De l'En-Soi, du Sujet a priori

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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 11:00

Non, mais hKs, c'est pas jouable. Toute la vie psychique n'est pas volition et conscience, je suis certain que, toi aussi, tu en fais l'expérience. Ce que tu admets, incidemment :
évidemment d'où le concept de pulsion
Mais en somme, tu dis que les pulsions aussi, pour en rendre compte, il faut les penser, les théoriser. Et c'est bien un "je" qui les théorise.
Certes.
Mais tu ne peux pas confondre le moment où la pulsion, disons, agit en toi, et le moment où tu en prends conscience, mets des mots sur cette expérience déjà passée, et éventuellement la comprends au sein d'une théorie.

Vivre, et théoriser la vie, ce sont deux choses bien différentes, n'est-ce pas ?

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Message par Vanleers le Sam 18 Juil 2020 - 11:45

neopilina a écrit: C'est bien le " Je " de la conscience, philosophique, qui doit partir à la conquête du Soi. Le premier s'agrandit au détriment du " second " (qui est donc en fait premier !, d'où le recourt inévitable à la ruse, la prudence, c'est toujours Soi qui " cause " le premier).

Ce que vous écrivez est à la fois proche et distinct de ce que propose l’Evangile, tel que je le comprends, notamment à partir de ce que dit Dominique Collin  que je viens de citer sur un autre fil.
Dans la perspective évangélique, le Soi constitue notre identité profonde et est offert par Dieu.
Il s’agit donc de l’accueillir plutôt que de le conquérir.
Mais, pour lui donner toute sa place, il est nécessaire que le moi-je, qui est notre identité habituelle, soit à sa juste place alors qu’il a tendance à être encombrant (« il s’agrandit au détriment du [Soi] »).
Comment faire ?
Vous parlez de ruse et de prudence, ce qui me paraît assez proche des  spiritualités qui parlent d’un « combat spirituel » analogue à ce que vous appelez « la conquête du Soi ».
Par exemple, la spiritualité d’Ignace de Loyola, que j’aborde sur un autre fil, met en œuvre un « combat » très proche de la démarche éthique de Spinoza, promouvant la prudence au sens de la phronésis aristotélicienne.
Reprenant l’aphorisme de Freud : Wo es war, soll Ich werden, je  transposerais  par : « Là où était le moi-je, le soi doit advenir ».

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Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 13:35

bergame a écrit:Mais tu ne peux pas confondre le moment où la pulsion, disons, agit en toi, et le moment où tu en prends conscience, mets des mots sur cette expérience déjà passée, et éventuellement la comprends au sein d'une théorie.
Evidemment qu'il y a des moments de vie différents De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 2101236583 mais plus ou moins bien descriptibles.
"Plus ou moins bien" signifie ( pour moi) que nous accordons plus ou moins confiance dans la description .
Descriptions de simples à très raffinées incitant souvent ensuite à des explications simples ou très compliquées De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 2101236583
Descartes par du simple cogito en arrive à l' explication compliqué de la glande pinéale. Spinoza par de la substance simple en arrive au conatus.
Maine de Biran en conclut l'existence de l'âme
Husserl en arrive à une ontologie eidétiqe
Et Freud en arrive aux pulsions.

(Personne n'en reste au "il y a" soit dit en passant)

Scientifiques ou philosophes ils font du théorétique...largement spéculatif

Il se trouve que le niveau de confiance dans les croyance soit plus faible, actuellement, envers le théorétique philosophique qu'envers le théorétique scientifique.
Sous le prétexte (non fallacieux) que les hypothèses doivent être soumises à l'épreuve des faits.
Et pourtant les philosophe se réfèrent a des faits.

Certes, mais quand les faits philosophiques ne sont plus crédibles et on se tourne exclusivement vers des faits "matériels", l'empirique de ce qui est vu (la vision est d'aileurs surévaluée).

Ainsi phénoménologie voire psychanalyse passent pour des discours creux ou vides de sens .
............................................................................................

Qu'en est- il des pulsions ? (appetitus, nisus, impetus, conatus, instinctus ou prima naturalia tendance, instincts et de ce genre
)
En 1905, Freud emprunte donc le mot Trieb à la langue courante, mais on ne s’étonnera pas d’ap­prendre que le terme, associé à l’idée de force de la ­nature qui fait pousser les plantes et se développer les facultés humaines, ramène à Goethe, le poète et biologiste, son auteur vénéré. C’est un fait que, dès la première ligne des Trois essais, Freud situe le Trieb dans le champ de la biologie, comme si cette acception était courante et allait de soi. L’attribution du Trieb au champ de la biologie peut cependant créer une fausse impression. En effet, le mot et le concept de Trieb avaient eu, dès la fin du xviiie siècle, une belle carrière dans le champ de la philosophie morale.
 

je cite   [url= https://www.cairn.info/les-pulsions--9782130541042-page-5.htm#] https://www.cairn.info/les-pulsions--9782130541042-page-5.htm#[/url]

l'article est court mais très parlant il dit:

Dominique Scarfone a écrit: “ Il n’était plus lui-même, qu’est-ce qui l’a pris tout à coup ? ” Cette prise par une force qui ne se conçoit qu’étrangère nous oblige à essayer d’imaginer ce que peut être le “ ça ” du “ C’était plus fort que moi ”.
Un “ ça ” qui, dès avant Freud, vient spontanément aux lèvres, bien qu’enve­loppé de mystère
; une chose impersonnelle qui a le pouvoir d’infléchir, voire d’interrompre la continuité psychique. L’idée de pulsion est sans doute ce qui, au cours du xxe siècle et jusqu’à nos jours, a le plus servi à penser cette chose.

Et nous spéculons sur ce mystère.
.......................................................................................
..............................................

PS sur spéculer

Spéculer n'a pas pour moi de sens péjoratif. Whitehead présente sa métaphysique comme spéculative
Je le donne en exemple car la comparaison avec William James (dont il hérite en partie)
est intéressante

La dimension proprement expérimentale de l’œuvre de James est absente de celle de Whitehead : James spécule à partir des profondeurs de ses propres expériences (épisodes névrotiques, intoxications diverses, intérêt pour l’hypnose et la parapsychologie…)7 ; Whitehead spécule à partir d’expériences de pensée qui donnent vie à une axiomatique toujours aimantée par son intérêt pour l’extensif.

à partir d’expériences de pensée certes, il semble que Whitehead soit plus abstrayant/abstrait ...alors qu'il demande expressément d'observer toutes les expériences possibles  sans en confonde les moments.
Sans confondre en une seule clarté et distinction ce qui ne se donne pas toujours dans la même clarté.

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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 14:10

D'accord. J'essaie de comprendre ce que tu veux dire.
Tu veux dire que, certes, il y a des moments qui ne sont pas volition et conscience, que tu en fais l'expérience aussi.
Mais ces moments où le "Ca" de D. Scarfone devient "plus fort que moi", c'est mystérieux. Ce "Ca" est un mystère. Et puisque, précisément, s'il existe en tant que "Ca", il n'est pas accessible à la conscience et à l'analyse, alors ce ne peut être qu'un mystère.
Par conséquent, toute tentative de théorisation de ce mystère relève de la spéculation, qui a le statut d'une croyance.
Et dès lors, pourquoi croire en cette croyance-ci plutôt qu'en celle-là. Simplement parce que celle-ci a le langage et l'apparence de la science ?

Est-ce bien ce que tu veux dire ?

Si tel est bien le cas, je serais parfaitement en accord avec toi.

Mais le sujet de la discussion, en fait, portait sur "Je". Et en disant que tu fais, toi aussi, potentiellement, l'expérience d'un "Ca" qui, parfois, est "plus fort que moi", tu souscris. Et de fait, on ne voit pas vraiment comment ne pas souscrire.
Ensuite, qu'est-ce que ce Ca, nous sommes d'accord, c'est un mystère.
Que Freud et la psychanalyse se sont efforcés d'approcher, mais pour l'excellente raison que tu donnes, c'est, et cela restera, un mystère. Et cela restera un mystère également pour les phénoménologues, et pour toute philosophie qui prétend s'occuper de "penser la pensée".

Et en même temps, c'est l'un des mystères les plus cruciaux pour notre condition humaine -donc que la soif de savoir, ou disons la libido sciendi, s'efforce de l'approcher, rien que de très normal. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 3438808084

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Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 14:40

bergame a écrit:Dès lors, pourquoi croire en cette croyance-ci plutôt qu'en celle-là. Simplement parce que celle-ci a le langage et l'apparence de la science ?
Est-ce bien ce que tu veux dire ?
oui....je ne vois pas de raisons de dédaigner par exemple Bergson au profit d' Einstein quand on parle du temps.
.................................
bergame a écrit:Et en même temps, c'est l'un des mystères les plus cruciaux pour notre condition humaine

et je peux vouloir le percer.
Ce qui redouble mystère: est ce que JE veux (volonté libre)?
ou bien est-ce une libido sciendi qui veut que je veuille ?

Le fait est que j'agis "comme si j'avais une volonté libre". Avec le sentiment de liberté. Spinoza voulait me convaincre que je serais plus heureux en n'y croyant pas. Là dessus je suis plus en accord avec Fichte.
Probablement parce que le sentiment de liberté est plus en accord avec ma nature (c'est l'explication que je donne)
en bref je suis libre de chercher le fondement, ce qui me fonde. Et il se pourrait bien que lui aussi soit libre.
Thèse métaphysique qui contredit la science par "causes et effets"

ce qui ne me fait pas rejeter la dîtes science
mais on voit bien qu'on est pas dans le même domaine .

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Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 14:54

à Vanleers

sur Wo Es war, soll Ich werden vous  inversez le sens en disant

vanleers a écrit:je  transposerais  par : « Là où était le moi-je, le soi doit advenir ».

On peut le faire, cela dit, mais ce n'est plus Freud

voir l'excellente étude
http://freudtraduction.wifeo.com/wo-es-war-soll-ich-werden.php  
..............................

Sur le soi Il me semble que vous soyez plus proche de Jung que de Freud. Lequel Jung corrèle ( néanmoins) le soi avec le processus d'individuation.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 15:03

Une bonne âme pour me définir, avec exemple si possible, ce qu'il faut entendre par "ça" et "soi", "Je", "volition", entendu que par conscience je considère par défaut une conscience qui se sait consciente (ou est-ce une autre définition d'application?).

Replacer une courte idée du principe d'individuation serait également apprécié.

Merci, car vos échanges relèvent pour moi de la soupe tonkinoise. Et puisque l'on parle de mystère crucial, cela me titille les papilles.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 15:09

hks a écrit:
crosswind a écrit:Je fais l'expérience du "ça pense".
Tu insistes sur "ça pense" et moi j insiste sur je fais.

Bien sûr puisque sans "ça pense", jamais de "je fais". Or sans "je fais", il y a du "ça pense".

hks a écrit:
si on me dit ça fait l' expérience du ça pense
je veux bien admettre la cohérence du propos.

Mais ça fait l' expérience du ça pense n' est pas une expérience que je peux faire parce que je ne m'identifie pas comme un "ça".

Je ne m'identifie à rien du contenu de l'éprouvé. Donc pas plus à un objet là qu'un un supposé objet "en-dedans". Raison simple : se sentir soi-même n'est pas un prérequis pour être conscient réflexivement (et encore moins conscient au sens pur du terme).

Tu t'accroches à un sujet, au sujet à ton humanité, j'imagine. Mais cet objet là n'a pas plus de réalité que la fraise que tu manges avec du sucre.

Un article de "Pour la science" de 2013 : La conscience détectée chez le bébé

Où deux choses intéressantes sont dites : (1) l'extrême difficulté et l'impossibilité (actuelle pensent-ils) d'expliquer ou de démontrer la relation physique/conscience/expérience ; (2) le fait qu'un enfant de cet âge devient conscient des objets qu'il voit sur le tard (quoi que précocement), et avant la conscience de lui-même (aux environs des 18 mois). Il y aurait donc bien trois stades possibles : un éprouvé pur plutôt cafouillant et ignorant de lui-même, une réflexivité progressive au plus tôt vers 2 mois, puis sur le tard la conscience de soi.
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Message par Vanleers le Sam 18 Juil 2020 - 16:02

hks a écrit:à Vanleers
Sur le soi Il me semble que vous soyez plus proche de Jung que de Freud. Lequel Jung corrèle ( néanmoins) le soi avec le processus d'individuation.

A hks

Le « soi » dont il question dans l’Evangile est l’identité véritable, c’est-à-dire l’identité de la personne et non pas de l’individu, pour reprendre les catégories de l’analyse de Maurice Zundel.
A ce propos, Dominique Collin multiplie l’emploi du terme insubstituable, par exemple lorsqu’il dit :

« L’Evangile, c’est la parole de la vie qui justifie chacun de façon insubstituable d’exister comme il existe, parole adressée à chacun pour faire de ce chacun un singulier ».

En regard de ce « soi », le « moi-je », c’est-à-dire l’identité spontanée que nous formons de nous-même, apparaît plutôt comme un « faux-soi », on pourrait dire un « faux-self » si ce terme n’avait pas déjà été employé par Winnicott dans un sens différent.
Je dirais aussi que, chez Spinoza, ce « faux-soi » est le « soi » de l’ignorant qui « dès qu’il cesse de pâtir, aussitôt il cesse aussi d’être ». (E V 42 sc.).

A propos de Spinoza, est-il besoin de vous rappeler que c’est une philosophie de la liberté ?
L’Ethique nous libère de cette fausse liberté qui a pour nom le libre arbitre et qui en réalité et à l’expérience est aliénante.
Spinoza résume sa pensée en écrivant que la liberté consiste dans un amour constant et éternel envers Dieu (E V 36 sc.)
C’est la véritable liberté des enfants du bon Dieu, qu’il ne faut pas confondre avec la pseudo liberté des canards sauvages, fussent-ils fichtéens.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 16:49

Vanleers a écrit:

« L’Evangile, c’est la parole de la vie qui justifie chacun de façon insubstituable d’exister comme il existe

J'ai longtemps cherché comment l'Evangile pouvait le justifier, sans le trouver.

Ni même comment la vie pouvait parler.
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Message par Vanleers le Sam 18 Juil 2020 - 17:37

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

« L’Evangile, c’est la parole de la vie qui justifie chacun de façon insubstituable d’exister comme il existe

J'ai longtemps cherché comment l'Evangile pouvait le justifier, sans le trouver.

Ni même comment la vie pouvait parler.

L’Evangile est le message qui dit à chacun : « Il est bon que tu existes, tel que tu es »
La Vie a parlé et s’est manifestée en la personne d’un certain Jésus. Elle a inspiré ce qu’il a dit et fait, ce que rapportent quelques récits qu’on peut lire encore aujourd’hui.

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Message par Crosswind le Sam 18 Juil 2020 - 18:51

Vanleers a écrit:

L’Evangile est le message qui dit à chacun : « Il est bon que tu existes, tel que tu es »
La Vie a parlé et s’est manifestée en la personne d’un certain Jésus. Elle a inspiré ce qu’il a dit et fait, ce que rapportent quelques récits qu’on peut lire encore aujourd’hui.

Oui, toujours la double raison pour laquelle je ne peux adhérer. D'une part la Vie n'est pas une chose. Je ne "la" vois donc pas parler. D'autre part, une non-chose ne peut s'inscrire dans aucun système logique, puisque la non-chose ne s'oppose à rien. Alors à "faire parler" un objet de l'expérience (Jésus), c'est redoubler d'étrangeté.

De manière générale, je n'ai jamais compris comment l'on pouvait adhérer à une religion révélée. Ce me semble tellement... contre-intuitif.
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Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 23:05


crosswind a écrit:Bien sûr puisque sans "ça pense", jamais de "je fais". Or sans "je fais", il y a du "ça pense".
C'est réduire l'activité à la seule pensée....et surtout à un certain mode de penser.
C'est une pétition de principe que d'affirmer qu' avant l'acte de penser il y a "ça pense".
Avant mon acte de penser il se peut que Dieu ou la Nature pense ou bien que la pensée en soi pense.
Mais C'est une hypothèse métaphysique à discuter.

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Message par hks le Sam 18 Juil 2020 - 23:31

vanleers a écrit:En regard de ce « soi », le « moi-je », c’est-à-dire l’identité spontanée que nous formons de nous-même, apparaît plutôt comme un « faux-soi », on pourrait dire un « faux-self » si ce terme n’avait pas déjà été employé par Winnicott dans un sens différent.

Le dramatique est que je ne comprends pas bien ce que vous désignez par SOI.


l’identité véritable, c’est-à-dire l’identité de la personne et non pas de l’individu,
La personne De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 4221839403
Mounier a écrit: « elle est au-delà, supraconsciente et supratemporelle,
une unité donnée, non construite, plus vaste que les vues que j'en
prends. (...). Elle est une présence en moi (52) »
C'est très beau et j'aime bien Mounier.
et aussi les canards sauvages

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 Images?q=tbn%3AANd9GcQHPQu0ErePXZGZqtJdwR1rwCsK_HUI-Y72GA&usqp=

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Message par Vanleers le Dim 19 Juil 2020 - 12:32

hks a écrit:
vanleers a écrit:En regard de ce « soi », le « moi-je », c’est-à-dire l’identité spontanée que nous formons de nous-même, apparaît plutôt comme un « faux-soi », on pourrait dire un « faux-self » si ce terme n’avait pas déjà été employé par Winnicott dans un sens différent.

Le dramatique est que je ne comprends pas bien ce que vous désignez par SOI.

Le « soi » désigne plutôt une manière de vivre dont chacun peut faire l’expérience.
Elle se caractérise par la paix et la joie.

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Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 12:57

hks a écrit:
crosswind a écrit:Bien sûr puisque sans "ça pense", jamais de "je fais". Or sans "je fais", il y a du "ça pense".
C'est réduire l'activité à la seule pensée....et surtout à  un certain mode de penser.
C'est une pétition de principe que d'affirmer qu' avant l'acte de penser il y a "ça pense".
Avant mon acte de penser il se peut que Dieu ou la Nature pense  ou bien que la pensée en soi pense.
Mais C'est une hypothèse métaphysique à discuter.

Non, non, on ne se comprends pas, à nouveau. Le "ça pense" fait référence à l'éprouvé. Sans éprouvé, pas de pensée, pas d'actes.

Il est bien dommage que tu ne réagisses pas à l'article de Pour la science mentionné plus haut. Où il est clairement question des étapes qui vont de l'absence totale d'éprouvé à la conscience de soi, en passant par l'expérience pure et l'aperception.
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Message par hks le Dim 19 Juil 2020 - 19:46

crosswind a écrit:Non, non, on ne se comprends pas, à nouveau. Le "ça pense" fait référence à l'éprouvé. Sans éprouvé, pas de pensée, pas d'actes.
sur l autre fil je cite Kant qui a bien vu la question.
je soutiens que l'éprouvé est actif.
Mais que c'est une thèse métaphysique.
Laquelle peut résonner en science parce que les sciences ont un fondement métaphysique.



crosswind a écrit:Où il est clairement question des étapes qui vont de l'absence totale d'éprouvé à la conscience de soi, en passant par l'expérience pure et l'aperception.
je ne cesse de te dire qu'il y a des niveaux de sensibilités.
Je parle au point d'exagérer de ressentir et plus que de conscience claire et distincte
Je lirai l'article

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Message par neopilina le Dim 19 Juil 2020 - 19:46

Bon. Je vois qu'on part de loin, de très très loin, alors je propose de commencer par le début. Que le cas particulier (je vais donc y revenir très vite) de l'inconscient freudien, psychanalytique, ait mauvaise presse auprès d'un Crosswind, etc., soit, soit, c'est la moindre des choses, rien que de très normal, mais que ça soit aussi le cas auprès de mes très respectés et éminents camarades (qui savent très bien quand j'ironise ou pas) de jeu, ça me peine.
L'immense majorité (99, 99 ...%) du matériel psychique au sens le plus général qui soit d'un Sujet est tout le temps inconscient, latent, virtuel, potentiel, etc. Tout le temps.
Question : quel événement, notoirement connu en histoire de France, s'est déroulé en 1515 ?
Voilà quelque chose, la réponse à la question, qui avant lecture de la question était, chez ceux qui l'ont lu, inconscient, latent, virtuel, potentiel, etc., et qui après lecture de la question ne l'est plus. Si tout ce qu'un Sujet a en stock psychiquement était tout le temps conscient, on comprend de suite à quel point la situation serait invalidante, et parfaitement inutile : n'est présentement conscient que ce dont j'ai besoin présentement et consciemment, dans la situation présente. Le plus souvent, à l'état de veille, à propos de la situation présentement vécue, nous sommes en mode réflexif inconscient à propos de la majeure partie de ce que nous expérimentons, et on voit bien que c'est largement suffisant. Quelque chose deviendra conscient si besoin est (la nature est vachement bien faite quand même).
Ce midi, on a diné chez ma belle-famille. Au moment de prendre place à table, quelqu'un (je ne sais plus qui d'ailleurs, aucune importance) dit : " C'est qui qui se met là ? " Notre hôte répond : " C'est Mi... ". Je ne dis rien, mais intérieurement je m'étonne : " Tiens, Mi... est là ? " Mi... travaille dans le Sud-Ouest, c'est sa fille ainée, et il a plus d'une fois parfaitement caractérisée la situation, très gros sur la patate, comme on dit chez nous (?), par exemple : " Pas foutue de donner un coup de fil par mois ". Effectivement, Mi... n'est pas là, c'est, comme d'habitude, Ma..., sa dernière fille, encore collégienne. Il a fait un lapsus. Sa tristesse, inconsciente aujourd'hui, et c'était, a priori, bien normal, inutile, aujourd'hui, est tout de même passée du statut d'inconscient, de latent, de virtuel, de potentiel, etc., au statut de conscient : ce fut plus fort que lui. Pas de quoi fouetter un chat, idem avec Marignan, etc., ad libitum et ad nauseam (parce que mine de rien, du matériel psychique, chez un seul Sujet, même le plus crétin, il y en a une quantité prodigieuse). A contrario, la psychanalyse va s'intéresser à une partie très très particulière de celui-ci, et on a déjà compris que ça ne sera pas Marignan.
Voilà pour le cas général : celui de tous les instants de notre vie d'individu de l'espèce Homo " sapiens sapiens " (" les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît "). La prochaine fois, je me permettrais de caractériser le cas particulier, puisque le plus souvent, à très bon escient, quasiment tout le matériel psychique d'un individu est inconscient, et c'est très bien comme ça, de l'inconscient freudien, psychanalytique.

Allez ! Ca faisait longtemps, mais faut dire que vous l'avez bien cherché : signé Furax !  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 2577518336   ,   De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 2528771386

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Message par Vanleers le Dim 19 Juil 2020 - 20:21

A neopilina

Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

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Message par Crosswind le Dim 19 Juil 2020 - 20:33

hks a écrit:
je soutiens que l'éprouvé est actif.
Mais que c'est une thèse métaphysique.
Laquelle peut résonner en science parce que les sciences ont un fondement métaphysique.

Que tu soutiennes des thèses spéculatives, plus personne n'en doute De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 4017359721

Note que selon moi, l'éprouvé n'est ni actif, ni passif. Encore un indice de ce que tu n'intègres pas mon discours. Il ne pourrait être question de mode d'action pour ce qui n'est pas une chose.



hks a écrit:je ne cesse de te dire qu'il y a des niveaux de sensibilités.
Je parle au point d'exagérer de ressentir et plus que de conscience claire et distincte

Là, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire?
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Message par hks le Lun 20 Juil 2020 - 0:16

crosswind a écrit:Là, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire?
Encore un indice de ce que tu n'intègres pas mon discours.

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Message par hks le Lun 20 Juil 2020 - 0:35

neopilina a écrit:Au moment de prendre place à table, quelqu'un (je ne sais plus qui d'ailleurs, aucune importance) dit : " C'est qui qui se met là ? " Notre hôte répond : " C'est Mi... ".

Lapsus.
Et c'est tout à fait dans le sujet " psychanalyse".

Freud (1901 dans Psychopathologie de la vie quotidienne) n'est pas le premier
wikipedia a écrit: Au xixe siècle, des criminologues, des linguistes, des psychologues publient sur les lapsus comme lien entre erreur de langage et « pensée dissimulée »3.
En 1880, Hans Gross, donne des exemples de lapsus et d'actes manqués.
En 1895, Rudolf Meringer et le linguiste Karl Mayer publient un livre sur les lapsus

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Message par neopilina le Mer 22 Juil 2020 - 19:53

Avant de réagir, un petit préalable.
A titre personnel, intime, expérimental (et ce ad libitum et adnauseam), je ne suis plus, absolument, de ceux qui disposent du luxe inouï de ne pas pouvoir croire à quelque chose qu'on peut aujourd'hui significativement nommer " inconscient, freudien, psychanalytique ". Si je vois, lis, entends, etc., " moi, je ne crois pas à l'inconscient freudien, psychanalytique ", premièrement, je ne me mets pas en colère, etc., non, premièrement, je déglutis. Sans le savoir, c'est donc stricto sensu le cas, l'émetteur envoie d'un revers de la main, avec une inconcevable légèreté, la partie la plus intime et la plus pénible de ma vie à la poubelle, c'est une négation, carrément violente, une violence, d'une partie, et ceux qui y " croient " savent que ce n'est pas des moindres, de moi-même. Tout un chacun est libre de penser ce qu'il veut, de gérer et son temps et son énergie, comme il l'entend : moi aussi. Sur un sujet de discussion ainsi titré, " De l'En-Soi, du Sujet a priori ", dire que je n'échangerais pas avec quelqu'un qui ne croit pas à l'existence de ce qu'on nomme aujourd'hui " inconscient freudien, psychanalytique " ne me paraît pas relever d'une exigence tyrannique, irrecevable, inacceptable, etc. Moi, neopilina, suite à l'expérience qui est la mienne, j'ai décidé de ne plus perdre, je le considère donc ainsi, ni de mon temps ni de mon énergie avec ceux qui n'y " croient " pas, qui en sont, pour x raisons, encore là. La première des libertés, c'est de passer son chemin. C'est d'ailleurs ce que je fais avec eux, qu'ils en fassent autant avec moi, avec ce fil.
Au début d'un message précédent, j'ai dit que je ne prenais parti pour aucun discours psychanalytique en particulier. Je précise, j'ai deux bonnes raisons, me semble t-il, pour le faire. D'abord je ne suis pas assez compétent pour le faire et motiver mon choix, ensuite, il y a le poids même de ma propre expérience. Quand je pense à la psychanalyse, je pose de facto une chose : mon expérience, d'une part, et ensuite, à coté, bien distinct, tous ce que je sais de cette discipline (c'en est une, c'est un art, une techné, qui requiert un capital de connaissances spécifiques). Il en résulte que si je ne prends pas parti, a contrario, je m'empresse de dire à la suite que je picore impunément là où il me " plait ", ici, cela, là, ceci, pour forger mon propre discours à ce sujet. Comme indiqué, " plaire " n'est pas le terme approprié : je pioche ce qui parle bien, très bien, à mon expérience, où je constate une résonance qui ne ment jamais. Ils ont tous tort et tous raison : ça dépend des cas. Et je persiste à penser, à lecture d'à peu près un peu de tous, que la discipline est très jeune (c'est le cas, un bon siècle, on ne va pas chipoter), a un goût d'inachevé.
Voili, voilou,  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 6 2101236583   .

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Message par Vanleers le Jeu 23 Juil 2020 - 11:31

A neopilina

Afin d'avancer sur cette question de l’inconscient en psychanalyse, je cite à nouveau un passage d’un article de Denis Vasse, psychanalyste et jésuite, décédé en 2018.

Denis Vasse a écrit:Dans les deux cas [hostilité ou dérision], vous percevez bien que c’est le rapport constitutif du sujet et de l’Autre qui est squeezé, dénié, rejeté. Et c’est ce rejet originel qui fonde littéralement la dimension rigide et stéréotypée de l’hostilité et de la dérision.
Toute intervention de la part de l’Autre venant tenter de démontrer qu’il n’en est rien, qu’il est de bonne volonté, et que c’est l’analysant qui se trompe, est vouée au plus cuisant échec : elle ne fait que justifier à ses yeux l’hostilité ou la dérision qu’il imagine.
Ce n’est que dans le travail de la cure rétablissant la concaténation des chaînes signifiantes (l’enchaînement des signifiants qui constituent l’histoire du sujet) que pourra se repérer, dans le discours (non dans la réalité) les trous, les accrocs, la chaîne du tissu signifiant, où a filé la maille du symbolique, par où s’est défilé le rapport constitutif et du sujet parlant et de l’Autre comme lieu de la parole en vérité.
Ce trou a été colmaté par un signifiant imaginaire, un mot, une représentation (Araignée) venue se substituer à ce rapport. Cette substitution – qui soutient tout l’imaginaire du discours – est dénégation de la parole qu’on peut dire originaire, en tant qu’elle est l’origine même de l’agent de ce rapport fondateur entre le sujet et l’Autre, aussi bien que ce qui fonde l’opposition signifiante.
Là où il devrait y avoir le Symbole qui fait l’homme, il y a la représentation imaginaire qui le défait.
Ici, s’indique en lettre d’or :
      ce qui – dans la névrose – est refoulement d’un sujet qui, ayant été pris dans la chaîne signifiante, s’en trouve toujours déjà exclu: $.

            ce qui – dans la psychose – est forclusion du sujet de n’y avoir jamais été pris et, par conséquent, de ne pouvoir s’en différencier.

https://www.denis-vasse.com/le-mepris-et-la-meprise/

D. Vasse écrit que c’est dans le travail de la cure que pourra se repérer «  dans le discours (non dans la réalité) les trous, les accrocs, la chaîne du tissu signifiant, où a filé la maille du symbolique ».
C’est  dans ces trous et ces accrocs que se manifeste l’inconscient en analyse.

J’ajoute que ces manifestations signifient que la parole originaire qui était censée fonder le sujet en rapport avec l’Autre n’a pas été entendue ou a été mal entendue.
Autrement dit, le moi n’a pas accédé au Soi, pour reprendre l’analyse de Dominique Collin rapportée sur un autre fil.
Les parents sont les porte-parole de cette Parole originaire qui dit à l’enfant, explicitement mais surtout implicitement, « Il est bon que tu existes, comme tu es ».
Mais cette parole est mal dite lorsque l’enfant est pris dans le désir (Wunsch) inconscient des parents qui voient en lui l’objet d’une satisfaction, ou d’une insatisfaction narcissique.
Seul le  Dieu de l’Evangile est le Père dont la Parole justifie absolument l’homme et en fait un Soi, c’est-à-dire un moi complètement justifié de vivre et d’exister.

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Message par neopilina le Jeu 23 Juil 2020 - 14:31

à Vanleers,

C'est " marrant " que tu remettes cette citation : je l'avais imprimé pour pouvoir la relire, la méditer, à l'envi. Et j'ai donc lu l'article d'où elle est issue. Il est question d'un certain " mépris ", et ce mépris c'est bien celui dont certains qui ne croient pas à l'existence d'un inconscient typiquement freudien, psychanalytique, font preuve.

Si nous voulons prétendre à quelques originalités, il me semble qu'il ne faut surtout pas se précipiter. Je reprends donc là où j'avais dit que je le ferais, avec cela, par exemple :

Vanleers a écrit:Vous confondez l’inconscient avec le non conscient, c’est-à-dire ce qui n’est pas présent dans le champ actuel de la conscience.
Le non conscient était connu longtemps avant Freud mais ce dernier, en construisant la première puis la deuxième topique, a créé une notion nouvelle de l'inconscient ayant peu à voir avec ce que vous écrivez à ce sujet.

In fine, il est question de caractériser, de distinguer, le cas spécifique de l'inconscient freudien du cas général (objet philosophique majeur) que j'ai tenté de décrire un tant soi peu ci-dessus. Mon problème est le suivant. Je rappelle l'une de mes hypothèses, postulats, majeurs dans ce registre : tant qu'il n'y a pas formalisation, il n'y a pas formalisation (désolé pour la tautologie, mais ça a le grand mérite d'être extrêmement clair). On va vite comprendre, dans la littérature spécialisée, psychanalytique, je peux très régulièrement voir, par exemple, la formule " fantasme inconscient ". Moi qui ne suis pas contre la psychanalyse, je ne vais certes pas nier un seul instant l'existence de Ce qui a priori va générer, susciter, un fantasme, un désir, une érection (chez un Homme !), etc. Mon problème à moi, c'est que quand on dit " fantasme ", on suppose une formalisation a minima, des signes, des mots, des images, des représentations, bref, re, en un mot, une formalisation. On est toujours dans le cas général, ça vaut aussi, d'abord, pour toutes activités psychiques, toujours dans le registre de l'une des questions philosophiques fondamentales : comment ça se passe a priori (même si le terme a priori est d'apparition relativement récente) ? Toi, Vanleers, et tous ceux qui participent bien volontiers à un fil de ce genre, vous en pensez quoi d'une formule telle que " fantasme inconscient " ? Moi, je postule donc qu'on a a priori un état d'intégration, de synthèse, d'où le signe, la formalisation, est absent, tant qu'une motivation d'ordre interne, constitutive, et/ou externe ne nous vaut pas une formalisation. Toujours en vertu de ce postulat, c'est seulement une fois que j'ai une formalisation, que je peux me demander à quoi j'ai à faire (au cas échéant quelque chose qui va relever de la psychanalyse).
La gageure, ici, me semble donc celle-ci : dire avec des mots (verbaliser, formaliser), tant dans le cas le plus général qui soit, quête philosophique, que dans le cas particulier de la psychanalyse, ce qui se passe, comment ça se passe, avant qu'il y ait des mots ou autres formalisations.

P.S. Je recommande vivement le strip de Kuper paru dans le " Charlie Hebdo " d'hier. Qui m'a fait pensé à un chef d'oeuvre de Gotlib, " L'exorcisme " (dans " Rhââ lovely ", tome 3).

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Message par Vanleers le Jeu 23 Juil 2020 - 17:08

A neopilina

Pour répondre à votre question : qu’est-ce qu’un fantasme inconscient ?, il faudrait que je sois davantage au clair avec ces notions.
Je ne répondrai donc pas tout de suite.

EDIT : j’ai transféré la suite sur le fil Spinoza et Freud.


Dernière édition par Vanleers le Ven 24 Juil 2020 - 12:15, édité 1 fois

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