vécu structuré, ordonné au présent. Le principe de cause, la règle "cause", je n'ai pas à y croire. Elle s'impose à moi comme telle. Je ne peux nier comprendre la chute autrement que par un ensemble de concepts, de souvenirs. Je relie tout cela par une pratique causale. Ok. C'est tout. Je peux choisir de sauter quand même, mais j'ai tellement la trouille que je ne le ferai pas.

Qui a sauté en parachute? Pour les heureux qui ont tenté l'expérience, rappelez-vous la sensation étrange au moment de sauter de 3500 mètres (en duo) ou 1000 (en solo) ou 300 (d'un ballon)? Votre être ne veut pas sauter, c'est existentiel. La force du réel, le trou béant, la perspective vertigineuse, le vent siffle, aboie et menace. Ou le silence du ballon. Rien de votre être ne vous pousse à sauter, tout vibre d'un immense danger. Seule une petite donnée persiste, le sac bleu avec le chiffre "1", qui suffit à justifier le... coup de pied au cul du sergent. L'instant où l'on vous laisse le "choix" de sauter par vous-même est un instant où aucun sac ne se montre. Vous êtes pétrifié car aucune épaisseur de vie ne vient justifier l'acte attendu. Et à l'instant où vous trouvez le sac, l'acte débute. L'acte et sa justification se confondent dans une émotion. La mienne, c'était la réalisation concomitante d'un immense bonheur futur, d'une raisonnable sécurité, d'un abandon et d'une idée de moi-même. Pour d'autres, c'est le pied au cul. Mais dans tous les cas, l'émotion prégnante est la mort, le suicide. Ce n'est pas pour rien que certains adorent, vous effectuez quelque part un interdit existentiel.

L'acte est synonyme de la tension réflexive vers l'adéquation de l'être vécu. Et cette tension, cette adéquation, sont?

Transcendantaux.

Note, la croyance aussi. Mais je trouvais l'exercice intéressant.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 16:03

hks a écrit:Je ne suis pas le seul à penser comme cela et entre autres Mikel Dufrenne, je cite un résumé de sa pensée sur l'a priori :

L’a priori dufrennien est biface : il y a des a priori subjectifs et des a priori objectifs, c’est-à-dire que « L’a priori […] est constituant à la fois de l’objet et du sujet. »[1] ;
l’a priori dufrennien est biface parce que matériel, et non formel : est a priori, non seulement la forme de la connaissance, mais encore certains contenus de la connaissance, certains aspects du réel ; autrement dit, l’objet apparaît à la conscience, non seulement selon des structures a priori de la conscience (selon un a priori subjectif, porté par la conscience), mais encore selon des structures a priori de l’objet (selon un a priori objectif, porté par l’objet) ; c’est-à-dire que l’objet offre un sens à la conscience, et que la conscience recueille ce sens, mais ne le donne pas – contre Kant et Husserl, la conscience n’est pas constituante ou démiurgique, mais accueille un donné d’emblée chargé de sens : « l’a priori subjectif dont [la conscience] est équipée n’est pas un pouvoir constituant, c’est le pouvoir de saisir un a priori objectif. Et parce que cet a priori se découvre dans l’expérience, sur l’objet, il faut bien qu’il soit matériel. »[2] ;
la matérialité de l’a priori implique un « empirisme du transcendantal »[3], donc une historicité du transcendantal : si l’a priori subjectif n’est qu’un pouvoir de recueillir un a priori objectif présent dans l’objet, alors l’a priori subjectif ne trouve à s’exercer qu’au contact des choses, dans l’expérience réelle, c’est-à-dire a posteriori – « l’a priori ne s’exerce et ne se réalise que par l’a posteriori »[4]

Je pense qu'il faut distinguer deux subjectivités, une naturelle, scientifique, etc., domaine du sens, et une autre, philosophique, pour faire aussi court que possible, domaine du Sens. Et le Sens apparaît avant notre espèce, pour certaines espèces, l'éthologie est à la fois nécessaire et suffisante. Et puis est apparue une espèce capable de se poser les deux questions, celle du sens et celle du Sens. Dès qu'on a de la vie, on a de la subjectivité, mais pas forcément de la Subjectivité. J'aime beaucoup cette anecdote. La " Bernadette ", Bernard, est un homosexuel assumé, paisible et sympathique. Lui et moi, deux individus de l'espèce Homo sapiens, avec le même corps, les mêmes yeux, etc., en un mot la même subjectivité scientifique, on suspend notre travail pour regarder des gens descendre d'un train.
Moi : " Rhooo la blonde ", lui : " Où ? " et il enchaine : " Rhoo le petit brun ", moi : " Où ? ". On a bien rigolé ! Là, l'autre Subjectivité s'est manifestée.
Le sens et le Sens, qu'est-ce que c'est et qu'est-Ce que c'est, ce sont d'excellentes questions !? Et encore une fois je prêche la dite communauté et différence fondamentales !

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 17:09

Pour revenir au sujet du fil, je soumets à la sagacité et à la curiosité des camarades, qui s'intéressent à la psychanalyse, cet entretien entre Cédric Lépine et Sophie Robert sur son dernier film, " Le Phallus et le néant " (source : Médiapart) :

Sorti en salles depuis le 16 janvier 2019 en France, le documentaire réalisé, écrit, produit et distribué par Sophie Robert est toujours disponible pour des projections-débats autour notamment de la question des dérives de la psychanalyse freudo-lacanienne portée par ses voix les plus extrémistes.

Cédric Lépine : Pouvez-vous parler du lien étroit qui existe entre le cinéma, notamment hollywoodien, et la psychanalyse ? La figure de Freud a notamment souvent été reprise et les théories psychanalytiques ont servi de base a de nombreux scénarios.

Sophie Robert : Il faut tout d’abord noter l’intérêt de la psychanalyse pour la culture en général et pas seulement pour le cinéma. Ceci est particulièrement vrai chez les Lacaniens et cela avait commencé chez Freud. Pour justifier les préceptes de la psychanalyse, Freud a commencé à vouloir interpréter des œuvres d’art. Les textes de Freud n’évoquent jamais le cinéma. Cela lui permettait de faire un pas de côté sans parler des patients. Il a analysé des centaines de patients toute sa vie mais il n’a fait de comptes-rendus que pour cinq cas seulement. Les historiens qui ont réalisé des recherches sur l’identité des patients de Freud et leur regard sur ce qui leur arrivait durant la cure ont mis en valeur les conséquences catastrophiques de ces séances. Ainsi, le fait de parler des œuvres d’art a permis à Freud de faire un pas de côté et prétendre donner, grâce à sa psychanalyse, un éclairage considérable sur l’âme humaine sans avoir à être contredit. En effet, les œuvres étudiées étaient celles d’artistes décédés depuis plusieurs décennies voire plusieurs siècles. Cela a particulièrement été développé chez Lacan où il n’est plus jamais question de ses patients dans ses écrits alors qu’il a la position de soignant.
Tous les groupes lacaniens que l’on retrouve partout en France à travers l’ECF et l’ACF (Association de la Cause freudienne) sont clients des séances de films art et essai et vont ainsi organiser des séances en tant qu’association pour aller commenter de façon psychanalytique telle ou telle œuvre. Parler ainsi des œuvres leur permet de ne pas parler des patients des psychanalystes. Ainsi, la légitimité de leur démarche qui est censée soigner des individus n’est jamais remise en question. D’ailleurs, quand on leur demande, ils expliquent que la psychanalyse n’est pas là pour soigner des gens mais à chercher à se connaître afin de trouver les grands invariants de l’âme humaine qui sont censés se trouver dans les œuvres d’art. À partir de là, ils ont largement essaimé et notamment dans les milieux universitaires, comme les facultés de droit et les instituts de formation médico-sociale, les facultés d’art, de sociologie. Car les psychanalystes sont dans une logique de recrutement de futurs adeptes et le cinéma est un moyen d’y parvenir.

C. L. : Ne croyez-vous pas que l’industrie du cinéma, notamment hollywoodien, a joué le jeu de la promotion de la psychanalyse ?

S. R. : Bien sûr. Dans les années 1950, il y a eu un grand essor de la psychanalyse qui est devenue un effet de mode phénoménal. Alfred Hitchcock s’en est notamment beaucoup inspiré dans ses films. Un grand nombre d’artistes, et pas seulement ceux du milieu des arts, des lettres et du cinéma, suivaient une psychanalyse. Et l’on connaît l’exemple de Marylin Monroe qui a suivi une psychanalyse qui l’a détruite. Ce phénomène de mode s’installera davantage en France 20 ans plus tard. La vision des professionnels du cinéma américain sur la psychanalyse était alors très superficielle : ils ont fait leur propre interprétation de la psychanalyse et de l’inconscient. Ces personnes ne se sont pas intéressées à ce qu’était réellement la psychanalyse et la portée de son message.

La psychanalyse américaine durant son grand essor dans les années 1950 avant de décliner très vite ensuite, était quelque chose de très édulcorée par rapport à la psychanalyse d’origine. D’ailleurs Freud détestait déjà de son vivant les Américains pour cela. Les Américains ont combattu l’analyse profane et ont proposé que la psychanalyse soit prise en charge par des médecins qui ont l’habitude de soigner. La psychanalyse ne pouvait pas s’adresser à des personnes psychotiques ou qui avaient des problèmes psychiatriques graves. Les Américains ont même opéré un tri dans les théories sexuelles alors que les Français qui ont rencontré la psychanalyse beaucoup plus tard ont pris au premier degré et à la lettre les théories originelles tout en renforçant et en cristallisant leurs propriétés patriarcales.
C’est vrai que le cinéma américain, avec par exemple Woody Allen, ont fait une promotion d’une interprétation superficielle de la psychanalyse auprès du grand public.

C. L. : Pour votre film, vous avez commencé à interroger des psychanalystes il y a maintenant dix ans ?

S. R. : J’ai commencé à travailler il y a dix ans sur une série documentaire sur la psychanalyse qui a plus d’un siècle d’histoire : Le Mur. Un seul film de 52 minutes ne permettait pas de résumer toute cette histoire. J’ai alors hésité sur le format 6 fois 52 minutes ou 3 fois 90 minutes mais le principe était de réaliser une série qui permettait de décoder la théorie et la pratique de la psychanalyse par la bouche des psychanalystes. Je les ai donc abordés par ce biais là et je leur ai posé toute une liste de questions qui étaient davantage centrées sur leurs thèmes de prédilection en plus des questions générales posées à tout le monde. En effet, beaucoup de mes intervenants étaient des auteurs et théoriciens. La logique était ainsi sur une réflexion développée sur une longue série qui devait être diffusée initialement sur Arte. Or l’organigramme de la chaîne a changé et le chargé de programme qui souhaitait la diffuser s’est fait placardiser et chapeauter par une aficionado de la psychanalyse qui a refusé mon travail). À cause du procès du film Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme les autres chaînes ont eu peur du sujet. Je n’ai pas pu réaliser cette série malgré le succès d’estime rencontré sur la diffusion du premier film. J’ai ainsi donc dû m’autoproduire pour poursuivre la réalisation. Il s’est donc déroulé un long moment entre le premier et le deuxième film mais j’avais réalisé toute cette masse d’interview dès le départ.

C. L. : Ce n’est donc pas les propos homophobes de psychanalystes au moment du projet de loi pour le mariage pour tous qui vous ont incité à faire ce film ?

S. R. : Il y avait déjà eu des propos homophobes d’une grande violence de la part des psychanalystes contre le PACS. Déjà également en 1995 il me semble, Lionel Jospin avait proposé aux femmes mariées de transmettre leur nom patronymique à leurs enfants alors que jusque-là cela leur était interdit. Les psychanalystes revendiquaient alors la nécessité de la transmission du nom du père, sans quoi l’enfant serait sujet à la psychose. C’était déjà la même logique de la défense ultra patriarcale de leurs dogmes.

J’ai commencé à filmer les psychanalystes en 2009 et en 2010 se terminait une longue campagne violente de la psychanalyse contre l’homoparentalité. Il faut tout de même reconnaître que ces prises de position ne correspondent pas à 100% des psychanalystes. En revanche, même les plus bienveillants ont reçu ces dogmes intolérants selon lequel les homosexuels ont un problème.
Jacques-Alain Miller, le dirigeant de l’école de la cause freudienne, sorte d’holding de la psychanalyse en France, avait rappelé ses troupes à l’ordre pour qu’ils se taisent et qu’ils cessent d’étaler au grand jour leur homophobie.

C. L. : La majorité des psychanalystes que vous avez interrogés et qui apparaissent à l’écran, à l’exception d’une, a plus de cinquante ans : peut-on espérer que la nouvelle génération soit plus critique vis-à-vis des dogmes ?

S. R. : Malheureusement non. En revanche, les psychanalystes les plus orthodoxes ne s’expriment plus publiquement comme ils l’ont fait devant ma caméra. Ce sont à présent les psychologues formés à la psychanalyse qui sont davantage mis en avant. S’il y a moins de jeunes psychanalystes que j’ai filmés, et pourtant je les ai cherchés, c’est parce qu’ils n’ont pas le droit de témoigner. Ainsi, au sein de l’ECF (École de la Cause freudienne) et dans d’autres autorisations ils ne se l’autorisent pas : ils considèrent qu’il faut vraiment avoir intégré la doxa et être reconnus par leurs pairs pour avoir le droit de s’exprimer publiquement. Certains jeunes psychanalystes ont peur des mesures de rétorsion à leur encontre.

C. L. : Si l’on considère les psychanalystes comme des religieux cherchant à convertir, quelles étaient les positions de vos interlocuteurs à votre égard ? Cherchaient-ils à vous convaincre ?

S. R. : J’ai envisagé d’être psychanalyste lorsque j’étais plus jeune mais mais j'ai rapidement abandonnée l'idée. En revanche, j’ai conservé pendant des années une fascination pour la psychanalyse, ce qui fait que je l’ai beaucoup étudiée. J’ai acquis une connaissance assez pointue au fil de mes lectures, saisissant également l’histoire de la psychanalyse. C’est pourquoi dans leurs propos, à 90%, je n’étais jamais perdue et je savais exactement ce dont ils me parlaient. Aussi, pour eux, j’étais des leurs. Pour autant, je ne m’attendais pas que des personnes de nos jours défendent encore ce discours-là qui pour moi était contextualisé dans l’histoire de la pensée et qui ne pouvait être défendu à l’heure actuelle.
Il y a beaucoup de personnes qui se disent psychanalystes alors qu’ils ne le sont pas au sens freudo-lacanien du terme. Il existe un énorme mélange entre psychanalyse, psychologie, psychiatrie auprès du public. Les psychanalystes sont ainsi victimes de leur succès. Je leur demandais alors de clarifier qui ils sont. Je leur ai demandé ainsi d’exprimer de manière claire en assumant la dimension politiquement incorrecte de leurs discours, qui ils sont. Ils devaient s’expliquer sur l’héritage assumé de Freud et de Lacan dans leur pratique aujourd’hui. Ils étaient alors super contents de me répondre. Ce sont des personnes poussiéreuses, enfermées dans leurs dogmes mais en même temps très heureuses de pouvoir parler face à quelqu’un qui les comprend. Les psychanalystes sont souvent filmés par des aficionados soumis à leur pratique mais qui paradoxalement n’y comprennent pas grand-chose. Je leur ai proposé de s’expliquer alors que la psychanalyse repose sur une vision de la sexualité ultra normative et hétérocentrée, que la société actuelle a énormément changé depuis l’époque de Freud qui est né au milieu du XIXe siècle.

C. L. : Pouvez-vous parler du lien étroit entre la psychanalyse et une classe sociale aisée qui dispose du pouvoir ? En effet, vous expliquez que la psychanalyse touche particulièrement les hautes fonctions.

S. R. : Je ne pense pas que cela soit intentionnel : les psychanalystes ne se sont pas réunis en décidant de faire de l’entrisme dans les cercles du pouvoir. Je pense que cela s’est fait de manière tout à fait naturelle. Une psychanalyse pure et dure se paie en espèces et les psychanalystes affirment que pour qu’elle soit efficace (alors qu’il n’y a pas d’efficacité en psychanalyse !) elle doit être coûteuse : l’efficacité de la cure repose sur son coût élevé. Ainsi la psychanalyse s’adresse à des personnes qui ont des moyens économiques conséquents dans la société. C’est de cette façon-là que les psychanalystes ont fini par inclure par capillarité les différentes sphères du pouvoir, les médias, les cercles culturels, les magistrats, les hauts fonctionnaires, etc. Quand on leur dit cela, les psychanalystes se défendent en expliquant qu’il existe des séances peu chères et certaines gratuites dans des dispensaires pour les SDF mais l’arbre ne doit pas cacher la forêt. On m’a notamment expliqué que les séances gratuites dans les dispensaires sont des moyens de recruter une nouvelle clientèle. Ainsi, dès que les personnes deviennent dépendantes à la psychanalyse, le prix est imposé, en passant notamment par la sécurité sociale pour les personnes qui n’ont pas les moyens d’assumer le coût financier d’une séance. Ainsi, les séances ne sont jamais gratuites très longtemps en réalité.
Il est vrai qu’en posant un prix élevé aux séances, la psychanalyse a eu pour conséquence de s’adresser aux cercles de pouvoir.

C. L. : Peut-on mettre en évidence le fait que Freud, en inventant la psychanalyse, fait reposer les bases de ses concepts sur l’analyse de sa propre classe sociale ?

S. R. : En effet, dans la bourgeoisie à laquelle il appartient, les femmes ne s’occupent pas de leurs enfants. Dès qu’une famille avait des moyens, les enfants étaient élevés par des nourrices. De ce point de vue-là, il a totalement négligé le rôle des mères et cela lui a été reproché, y compris par des psychanalystes.

C. L. : Pourquoi à l’intérieur d’un film reposant sur des entretiens filmés avoir introduit un récit de fiction en animation ?

S. R. : Le discours des psychanalystes était tellement délirant et abscons que le contrepoint devait remettre de la consonance cognitive en représentant ce qu’il se passe réellement sur le divan. La représentation est certes caricaturale mais elle est en même temps fidèle à la réalité d’une cure. Il s’agissait de montrer comment une personne lambda finissait par nourrir une dépendance et être confrontée à un phénomène de déstructuration. J’aurais aimé faire de la vraie fiction avec des acteurs mais comme j’avais un problème de moyens, j’ai opté pour l’animation. J’ai rencontré Cross River Productions dont les activités sont consacrées à l’animation. J’adore mélanger l’animation avec la prise de vue réelle. Il était intéressant de constater que les personnages en animation étaient plus vrais que les personnes filmées durant les entretiens, mettant en évidence une inversion des valeurs.

C. L. : Finalement, les psychanalystes que vous interrogez sont en représentation, parlant davantage au nom de la psychanalyse que par eux-mêmes ?

S. R. : J’avais lu les livres de chacun de mes interlocuteurs et avant d’enregistrer, je leur avais beaucoup parlé de leurs thèmes de prédilection. Devant la caméra, il était impossible d’interroger leurs propres pensées. Il y avait en eux une espèce d’obsession de vouloir prendre possession de leur interlocuteur dans le cadre d’une domination permanente. Ils passent leur temps à se contredire comme à contredire leur interlocuteur afin de pouvoir prendre le contrôle sur lui. Il n’y a pas d’écoute, pas d’échange. On peut malgré tout trouver quelques endroits de déstabilisation, notamment autour de la définition de la castration, laissant apparaître quelques moments de vérité dans les échanges mais la plupart du temps ils sont dans le contrôle absolu.

C. L. : Vous avez l’an dernier reçu une légion d’honneur : cela signifie-t-il que votre discours critique à l’égard de la psychanalyse est reconnu par les institutions étatiques ?

S. R. : Mon nom a été soufflé au premier ministre par le secrétaire d’État aux personnes handicapées. Cela date d’avant Le Phallus et le néant et se trouve être la conséquence de mon documentaire Le Mur. Oui, je reconnais que cette légion d’honneur est une reconnaissance officielle de mon travail.

C. L. : Quel a été le public de votre film en salles ?

S. R. : Toutes sortes de personnes. Je me suis adressée aux associations LGBT, féministes, celles dédiées à l’autisme et encore d’autres usagers de la psychanalyse et de la psychiatrie. Chaque fois des psychanalystes sont intervenus dans les débats et parfois avec des échanges assez violents. Beaucoup de psychanalystes m’ont dit qu’ils ne se reconnaissaient pas dans la parole des psychanalystes interrogés, sans pour autant remettre en question le primat du concept du phallus : ce qu’ils reprochaient aux personnes filmées, c’est seulement de s’exprimer crûment. En fait, j’avais demandé aux personnes que j’interrogeais devant la caméra d’expliquer clairement les principes de la psychanalyse avec des termes accessibles et ainsi, il était reproché que dans le film on dise clairement au public des idées traditionnellement réservées aux seuls initiés.

C. L. : Comment produit-on un film indépendant comme Le Phallus et le néant dont vous êtes également la productrice ?

S. R. : J’ai souvent réalisé des films à vocations pédagogiques financés par des institutions, des associations ainsi que des entreprises qui font du mécénat pour pallier aux carences du service public en matière de handicap. C’est ainsi par ce biais-là que j’ai pu financer mes films en plus des financements participatifs type Kisskissbankbank. Je travaille donc avec de très petits budgets mais je tourne tout le temps. Ce qui n’empêche pas que j’aimerais revenir dans le circuit de production des chaînes classiques.

Je fais également du transmédia, autrement dit, j’ai un contact direct avec mon public. J’ai sorti deux films en salles en tant que distributrice : Le Phallus et le néant et Quelque chose en plus avec plus d’une centaine de séances partout en France, sans aucun argent issu du CNC.

C. L. : Réaliser un tel film à l’heure actuelle où la dernière cérémonie des Césars s’est évertuée à montrer que le pouvoir de l’industrie ne pouvait appartenir qu’aux hommes, n’est-ce pas se retrouver sur une liste noire ?

S. R. : Bien sûr et je l’ai payé très cher. Ce milieu est masculiniste même chez les femmes qui l’incarnent. Je me souviens avoir siégé à Pictanovo qui est une émanation locale du CNC pour subventionner des films. Nous votions alors pour des films de dessins animés adressés à un public de 3 à 5 ans où il n’y avait que des personnages masculins et personne ne s’en était rendu compte. Quel est donc le problème de créer des personnages féminins ? J’ai vu des personnes louer Polanski et son film alors qu’ils n’avaient pas vu ce dernier : leur défense était alors un principe.
En revanche, je dispose d’une véritable reconnaissance de nombreuses personnes qui se sont reconnues dans mes films et qui utilisent à présent des extraits de ceux-ci pour réaliser des conférences. L’impact est énorme pour moi et cela continue actuellement à me porter. J’ai la chance, contrairement à une diffusion télévisée, d’avoir un contact direct avec le public de mes films. Même s’il ne s’agit pas d’une manne économique, il s’agit d’une richesse humaine sans égal pour moi. Je suis heureuse de pouvoir jouer le rôle de courroie de transmission.

Rien que le titre du film est terrifiant. Heureusement qu'elle précise quelque part dans l'entretien qu'elle nous parle de certains psychanalystes. Mais elle aborde un aspect absolument indéniable de la situation. Et d'autres psychanalystes, pas ceux dont il est question dans ce film, reconnaissent aussi que la psychanalyse aujourd'hui tourne en rond. Il faut se demander pourquoi.
Si la psychanalyse est un discours révolutionnaire, Freud et quelques autres, dont il est question dans ce film par exemple, n'ont absolument rien de révolutionnaire, pas question de remettre en cause les Normes de " l'Ancien Monde ", je mets des guillemets, il est encore plus vivace que jamais, d'actualité, et c'est précisément cela qui fait tourner en rond la psychanalyse.

Bergame a écrit:
Jans a écrit:
l’Ethique n’est pas essentiellement une thérapie
A bien creuser la question, la psychanalyse n'est qu'indirectement une thérapie, elle est au premier chef ce que Freud nomme lui-même une métapsychologie : une connaissance du psychisme et de son fonctionnement.
Je ne suis pas trop d'accord. Freud est avant toutes choses un médecin, et la psychanalyse a, dès l'origine, une vocation thérapeutique. La métapsychologie dont tu parles est à la psychanalyse ce que la biologie est à la médecine.
Et c'est très important, parce que c'est l'erreur fondamentale que font la plupart des gens lorsqu'ils découvrent la psychanalyse : Fascinés par sa puissance interprétative, ils se mettent à analyser tout le monde, y compris ceux qui ne leur demandent rien. Or, Freud insiste régulièrement sur la limite entre le normal et le pathologique : Bien sûr, on peut "utiliser" la théorie psychanalytique pour comprendre le comportement humain normal, mais l'usage de la psychanalyse vis-à-vis d'autrui n'est justifié qu'à la condition d'une demande explicite de prise en charge -que formalise, du reste, le règlement des séances.

Dans un premier temps, je suis totalement d'accord, en tant qu'ancien malade, souffrant : on a d'abord des urgences, des souffrances indicibles, auxquelles je préfère de très très loin une triple fracture, etc., au moins celle là, on sait quand ça s'arrête. A contrario, je ne vois pas pourquoi on poserait des limites a priori à la puissance, et c'est ce que font les conservateurs, de ce que Freud a enfin réussi à faire sortir de la " Boite ".
Dernièrement j'ai lu la dernière lettre de Jung à Freud, et la réponse, définitive, il met un terme à toutes relations (et le cas n'est pas isolé, loin de là), de celui-ci. C'est affligeant au dernier degré. Freud n'a pas été à la hauteur de sa découverte. Et je lui pardonne, à cause de cette découverte.


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 17:52, édité 2 fois

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 17:13

neopilina a écrit:Pour revenir au sujet du fil, je soumets à la sagacité et à la curiosité des camarades,

Le fil ne porte pas sur la psychanalyse, mais sur les concepts, non-définis d'entrée de jeu par toi, d'en-soi et de Sujet a priori.

Camaradement vôtre :D

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Message par Vanleers le Mar 4 Aoû 2020 - 17:48

Le modèle pyrrhonien pose les choses comme « également in-différentes, im-mesurables, in-décidables » (cf. le fragment d’Aristoclès, cité dans un post précédent).
Il s’agit d’un modèle, c’est-à-dire que la proposition précédente est une hypothèse impossible à prouver.
Ce modèle, ainsi que des modèles sceptiques apparentés (cf. celui de Sextus Empiricus) ont été confrontés à des modèles dogmatiques fondés sur des hypothèses différentes, posant par exemple que les choses, non seulement nous apparaissent mais « sont ».
Il s’en est suivi une querelle sans fin, chaque camp reprochant à l’autre de ne pas pouvoir justifier son modèle.
Mais il est bien évident que, par définition, un modèle est injustifiable sur le fond car ses bases ne sont que des hypothèses.
Sans pouvoir en justifier aucun, on peut cependant les évaluer selon certains critères (cohérence, capacité à résoudre certains problèmes, etc.).
Chacun les apprécie à sa façon.
Après avoir été longtemps intéressé par le modèle sceptique pyrrhonien, j’ai ensuite approfondi le modèle dogmatique spinozien que je trouve, à l’usage, bien plus riche, fécond et pratique.

Neopilina, je lirai votre post, le mien était déjà rédigé lorsque vous l’avez publié.


Dernière édition par Vanleers le Mar 4 Aoû 2020 - 17:51, édité 1 fois

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 17:50

(

Vanleers a écrit:Neopilina, je lirai votre post, le mien était déjà rédigé lorsque vous l’avez publié.

Aucun souci, De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 10 4017359721 , en plus je l'ai édité, De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 10 2838363678

)

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 17:57

Vanleers a écrit:
Mais il est bien évident que, par définition, un modèle est injustifiable sur le fond car ses bases ne sont que des hypothèses.
Sans pouvoir en justifier aucun, on peut cependant les évaluer selon certains critères (cohérence, capacité à résoudre certains problèmes, etc.).
Chacun les apprécie à sa façon.
Après avoir été longtemps intéressé par le modèle sceptique pyrrhonien, j’ai ensuite approfondi le modèle dogmatique spinozien que je trouve, à l’usage, bien plus riche, fécond et pratique.

Vous voyez, nous pouvons nous entendre. Nous partageons la même base, alors pourquoi nous brouiller?

J'ai bien une tentative de réponse : la contextualité offre le flanc à l'arbitraire. C'est mon arbitraire contre le vôtre, ma fécondité contre la vôtre. Mon usage, le vôtre. En cela, il est très difficile de construire une morale.

Mais vous l'avez dit : on ne peut justifier aucun dogme, seulement les utiliser dans une pratique.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 18:08

(

Crosswind a écrit:Le fil ne porte pas sur la psychanalyse, mais sur les concepts, non-définis d'entrée de jeu par toi, d'en-soi et de Sujet a priori.

Ce qui n'a pas la moindre importance, avec toi : la psychanalyse ne t'intéresse pas. Alors, si tu es conséquent avec toi-même, tu passes ton chemin devant ce genre de sujets.

)

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Message par Crosswind le Mar 4 Aoû 2020 - 18:11

neopilina a écrit:(

Crosswind a écrit:Le fil ne porte pas sur la psychanalyse, mais sur les concepts, non-définis d'entrée de jeu par toi, d'en-soi et de Sujet a priori.

Ce qui n'a pas la moindre importance, avec toi : la psychanalyse ne t'intéresse pas. Alors, si tu es conséquent avec toi-même, tu passes ton chemin devant ce genre de sujets.

)

Oui, oui. Je souhaitais simplement confirmer que nous ne sommes pas tenus par la psychanalyse ici. Ce que tu semblais dire. Voilà, voilou.

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Message par neopilina le Mar 4 Aoû 2020 - 18:24

(

En plus, ça me revient, tout récemment, j'ai dis ce que j'entendais par " En-Soi ", et rien de bien neuf (et je m'abstiens le plus souvent d'innover, sauf quand je l'estime absolument nécessaire), cette formule n'est pas de moi, c'est une formule, philosophique donc, utilisée par les philosophes du XX° siècle et contemporains qui acceptent et entérinent l'existence d'un inconscient freudien, psychanalytique. Aujourd'hui on a de plus en plus de philosophes qui sont aussi très très au fait (formation universitaire) de la psychanalyse, je m'en félicite. Voili, voilou !!

)

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Message par Vanleers le Mer 5 Aoû 2020 - 9:28

neopilina a écrit:on a d'abord des urgences, des souffrances indicibles, auxquelles je préfère de très très loin une triple fracture, etc., au moins celle là, on sait quand ça s'arrête.

Selon Spinoza, ces urgences et souffrances indicibles sont des affects tristes qui ne peuvent être réduits, voire supprimés, que par des affects plus forts et contraires, c’est-à-dire des affects de joie (Ethique IV 7).
La « cure spinoziste » consisterait à prendre conscience du soi, c’est-à-dire l’esprit en tant qu’il se réjouit d’exister.
En réalisant, très concrètement, corps et esprit, que la joie, je dirais même la jubilation, est l’essence de l’homme, les affects tristes devraient disparaître progressivement.
Comment prendre contact avec le soi, la source intérieure de vie et de joie ?
Dans l’Ethique, Spinoza propose un parcours qui passe par les connaissances du deuxième et du troisième genre : raison et science intuitive
La cure spinoziste ainsi définie devrait être comparée à la cure psychanalytique.

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Message par Vanleers le Mer 5 Aoû 2020 - 21:28

Crosswind a écrit: Renoncer à parler, tout de même, c'est s'enfermer.

Ici, en termes de chasse, cela s’appelle « rompre les chiens ».

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 21:46

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit: Renoncer à parler, tout de même, c'est s'enfermer.

Ici, en termes de chasse, cela s’appelle « rompre les chiens ».

Oui, mais c'est dommage de prendre tout ceci aussi dramatiquement.

Je vous propose, Vanleers, car nous pouvons je pense largement nous comprendre vous et moi, de tenter l'expérience du vocal. Si vous disposez d'un micro, n'ayez crainte de le connecter et de cliquer sur le premier lien du forum, il en ressortirait certainement du bon.




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Message par Vanleers le Mer 5 Aoû 2020 - 22:20

Cela n’a rien de dramatique et m’amuse plutôt.
Zavez pas vu Mirza ?

https://www.youtube.com/watch?v=KPktxmvfHvs

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Message par Crosswind le Mer 5 Aoû 2020 - 22:34

Je suis heureux de votre amusement. Lorsque vous souhaiterez le partager, un jour, je serai là.

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Message par neopilina le Sam 19 Sep 2020 - 14:08

Jacques Lacan est bien connu pour son gout plus que prononcé pour les jeux de mots et compagnie, alors je m'y essaye un chouia. Il propose pour l'élément émancipateur " le Nom du Père " , et moi je propose " le oui du Dieu ", c'est à dire ici, le savoir, la connaissance, quant à Soi a priori actualisés, constitutifs, a priori (c'est cela changer, véritablement), et ceux-ci n'ont absolument pas besoin de pénis et encore moins de Phallus, c'est à dire du phallisme, une doctrine (que j'ai eu l'heur, stupéfait, de découvrir noir sur blanc chez certains psychanalystes, y compris féminines), dégénérée en phallocratie, en patriarcat, ou ces deux là érigés en doctrine, par une religion, par exemple, comme on veut. Et c'est ainsi, dans le même registre, j'insiste, que dans le monothéisme éminemment névrotique des Livres que le Dieu s'est retrouvé affublé d'une Barbe. C'est de l'anthropomorphisme au premier degré. Lacan en le formulant ainsi, par " Nom du Père ", constate aussi une avanie, la même que celle relatée par Beauvoir dans " Le Deuxième Sexe ". Jeu de mots pour jeu de mots, du point de vue psychanalytique, il n'est pas rare, c'est carrément trop fréquent, que le Phallus nous fassent des Hommes qui ne sont rien d'autres que des Têtes de Noeuds : une des plaies majeures, les plus avérées, de l'histoire de l'humanité. Et pas mal de religions ont institués, validé, sacralisé, etc., la chose a posteriori, le cercle vicieux, économique, comptable, saute à la figure. Mettre Eros dans des boites trop petites pour lui, c'est contre-productif à souhait, la moraline génère ce qu'elle condamne.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Vanleers le Sam 19 Sep 2020 - 16:38

Comme on sait, Les non-dupes errent est le titre d’un séminaire de Lacan :

http://staferla.free.fr/S21/S21%20NON-DUPES....pdf

Y a-t-il des dupes qui, quoique dupes, n’errent pas ?

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Message par neopilina le Sam 19 Sep 2020 - 23:42

(

Vanleers a écrit:Comme on sait, Les non-dupes errent est le titre d’un séminaire de Lacan :

http://staferla.free.fr/S21/S21%20NON-DUPES....pdf

Y a-t-il des dupes qui, quoique dupes, n’errent pas ?

111 pages quand même ! A priori, je ne garantis pas une réaction rapide, De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 10 2101236583

)

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Message par Vanleers le Dim 20 Sep 2020 - 9:23

neopilina a écrit:Jacques Lacan est bien connu pour son gout plus que prononcé pour les jeux de mots et compagnie, alors je m'y essaye un chouia. Il propose pour l'élément émancipateur " le Nom du Père " , et moi je propose " le oui du Dieu ", c'est à dire ici, le savoir, la connaissance, quant à Soi a priori actualisés, constitutifs, a priori (c'est cela changer, véritablement), et ceux-ci n'ont absolument pas besoin de pénis et encore moins de Phallus, c'est à dire du phallisme, une doctrine (que j'ai eu l'heur, stupéfait, de découvrir noir sur blanc chez certains psychanalystes, y compris féminines), dégénérée en phallocratie, en patriarcat, ou ces deux là érigés en doctrine, par une religion, par exemple, comme on veut. Et c'est ainsi, dans le même registre, j'insiste, que dans le monothéisme éminemment névrotique des Livres que le Dieu s'est retrouvé affublé d'une Barbe. C'est de l'anthropomorphisme au premier degré. Lacan en le formulant ainsi, par " Nom du Père ", constate aussi une avanie, la même que celle relatée par Beauvoir dans " Le Deuxième Sexe ". Jeu de mots pour jeu de mots, du point de vue psychanalytique, il n'est pas rare, c'est carrément trop fréquent, que le Phallus nous fassent des Hommes qui ne sont rien d'autres que des Têtes de Noeuds : une des plaies majeures, les plus avérées, de l'histoire de l'humanité. Et pas mal de religions ont institués, validé, sacralisé, etc., la chose a posteriori, le cercle vicieux, économique, comptable, saute à la figure. Mettre Eros dans des boites trop petites pour lui, c'est contre-productif à souhait, la moraline génère ce qu'elle condamne.

Vous proposez de remplacer le « nom du Père » par le « oui du Dieu ».
Vous rejoignez, me semble-t-il, Maurice Zundel qui écrit que Jésus nous a délivré de l’image de Dieu comme père phallique, éventuellement barbu.
Je donne à nouveau la citation qui explicite ce point :

Michel Fromaget a écrit:A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu» . Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

J’ajoute que Michel Henry, mais d’autres aussi, parlent de Dieu comme de la Vie, ce qui nous éloigne encore davantage de l’image d’un Dieu patriarcal fréquente dans l’Ancien Testament.
La Vie a souvent été mise dans des boîtes trop petites pour elle, ce qui a donné lieu, comme vous l’écrivez, à l’instauration d’une religion morale et même d’une moraline, justement critiquée par Nietzsche.
C’est bien de la connaissance de Dieu qu’il s’agit pour l’homme, c’est-à-dire de la connaissance de la Vie.

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