De l'En-Soi, du Sujet a priori

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 8:52

neopilina a écrit:
Vanleers a écrit:Ce qui est assez drôle, c’est que vous [Crosswind] chaussez les bottes du grand Pyrrhon d’Elis qui vécut il y a 2.300 ans.

Je ne sais plus qui cette anecdote concerne, Pyrrhon lui-même, un sceptique, etc., je ne sais plus, mais c'est un antique. Poursuivi par un chien hargneux, il grimpe à un arbre. Et, l'assistance ne le rate pas, en substance : " Mais pourquoi donc as tu grimpé à cet arbre ? ", i.e., et ce en flagrante contradiction avec ton enseignement.

Il s’agit bien de Pyrrhon :

Diogène Laërce a écrit:Un jour que Pyrrhon était effrayé par un chien qui s’était précipité vers lui, il dit à ceux qui le lui reprochaient qu’il était difficile de se dépouiller complètement de l’homme, mais qu’on pouvait lutter contre les circonstances, en premier lieu par des actes et, si ce n’est pas possible, par la raison

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 8:58

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:
Je cite, à nouveau, un extrait de l’ouvrage de Conche qui vous a peut-être échappé.

Marcel Conche a écrit:Or, si la notion d’« être » s’évanouit, ce qui s’évanouit aussi, c’est la notion d’« apparence » en tant que l’un des pôles de la relation duelle apparence-être. Qu’est-ce à dire ? Ce qu’il y a (l’ensemble des choses), même si cela ne peut être dit être, n’est pourtant pas absolument rien. De là une nouvelle notion : le phainomenon comme ni apparence-de (d’un « être »), ni apparence-pour (pour un « être », le sujet), mais apparence qui ne laisse rien hors d’elle : apparence universelle ou absolue.

En tout premier lieu, il s'agit de bien comprendre que la notion d'"être" ne s'évanouit pas, n'est jamais par moi niée. D'abord parce que l'existence est une évidence chaque fois qu'est réflexivement perçue la perception. Ensuite parce que l'existence objective, l'essence/substance de telle ou telle chose, reste une possibilité (Conche ne différencie pas ces degrés de l'être dans votre extrait). Jamais vous ne me verrez nier la possibilité d'existence du Dieu catholique, par exemple. Pas plus que du Dieu des juifs ou des musulmans. Cela reste une possibilité.

En second lieu, Conche en dit beaucoup trop. Personne ne peut s'arroger le droit d'affirmer que l'apparence relève d'une apparence-de ou d'une apparence-pour. Le phainomenon est d'abord et avant tout phénomène vécu. L'apparence est-elle absolue? Non. Puisque l'absolu relève de la connaissance, l'apparence n'en relève tout simplement pas. Elle est un vécu qui se reconnait comme tel au moment de sa reconnaissance au présent, ni avant, ni après.

Vous vous trompez d’adresse.
Marcel Conche résume la position de Pyrrhon pour la distinguer de celle de Sextus Empiricus. Ce n’est pas la sienne.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 9:13

Ne serait-ce pas tiré de "Pyrrhon ou l'apparence"?

Pyrrhon ne pose pas de chose en soi, contrairement à Sextus Empiricus, de sorte que son doute finit par se diluer dans une pratique de vie. Après tout, à quoi bon douter d'un truc dont on n'a aucune certitude quant à sa réalité? Comment douter de l'adéquation entre la fraise et la chose en soi si la chose en soi est elle-même une incertitude? Il suffit alors de vivre la fraise, d'analyser la fraise, et de s'abstenir de faire de l'ontologie/métaphysique. Telle est ma position.

Notez, les sciences ont incorporé le doute pyrrhonien au plus profond d'elles-mêmes, la réfutabilité est et l'auto-contrôle se fondent sur le doute, et les sciences fonctionnent très bien sans une quelconque méta-représentation d'une réalité posée là, à découvrir.

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 13:06

Crosswind a écrit:Comment douter de l'adéquation entre la fraise et la chose en soi si la chose en soi est elle-même une incertitude? Il suffit alors de vivre la fraise, d'analyser la fraise, et de s'abstenir de faire de l'ontologie/métaphysique. Telle est ma position.

C'est bien ce qu'on dit, et tu n'en finis pas de le dire toi-même : tu restes bloqué .

Crosswind a écrit:Notez, les sciences ont incorporé le doute pyrrhonien au plus profond d'elles-mêmes, la réfutabilité est et l'auto-contrôle se fondent sur le doute, et les sciences fonctionnent très bien sans une quelconque méta-représentation d'une réalité posée là, à découvrir.

Les sciences, leur épistémologie, sont le fruit de leur propre histoire, et de rien d'autre. Quant à la partie soulignée, ça tombe très bien : ce n'est pas ce qu'on leur demande et surtout elles ne le peuvent pas intrinsèquement (contrairement à ce que croit l'excès scientiste).

Merci à Vanleers, c'était à moi à faire cette petite recherche. Un mot sur Pyrrhon, c'est un Prince noir, je les appelle comme ça, un descendant philosophique de Gorgias (génie s'il en est, mais, problème de taille, génie nihilisant, derrière Gorgias, c'est la terre brulée), avec les sophistes, les mégariques, les stoïciens, les septiques, les épicuriens, etc., etc., toutes ces écoles, " sectes ", courants, ont un point commun : quelque part ils renoncent à savoir et font avec. Crosswind à sa façon en fait autant !


Dernière édition par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 13:20, édité 1 fois

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 13:19

neopilina a écrit:[...] ont un point commun : quelque part ils renoncent à savoir et font avec. Crosswind à sa façon en fait autant !

Pour être tout à fait correct, et le détail est fondamental, il ne s'agit pas d'une renonciation à connaître l'absolu mais d'une prise de conscience de la vacuité de la prétention à connaître l'absolu. Cette évidence relativiste est largement compensée, au demeurant, par le constat de l'être vécu, mais silencieux. Pour reprendre l'exemple de tes bactéries, je ne m'intéresse (plus) à la question de savoir si oui ou non elles sont encore là lorsque je ferme les yeux. Je ne m'y intéresse plus parce que cela ne modifie en rien le tissu expérientiel relationnel que j'entretiens avec "elles". Quel que soit leur statut ontologique, elles participent à une expérience, la mienne. Et c'est largement suffisant. Ainsi, les cosmologies/genèses de type Big Bang me plaisent non pas parce que je crois en leur réalité, mais parce que telles théories me rappellent toujours la suprématie de l'être au sens tu du vécu, au détriment de la connaissance, pure activité.

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 13:33

Crosswind a écrit:
neopilina a écrit:[...] ont un point commun : quelque part ils renoncent à savoir et font avec. Crosswind à sa façon en fait autant !

Pour être tout à fait correct, et le détail est fondamental, il ne s'agit pas d'une renonciation à connaître l'absolu mais d'une prise de conscience de la vacuité de la prétention à connaître l'absolu. Cette évidence relativiste est largement compensée, au demeurant, par le constat de l'être vécu, mais silencieux. Pour reprendre l'exemple de tes bactéries, je ne m'intéresse (plus) à la question de savoir si oui ou non elles sont encore là lorsque je ferme les yeux. Je ne m'y intéresse plus parce que cela ne modifie en rien le tissu expérientiel relationnel que j'entretiens avec "elles". Quel que soit leur statut ontologique, elles participent à une expérience, la mienne. Et c'est largement suffisant. Ainsi, les cosmologies/genèses de type Big Bang me plaisent non pas parce que je crois en leur réalité, mais parce que telles théories me rappellent toujours la suprématie de l'être au sens tu du vécu, au détriment de la connaissance, pure activité.

Quelque part donc, tu renonces à savoir, pourquoi ? Tu dis : "  il ne s'agit pas d'une renonciation à connaître l'absolu mais d'une prise de conscience de la vacuité de la prétention à connaître l'absolu ", méthodologiquement ça ne passe pas du tout, pas du tout, absolument pas même, c'est inaceptable : c'est présumer de ce qu'on peut savoir ou pas avant d'avoir essayé. Je n'accepte pas qu'on pose des bornes a priori à la connaissance (c'est ainsi qu'Ami du Dieu je n'aime absolument pas les religions, etc.), je suis un garçon extrêmement positif (sens philosophique, bien évidemment). La connaissance rapproche de, elle éclaire, homogénéise, mon rapport à toute chose et donc améliore mon expérience, mon vécu, mon être au monde, etc. Pas d'autre transcendance chez moi.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 14:11

Mais je suis pour la connaissance au sens de Kant, d'une objectivation intersubjective "universelle et nécessaire". Je dis simplement que je ne considère jamais une théorie ou un phénomène comme le reflet d'une réalité en soi, car toujours relative à ma propre pensée.

Einstein l'a très bien saisi en questionnant : "comment saisir par la physique ce qui est indépendant de la physique?". Et Kant de dire exactement pareil, en remplaçant la physique par la pensée : "comment saisir par la pensée ce qui est indépendant de la pensée?". Heisenberg, Bohr, Schrödinger, étaient de solides non-réalistes.

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 16:02

crosswind a écrit: Je dis simplement que je ne considère jamais une théorie ou un phénomène comme le reflet d'une réalité en soi, car toujours relative à ma propre pensée.
quand même...je vais faire une remarque assez prosaique ... quand je touche une sphère, une balle de tennis par exemple
Est- ce que, indépendamment de moi, ce que je touche a (ou pas du tout) comme une allure de boule ?
Ou bien non et peut on dire: je n'en sais rien du tout.
Il n'y a pas le choix
ou bien j'en sais quelque chose ou bien rien du tout.
Je ne parle pas des électrons mais des billes. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 2101236583

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Message par neopilina le Lun 3 Aoû 2020 - 16:34

Crosswind a écrit:Heisenberg, Bohr, Schrödinger, étaient de solides non-réalistes.

Et, " accessoirement ", tous de très éminents produits de l'Université allemande de l'époque, c'est à dire, philosophiquement, idéologiquement, totalement imbibés de néo-kantisme. Il est très très bon que des gaillards pareils fassent de la science. Mais surtout pas autre chose. Une petite anecdote à propos d'Heisenberg me revient à l'esprit. Pendant deux semaines, sans jamais s'en apercevoir (et je ne sais pas s'il l'a su après guerre), il a eu une " ombre ", un agent allié qui attendait l'ordre de l'assassiner. Les alliés ont estimé que le programme nucléaire militaire nazi était dans les choux, et ils ont donc rappelé l'exécuteur des basses œuvres.

hks a écrit:Je ne parle pas des électrons mais des billes.

Et moi, je suis tout à fait disposé à parler des électrons, ce n'est pas les irradiés d'Hiroshima et les autres, qui me contrediront.

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 16:48

Crosswind a écrit:Ne serait-ce pas tiré de "Pyrrhon ou l'apparence"?

Pyrrhon ne pose pas de chose en soi, contrairement à Sextus Empiricus, de sorte que son doute finit par se diluer dans une pratique de vie. Après tout, à quoi bon douter d'un truc dont on n'a aucune certitude quant à sa réalité? Comment douter de l'adéquation entre la fraise et la chose en soi si la chose en soi est elle-même une incertitude? Il suffit alors de vivre la fraise, d'analyser la fraise, et de s'abstenir de faire de l'ontologie/métaphysique. Telle est ma position.

Notez, les sciences ont incorporé le doute pyrrhonien au plus profond d'elles-mêmes, la réfutabilité est et l'auto-contrôle se fondent sur le doute, et les sciences fonctionnent très bien sans une quelconque méta-représentation d'une réalité posée là, à découvrir.

Il n’y a pas de doute pyrrhonien car Pyrrhon ne doute jamais.

Pour débattre utilement du, ou plutôt des scepticismes, vous devriez commencer par l’indispensable, c’est-à-dire dresser ce qu’on appelle l’état de l’art.
Cela évite de dire, mais en plus mal, ce qui a déjà été dit depuis fort longtemps et qui a fait l’objet de multiples travaux, souvent intéressants.
Cela évite aussi au chercheur, de façon générale, de réinventer l’eau chaude.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 17:30

Vanleers a écrit:

Il n’y a pas de doute pyrrhonien car Pyrrhon ne doute jamais.

Vous ne pouvez être sérieux Vanleers. Enfin, Pyrrhon, ne pas douter? Vous rendez-vous compte que vous prêtez l'absence de doute au père de l'épochè (bon, père supposé, on a très peu d'infos sur lui), autrement dit de l'absence de jugement généralisée?

"Il ne faut avoir nulle croyance" aurait-il affirmé. Si cela n'est pas douter? Pyrrhon est l'Empereur du doute, si l'on doit l'interpréter. Parce que ces personnes sont horriblement mal connues, peut-être pas toujours de réels génies, alors à quoi bon s'écharper?

Du reste, cela a peu d'importance. Le doute porté à son terme se dissout pour ne laisser qu'une pratique heureuse.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 18:18

hks a écrit:
crosswind a écrit: Je dis simplement que je ne considère jamais une théorie ou un phénomène comme le reflet d'une réalité en soi, car toujours relative à ma propre pensée.
quand même...je vais faire une remarque assez prosaique ... quand je touche une sphère, une balle de tennis par exemple
Est- ce que, indépendamment de moi, ce que je touche a (ou pas du tout) comme une allure de boule ?

Prosaïquement : aucune idée.


hks a écrit:
Il n'y a pas le choix
ou bien j'en sais quelque chose ou bien rien du tout.

Mais si il y a le choix : on ne sait pas. L'absence de jugement. Tu es trop binaire pour le coup, hks, les choses ne se résument pas à "allumer/éteindre". Or si je sens bien la balle ronde dans ma main (sans parler de l'odeur d'une balle de tennis, mmh!), j'ignore tout de l'essence/substance/chose en soi de cet objet "balle de tennis". La reconnaître ronde n'est pas une connaissance mais une expérience. J'éprouve la faculté d'abstraction. C'est ainsi. Mais cette faculté ne me donne aucun passe-droit pour outrepasser ma finitude épistémologique.

Toi, tu peux m'affirmer que la balle est ronde, partout, pour tous, en tous lieux, en tous temps, et qu'elle est un objet transcendant?

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 19:46

crosswind a écrit:j'ignore tout de l'essence/substance/chose en soi de cet objet "balle de tennis".
je ne me demande rien là dessus.

Je me demande d'où vient la différence que je fais entre un cube et une boule. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 4221839403
Un aveugle fait la différence  et je pense que le chat et le chien font la différence. Le trou de la table de billard fait la différence.

De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 Images?q=tbn%3AANd9GcSWtHq-XoDJk9P76Tqee2ddJc6nZlxqQ0JuAA&usqp=CAU

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 19:55

hks a écrit:

Je me demande d'où vient la différence que je fais entre un cube et une boule. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 4221839403

Cela relève peu ou prou de la même problématique. Souvent aussi, tu me sembles vouloir caractériser le transcendantal (je dis bien le transcendantal, les apriori kantiens). Or Kant l'a confirmé (forcément) : les conditions du possible ne peuvent tomber dans le champ épistémologique.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 20:32

neopilina a écrit: Mais surtout pas autre chose.

Pourquoi? Tu conviendras que là, tu sors d'une certain réserve. En quoi ces personnes, éminents scientifiques, devraient être qualifiées de mauvais philosophes?

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 21:05

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Il n’y a pas de doute pyrrhonien car Pyrrhon ne doute jamais.

Vous ne pouvez être sérieux Vanleers. Enfin, Pyrrhon, ne pas douter? Vous rendez-vous compte que vous prêtez l'absence de doute au père de l'épochè (bon, père supposé, on a très peu d'infos sur lui), autrement dit de l'absence de jugement généralisée?

"Il ne faut avoir nulle croyance" aurait-il affirmé. Si cela n'est pas douter? Pyrrhon est l'Empereur du doute, si l'on doit l'interpréter. Parce que ces personnes sont horriblement mal connues, peut-être pas toujours de réels génies, alors à quoi bon s'écharper?

Du reste, cela a peu d'importance. Le doute porté à son terme se dissout pour ne laisser qu'une pratique heureuse.

Vous n’avez pas l’air de comprendre grand-chose à Pyrrhon.
Par exemple et entre autres :

Carlos Lévy a écrit:De ce fait, il n’y a pas de doute chez Pyrrhon, puisqu’il n’y a pas de jugement. Pour lui, l’idéal, si l’on peut dire, est d’écarter tout ce qui fait obstacle à la prise en compte de la parfaite équivalence entre a et non-a

https://journals.openedition.org/philosophiascientiae/1216

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 21:40

Vanleers a écrit:

Vous n’avez pas l’air de comprendre grand-chose à Pyrrhon.

En ce qui me concerne je n'ai pas cette prétention d'air. Votre air à vous se porte bien?  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 3438808084

Vanleers a écrit:
Par exemple et entre autres :

Carlos Lévy a écrit:De ce fait, il n’y a pas de doute chez Pyrrhon, puisqu’il n’y a pas de jugement. Pour lui, l’idéal, si l’on peut dire, est d’écarter tout ce qui fait obstacle à la prise en compte de la parfaite équivalence entre a et non-a

Je vous demande : Pyrrhon, des rares écrits que l'on suppose témoins de sa pensée, affirmait-il la parfaite équivalence entre a et non-a, ou la posait-il comme hypothèse? L'affirmer, c'est juger. La poser en hypothèse, c'est suspendre un jugement. Pour suspendre un jugement, il faut des éléments suffisamment convaincants pour douter des résultats. Si je ne me prononce pas pour le chemin de gauche ou de droite, c'est que j'ai un doute tant sur la gauche que sur la droite (ou que je n'ai pas le choix).

Et ce n'est pas Lévy qui prouvera le contraire.

Pour votre info, vous  trouverez pléthore d'auteurs qui parlent bien du doute pour Pyrrhon, chez moi. Cela vous intéresse?

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 22:18

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Vous n’avez pas l’air de comprendre grand-chose à Pyrrhon.

En ce qui me concerne je n'ai pas cette prétention d'air. Votre air à vous se porte bien?  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 3438808084

Vanleers a écrit:
Par exemple et entre autres :

Carlos Lévy a écrit:De ce fait, il n’y a pas de doute chez Pyrrhon, puisqu’il n’y a pas de jugement. Pour lui, l’idéal, si l’on peut dire, est d’écarter tout ce qui fait obstacle à la prise en compte de la parfaite équivalence entre a et non-a

Je vous demande : Pyrrhon affirmait-il la parfaite équivalence entre a et non-a, ou la posait-il comme hypothèse? L'affirmer, c'est juger. La poser en hypothèse, c'est suspendre un jugement. Pour suspendre un jugement, il faut des éléments suffisamment convaincants pour douter des résultats. Si je ne me prononce pas pour le chemin de gauche ou de droite, c'est que j'ai un doute tant sur la gauche que sur la droite (ou que je n'ai pas le choix).

Et ce n'est pas Lévy qui prouvera le contraire.

Pour votre info, vous  trouverez pléthore d'auteurs qui parlent bien du doute pour Pyrrhon, chez moi. Cela vous intéresse?

Aristoclès de Messène, péripatéticien du début de notre ère, est un témoin essentiel du scepticisme pyrrhonien. Dans la traduction de Marcel Conche :

Aristoclès a écrit: Il est nécessaire, avant tout, de faire porter l’examen sur notre pouvoir de connaissance, car si la nature ne nous a pas faits capables de connaître, il n’y a plus à poursuivre l’examen de quelque autre chose que ce soit.
Il y a eu, effectivement, autrefois, des philosophes pour émettre une telle assertion, et Aristote les a réfutés. Cependant Pyrrhon d’Elis aussi soutint en maître cette thèse. Il est vrai qu’il n’a laissé aucun écrit, mais Timon, son disciple, dit que celui qui veut être heureux a trois points à considérer : d’abord quelle est la nature des choses ; ensuite dans quelle disposition nous devons être à leur égard ; enfin ce qui en résultera pour ceux qui sont dans cette disposition.
Les choses, dit-il, il [Pyrrhon] les montre également in-différentes, im-mesurables, in-décidables. C’est pourquoi ni nos sensations, ni nos jugements, ne peuvent, ni dire vrai, ni se tromper.
Par suite, il ne faut pas leur accorder la moindre confiance, mais être sans jugement, sans inclination d’aucun côté, inébranlable, en disant de chaque chose qu’elle n’est pas plus qu’elle n’est pas, ou qu’elle est et n’est pas, ou qu’elle n’est ni n’est pas.
Pour ceux qui se trouvent dans ces dispositions, ce qui en résultera, dit Timon, c’est d’abord l’aphasie, puis l’ataraxie…

Les points de suspension, à la fin, sont mis pour : « et, dit AEnésidème, le plaisir ».

Ce que dit Pyrrhon de chaque chose (le tétralemme) montre à l’évidence qu’il ne saurait être question de doute chez lui.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 22:28

Vanleers a écrit:.

Ce que dit Pyrrhon de chaque chose (le tétralemme) montre à l’évidence qu’il ne saurait être question de doute chez lui.

Tout le contraire. Pour affirmer une in-différence, il faut a minima douter de la différence possible. Pour affirmer l'im-mesurabilité, il faut douter de la possible mesure, pour affirmer enfin l'indécidable, il faut douter d'arguments en faveur de telle ou telle décision.

Je suis surpris que vous ne le voyez pas.

Mais franchement, gloser sur d'aussi vieilles histoires, quel intérêt? C'est un jeu d'historien et de traducteur sans fin. Et qu'importe les idées réelles de cette personne (on pourrait bien être surpris), nous avons avancé depuis.

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Message par Vanleers le Lun 3 Aoû 2020 - 22:52

A Crosswind

Marc Angenot (Dialogues de sourds) a écrit: Voici deux philosophes allemands, Jürgen Habermas et Hans Albert, qui appartiennent à la même génération, celle qui commence à enseigner à l’université dans les années 1950 et qui est en grande partie sous l’influence de l’Ecole de Francfort. Ils ne sont pas d’accord. Pas seulement sur une chose, la bonne méthode à adopter dans les sciences sociales. Ça, c’est le point de départ de leur désaccord. Non, ils ne sont finalement d’accord sur rien. Plus ils le creusent, de mois en mois, au fil de dizaine de pages, plus leur désaccord s’étend, se généralise et s’approfondit. Leur polémique est désignée en Allemagne par le nom de Positivismusstreit, la Querelle du positivisme qui démarre avec une dispute entre Theodor W. Adorno et Karl Popper à Tübingen en 1961. Et plus ils s’accusent réciproquement de ne pas comprendre leurs démarches et leurs démonstrations, plus ils se sentent tenus de faire entendre au public qu’ils jugent celle de l’autre non seulement erronée, mais pernicieuse et hors de toute raison. Au bout de mois de dispute dans laquelle ils ont entraîné le public intellectuel, ils restent en désaccord total, plus total qu’au début. Ils en viennent alors à renoncer à continuer à se parler – ce qui était bien la seule chose raisonnable à faire. Habermas aura beau, un peu plus tard, développer une démocratique théorie de l’« agir communicationnel », il doit avouer que, quand il s’agit d’agir communicationnellement avec des Karl Popper et des Hans Albert, sa patience et sa logique sont mises à rude épreuve.

La seule chose raisonnable à faire, c’est bien de renoncer à continuer à vous parler.
Bonne soirée.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 23:04

C'est dommage. Renoncer à parler, tout de même, c'est s'enfermer.

Et surtout, enfermer l'autre De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 3438808084

Ce qui n'est point chrétien. Ni juif, je crois?

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 23:13

Crosswind a écrit:Cela relève peu ou prou de la même problématique. Souvent aussi, tu me sembles vouloir caractériser le transcendantal (je dis bien le transcendantal, les apriori kantiens). Or Kant l'a confirmé (forcément) : les conditions du possible ne peuvent tomber dans le champ épistémologique.

Ce que je demande ne relève pas d'un savoir de l'essence/substance/chose en soi de cet objet "balle de tennis".

Pourquoi est- ce je distingue visuellement ou tactilement une sphère d'un cube ?
Et je dis qu' ils se distinguent indépendamment de moi.

..............................................................
Du point de vue épistémologique


Il se peut que j'ai une géométrie a priori ( Leibniz le pensait avant Kant)

Leibniz a écrit:Pour Leibniz, les idées ne proviennent pas toutes de l’expérience. Il en est ainsi des idées de figure : « Ces idées qu’on dit venir de plus d’un sens, comme celle de l’espace, figure, mouvement, repos, sont plutôt du sens commun, c’est-à-dire de l’esprit même, car ce sont des idées de l’entendement pur, mais qui ont du rapport à l’extérieur, et que les sens font apercevoir ; aussi sont-elles capables de définitions et de démonstrations » (Leibniz 1990 : 100).
Plus empiriste on dira: Il se peut que j'utilise les 2 sens: vision et touché (sauf si je suis aveugle)

..................................................................................
Du point de vue expérimental
la boule de billard roule, le cube ne roule pas (par exemple)
et à mon avis:
que je sois là ou pas pour le voir.

Tu me dis que tu ne peux rien dire de certain sur les boules et les cubes .
Moi je suis certain que les cubes ne roulent pas et plus précisément qu'il y a des solides qui ne roulent pas (dont les cubes)  
.........................................................................................................
............................................
Mon idée sur la question est que les a priori Kantiens (admettons mais jusqu'à quel point De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 4221839403  ) ont leur répondant dans la nature.
Je peux percevoir des sphères par l'activité de la fameuse synthèse (Kant), certes,  mais c'est aussi que les sensations sont données en forme de (de sphère par exemple)
La sphère se forme (ou est formée) indépendamment de moi. Kant ne va pas jusque là.

je ne suis pas le seul à penser comme cela et entre autre Mikel Dufrenne
 je cite un résumé de sa pensée sur l'a priori


l’a priori dufrennien est biface : il y a des a priori subjectifs et des a priori objectifs, c’est-à-dire que « L’a priori […] est constituant à la fois de l’objet et du sujet. »[1] ;
l’a priori dufrennien est biface parce que matériel, et non formel : est a priori, non seulement la forme de la connaissance, mais encore certains contenus de la connaissance, certains aspects du réel ; autrement dit, l’objet apparaît à la conscience, non seulement selon des structures a priori de la conscience (selon un a priori subjectif, porté par la conscience), mais encore selon des structures a priori de l’objet (selon un a priori objectif, porté par l’objet) ; c’est-à-dire que l’objet offre un sens à la conscience, et que la conscience recueille ce sens, mais ne le donne pas – contre Kant et Husserl, la conscience n’est pas constituante ou démiurgique, mais accueille un donné d’emblée chargé de sens : « l’a priori subjectif dont [la conscience] est équipée n’est pas un pouvoir constituant, c’est le pouvoir de saisir un a priori objectif. Et parce que cet a priori se découvre dans l’expérience, sur l’objet, il faut bien qu’il soit matériel. »[2] ;
la matérialité de l’a priori implique un « empirisme du transcendantal »[3], donc une historicité du transcendantal : si l’a priori subjectif n’est qu’un pouvoir de recueillir un a priori objectif présent dans l’objet, alors l’a priori subjectif ne trouve à s’exercer qu’au contact des choses, dans l’expérience réelle, c’est-à-dire a posteriori – « l’a priori ne s’exerce et ne se réalise que par l’a posteriori »[4]https://philodelart.hypotheses.org/266

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 23:22

hks a écrit:

Pourquoi est- ce je distingue visuellement ou tactilement une sphère d'un cube ?
Et je dis qu' ils se distinguent indépendamment de moi.

Pourquoi? Bonne question et je dirais : bon courage. C'est de la métaphysique.

"Moi"? Quel moi? Je ne vois de moi nulle part.

hks a écrit:
La sphère se forme (ou est formée) indépendamment de moi. Kant ne va pas jusque là.

Pourquoi indépendamment? Tiens-tu ta volonté ressentie pour étalon absolu?

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Message par hks le Lun 3 Aoû 2020 - 23:40

crosswind a écrit:Pourquoi? Bonne question et je dirais : bon courage. C'est de la métaphysique.
penser que les cubes ne roulent pas, est- ce de la métaphysique ? De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 341102842
Indépendamment des marins, l’océan forme une vague, qu'ils le sachent ou pas.
De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 9 11323

Tu ne réponds pas à ma question.

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Message par Crosswind le Lun 3 Aoû 2020 - 23:46

J'ai l'idée de cube. C'est transcendantal. Je pourrais avoir une toute autre idée que cela ne me ferait ni chaud ni froid. Le cube en soi est une idée lointaine.

Que veux-tu que je te dise sur l'expérience du cube? Rien. Ou plutôt si, beaucoup de choses pratiques. Mais rien de plus. Pourquoi un cube? Personne ne pourra jamais le dire.

Est-ce que je réponds un peu plus à ta question ou pas?

Répondrais-je mieux en te disant : le cube existe parce que X?

Si tu as un micro, il pourrait être intéressant de nous parler de vive voix. Ce serait moins fatigant.

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Message par hks le Mar 4 Aoû 2020 - 0:53

croswind a écrit:Pourquoi un cube? Personne ne pourra jamais le dire.
je ne te demande pas pourquoi un cube, mais pourquoi fait-on la distinction entre cube et sphère ? C'est une question qui a  passionné le 18 eme siècle autour du problème de Molineux.

« Supposez un homme né aveugle puis devenu maintenant adulte ; par le toucher il a appris à distinguer un cube et une sphère du même métal et approximativement de la même taille, de sorte qu’il arrive à dire, quand il sent l’un et l’autre, quel est le cube et quelle est la sphère. Supposez ensuite qu’on place le cube et la sphère sur une table et que l’aveugle soit guéri. Question : est-ce que par la vue, avant de les toucher, il pourra distinguer et dire quel est le globe et quel est le cube ? »
Sauf que jamais ces philosophes de Locke à Leibniz ne doutaient qu il y avaient une distinction in re (dans les choses) entre les sphères et les cubes.

Comment en est on arrivé à ce que des philosophes (même peu) refusent de se prononcer sur les choses vues et touchées ,
Ils accordent donc tout leur intérêt à ce qu'ils pensent et jugent (épistémologie) et finissent par estimer qu'il y a des versions alternatives .
Dans Manières de faire des mondes1, Nelson Goodman traite notamment de la question de la vérité. Quand l'homme décrit le monde, il le fait à partir de lui-même, de ses croyances, de ses convictions et depuis sa culture. Bien qu'une conception du monde puisse être cohérente, rationnellement argumentée ou socialement partagée, elle ne sera jamais "vraie" au sens d'un absolu de vérité, elle sera temporairement vraisemblable. D'une certaine manière, la manière utilisée pour expliquer un phénomène est limitée dans une époque et une société.

du réel.

Nelson Goodman a suggéré que le monde s'appréhende comme un ensemble de mots et de symboles parmi d'autres versions possibles. Au lieu d'être un donné, le monde présente une construction, ou plutôt une perpétuelle reconstruction au gré de la culture et de l'histoire des humains

Admettons que ce relativisme soit pensable....mais relativement pensable.
Goodman est très sophistiqué (voir ses émeraudes )

Moi je me heurte a des faits têtus. Un cube ne roule pas, une sphère roule. Le relativisme répond, certes, mais pas sur le fond de la question (il l'évite).

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