Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

[Zhongguoren]

Dans les multiples prières matinales du juif orthodoxe, il y en a une où il remercie Dieu de l'avoir fait juif, ce qui est d'une violence inouïe, pas " très " sympathique pour le non-juif de la part d'un Dieu qui va laisser pantois celui qui n'est pas né juif. Dans une autre de ses prières, il remercie Dieu de ne pas l'avoir fait femme. Ici, je m'abstiendrais de tout commentaire.

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

[neopilina]

(

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

Absolument rien d'étonnant. S'il ne vivait pas à la Grande Chartreuse, qu'il, que son corps, connaît par coeur, entouré de frères bienveillants, etc., il serait peut-être moins enthousiaste. Je passe au parcours spirituel : dans ce contexte donc, bien précisé, il le fallait, rien d'étonnant, il est fin prêt pour son dernier souffle. Ce que je préfère de la Grande Chartreuse c'est sa production de " Chartreuse ", l'alcool, j'en ai bu quand j'étais sur Grenoble, Voiron, le Vercors, dans ce massif, j'ai ramassé une plume de coq de grand tétras, qui avait laissé pantois pas mal de monde. Aujourd'hui, ça va beaucoup mieux : on est tout à fait certain depuis des années que cet oiseau n'est plus présent sur ce massif.

)

[Zhongguoren]

(

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

Absolument rien d'étonnant. S'il ne vivait pas à la Grande Chartreuse, qu'il, que son corps, connaît par coeur, entouré de frères bienveillants, etc., il serait peut-être moins enthousiaste. Je passe au parcours spirituel : dans ce contexte donc, bien précisé, il le fallait, rien d'étonnant, il est fin prêt pour son dernier souffle. Ce que je préfère de la Grande Chartreuse c'est sa production de " Chartreuse ", l'alcool, j'en ai bu quand j'étais sur Grenoble, Voiron, le Vercors, dans ce massif, j'ai ramassé une plume de coq de grand tétras, qui avait laissé pantois pas mal de monde. Aujourd'hui, ça va beaucoup mieux : on est tout à fait certain depuis des années que cet oiseau n'est plus présent sur ce massif.

)

Vous n'avez pas saisi mon intention. Ce que je voulais dire, c'est que le fidèle qui remercie son dieu, le sage qui se résout à son sort, dans tous les cas se réjouit des propriétés dont le destin l'a doté : le Juif se réjouit d'être juif, l'homme d'être homme, l'aveugle d'être aveugle, etc. en proclamant "je rends grâce à la nature d'être f", il ne dit rien d'autre que "je rends grâce à la nature d'être f", et certainement pas "je rends grâce à la nature d'être f ... et non g" !

[Vanleers]

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

Je n’en conclus rien mais je fais l’hypothèse que ce vieux moine aveugle rend grâce à Dieu qu’il reconnaît être la Source.
Source de joie et de vie comme le proclame la Bible en qui il a foi, ainsi que ses confrères de la Grande Chartreuse.
Ici, la foi est un bien au sens que pose Spinoza en E IV déf 1 :

Par bien, j’entendrai ce que nous savons avec certitude nous être utile.

[Zhongguoren]

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

Je n’en conclus rien mais je fais l’hypothèse que ce vieux moine aveugle rend grâce à Dieu qu’il reconnaît être la Source.

Certainement. Il rend grâce à (son) Dieu, non pas de l'avoir fait aveugle plutôt que voyant, ce qui serait absurde, mais d'être là, près de lui, avec lui, pour lui faire traverser une épreuve dont la douleur n'est rien comparée à la joie éprouvée en Sa présence. Et, de même pour le Juif qui remercie (son) Dieu de l'avoir fait Juif (ou homme) et non pas Juif (ou homme) plutôt que Gentil (ou femme). Dans les deux cas, la jubilation du fidèle est sans arrière-pensée. Une pure joie non-mêlée de tristesse dirait Spinoza.

[Vanleers]

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

Je n’en conclus rien mais je fais l’hypothèse que ce vieux moine aveugle rend grâce à Dieu qu’il reconnaît être la Source.

Certainement. Il rend grâce à (son) Dieu, non pas de l'avoir fait aveugle plutôt que voyant, ce qui serait absurde, mais d'être là, près de lui, avec lui, pour lui faire traverser une épreuve dont la douleur n'est rien comparée à la joie éprouvée en Sa présence.

J’ai rappelé plusieurs fois sur un autre fil qu’une joie profonde pouvait parfois coexister avec une tristesse, aussi bien chez Spinoza que chez Ignace de Loyola.
Chez Spinoza, cette joie profonde s’appelle béatitude :

La béatitude est satisfaction de l’esprit, jouissance de perfection, réjouissance de son union avec Dieu ; elle ne saurait donc être, en elle-même, diminution de puissance, passion de tristesse. Mais si nous la comprenons dans l’unité concrète de la durée et de l’éternité, la béatitude peut alors se concevoir comme contemporaine d’une tristesse, puisque pour diminuer en perfection, il faut en être doté : s’il est possible de jouir de sa perfection en même temps qu’on en perd, alors on peut être béat et triste à la fois. Cette béatitude est alors vécue comme un pôle de résistance à tout amoindrissement de la vie en soi : amour envers Dieu, elle affirme la puissance infinie du réel en notre être singulier. Bien plus, amour de notre esprit pour Dieu, la béatitude se comprend et se vit comme participation à l’amour infini que Dieu se porte à lui-même. Le réel, en toutes ses dimensions, pensée et matière à la fois, est aussi affect, c’est-à-dire puissance d’amour éternel et infini dont tout être vivant, à la mesure de son esprit et de sa conscience, fait l’expérience.

Chez Ignace, la joie profonde s’appelle consolation spirituelle.
Il en distingue trois formes et la seconde se caractérise comme suit :

C’est donc une forme de consolation que de vivre la douleur en l’exprimant dans une attitude qui l’ouvre à l’amour de Dieu et fait sortir de l’enfermement. Il y a une manière de pleurer, d’être triste, de souffrir d’un souvenir douloureux ou d’une perspective difficile, qui est consolation ; en effet, elle n’est pas seulement vécue comme souffrance mais dans la vérité d’une douleur qui a quelque chose du paradoxe de la béatitude évangélique : « Heureux vous qui pleurez maintenant... » (Lc 6, 21)

[Zhongguoren]

J’ai rappelé plusieurs fois sur un autre fil qu’une joie profonde pouvait parfois coexister avec une tristesse, aussi bien chez Spinoza que chez Ignace de Loyola.

Certes. Mais il s'agit, dans les exemples cités supra d'une joie pure (non-mêlée de tristesse) qui, éventuellement, peut effectivement coexister avec une tristesse (sans se mélanger à elle), de même qu'une lumière éclatante peut coexister avec la pénombre profonde sans être ternie par elle.

[Vanleers]

A neopilina

Je recopie à votre intention un texte de Lytta Basset, théologienne et pasteure protestante, à propos de l’histoire de Jacob en lien avec celle de son père Isaac.
Isaac faillit être égorgé par son père Abraham sur la colline de Moryah et ne s’en est jamais remis :
« Isaac n’oubliera jamais les scènes traumatisantes qui ont violé sa jeunesse ; il se souviendra toujours de l’holocauste et il en sera marqué, écorché jusqu’à la fin des temps. Mais il sera malgré tout capable de rire » (Elie Wiesel)
Le traumatisme d’Isaac s’est transmis à son fils Jacob :

Ce qui ne s’exprime pas s’imprime dit-on à propos de la mémoire corporelle et transgénérationnelle. C’est donc Jacob qui va vivre comme s’il était habité par la terreur non surmontée de son père. Il partira en exil et s’y laissera manipuler pendant vingt ans.
Un jour pourtant, il écoute son désir « d’aller chez lui dans son pays ». Au cours d’un rêve il entend alors la voix divine – tout Autre que celle du dieu autoritaire et absurde dont il avait hérité de son père (Gn 30, 25 et 31, 13) – voix, qui le confirme dans son désir.
C’est ainsi que Jacob commence à « bien regarder ». Il prend conscience de la manipulation de son oncle et beau-père : « voyant tout ce que Laban avait fait » (Gn 31,12). J’en déduis que voir la réalité en face, c’est en même temps devenir capable de voir le Vivant à l’origine de son processus de libération.
S’ensuit pour Jacob la première colère de sa vie, durant laquelle il formule comme à son insu le drame de son père : « Si le Dieu de mon père, le Dieu d’Abraham et la Terreur [le Tremblement – traduction de Chouraqui – ] d’Isaac n’avait été avec moi, tu [Laban] m’aurais laissé partir les mains vides. Mais Dieu a regardé mon humiliation et la lassitude de mes mains » (Gn 31, 42).
Jusque là, Jacob n’avait pas pu se différencier de son père, à qui le dieu inspirait encore terreur et tremblement. L’expression de sa colère lui permet de nommer enfin ce dieu de mort qui a tant pesé sur leur famille. Et il parvient à « voir » – au moins entrevoir – ce Vivant qui ne lui souhaite… que du bonheur !
Comment repère-t-on qu’il a exorcisé le passé traumatique de son père ? Il organise un sacrifice sur la montagne, dans la joie et la convivialité : la menace du sacrifice sanglant exigé par le dieu du Moryah est définitivement évacuée. Qui plus est, à la veille d’affronter Esaü à son retour au pays, il invoquera enfin le Vivant : « Dieu de mon père Abraham, Dieu de mon père Isaac [la Terreur d’Isaac a disparu!], Toi l’Éternel qui m’a dit : "Retourne vers ton pays et ta famille et je te ferai du bien... » (Gn 32, 10).
Il lui aura fallu vingt ans pour échapper à l’emprise d’un dieu imaginaire hostile à la vie et à sa joie de vivre.
(La Source que je cherche – Albin Michel 2017 pp. 109-110)

A travers cette histoire de Jacob, évidemment symbolique, la Bible montre la longue humanisation de l’homme à travers les siècles : « Dis-moi quel est ton Dieu et je te dirai qui tu es ».
Elle est loin d’être achevée.

[Zhongguoren]

A neopilina

Je recopie à votre intention un texte de Lytta Basset, théologienne et pasteure protestante, à propos de l’histoire de Jacob en lien avec celle de son père Isaac.
Isaac faillit être égorgé par son père Abraham sur la colline de Moryah et ne s’en est jamais remis :
« Isaac n’oubliera jamais les scènes traumatisantes qui ont violé sa jeunesse ; il se souviendra toujours de l’holocauste et il en sera marqué, écorché jusqu’à la fin des temps. Mais il sera malgré tout capable de rire » (Elie Wiesel)
Le traumatisme d’Isaac s’est transmis à son fils Jacob :

Ce qui ne s’exprime pas s’imprime dit-on à propos de la mémoire corporelle et transgénérationnelle. C’est donc Jacob qui va vivre comme s’il était habité par la terreur non surmontée de son père. Il partira en exil et s’y laissera manipuler pendant vingt ans.
Un jour pourtant, il écoute son désir « d’aller chez lui dans son pays ». Au cours d’un rêve il entend alors la voix divine – tout Autre que celle du dieu autoritaire et absurde dont il avait hérité de son père (Gn 30, 25 et 31, 13) – voix, qui le confirme dans son désir.
C’est ainsi que Jacob commence à « bien regarder ». Il prend conscience de la manipulation de son oncle et beau-père : « voyant tout ce que Laban avait fait » (Gn 31,12). J’en déduis que voir la réalité en face, c’est en même temps devenir capable de voir le Vivant à l’origine de son processus de libération.
S’ensuit pour Jacob la première colère de sa vie, durant laquelle il formule comme à son insu le drame de son père : « Si le Dieu de mon père, le Dieu d’Abraham et la Terreur [le Tremblement – traduction de Chouraqui – ] d’Isaac n’avait été avec moi, tu [Laban] m’aurais laissé partir les mains vides. Mais Dieu a regardé mon humiliation et la lassitude de mes mains » (Gn 31, 42).
Jusque là, Jacob n’avait pas pu se différencier de son père, à qui le dieu inspirait encore terreur et tremblement. L’expression de sa colère lui permet de nommer enfin ce dieu de mort qui a tant pesé sur leur famille. Et il parvient à « voir » – au moins entrevoir – ce Vivant qui ne lui souhaite… que du bonheur !
Comment repère-t-on qu’il a exorcisé le passé traumatique de son père ? Il organise un sacrifice sur la montagne, dans la joie et la convivialité : la menace du sacrifice sanglant exigé par le dieu du Moryah est définitivement évacuée. Qui plus est, à la veille d’affronter Esaü à son retour au pays, il invoquera enfin le Vivant : « Dieu de mon père Abraham, Dieu de mon père Isaac [la Terreur d’Isaac a disparu!], Toi l’Éternel qui m’a dit : "Retourne vers ton pays et ta famille et je te ferai du bien... » (Gn 32, 10).
Il lui aura fallu vingt ans pour échapper à l’emprise d’un dieu imaginaire hostile à la vie et à sa joie de vivre.
(La Source que je cherche – Albin Michel 2017 pp. 109-110)

A travers cette histoire de Jacob, évidemment symbolique, la Bible montre la longue humanisation de l’homme à travers les siècles : « Dis-moi quel est ton Dieu et je te dirai qui tu es ».
Elle est loin d’être achevée.

Les psychanalystes ne font autre chose qu'exploiter ce riche fonds de commerce mythologique. Raison pour laquelle les Chinois ne comprennent rien à la psychanalyse !

[hks]

Raison pour laquelle les Chinois ne comprennent rien à la psychanalyse !

Vous pouvez développer cela (sur un autre fil).

D 'emblée je vois les choses comme il suit
Depuis 3/4 de siècle le marxisme léninisme est l idéologie autoritairement imposée.
Ce n'est certes pas un terreau favorable à ce qui a donné en Europe une histoire de l'idée
d'inconscient.
Pas plus qu'en URSS.(un timide progrès en Russie post soviétique)

[Zhongguoren]

Raison pour laquelle les Chinois ne comprennent rien à la psychanalyse !

Vous pouvez développer cela  (sur un autre fil).

D 'emblée je vois les choses comme il suit
Depuis 3/4 de siècle le marxisme léninisme est l idéologie autoritairement imposée.
Ce n'est certes pas un terreau favorable à ce qui a donné en Europe une histoire de l'idée
d'inconscient.
Pas plus qu'en URSS.(un timide progrès en Russie post soviétique)

Les raisons de l'indifférence (plutôt que le rejet) chinoise à la psychanalyse sont multiples. Je n'évoquerai ici que celle à laquelle j'ai fait allusion supra.

Comme l'a fait remarquer Wittgenstein, la psychanalyse est une extension moderne de la katharsis propre au mythe tragique : "il y a de nombreuses personnes qui, à un moment de leur vie, éprouvent des troubles si sérieux qu’ils peuvent conduire à des idées de suicide, [...] et qui peuvent ressentir un immense soulagement si on est ne mesure de leur montrer que leur vie a l’allure d’une tragédie"(Wittgenstein, Conversation sur Freud). Si Freud s'est, très tôt, intéressé au sort d'Œdipe, ce n'est évidemment pas par hasard : c'est que la tragédie d'Œdipe est LA tragédie par excellence, dans le sens où nous sommes en présence d'un héros sans peur et sans reproche qui précipite son destin en prétendant sottement y échapper. La famille des Labdacides est une famille tragique dans laquelle Œdipe est victime de la malédiction qui pèse sur son père Laïos. De même, pour des raisons différentes, la lignée Abraham-Isaac-Jacob est également une lignée tragique. Les deux mythes portent conjointement sur l'hérédité familiale du malheur. Sans entrer dans des détails techniques, il est clair que la psychanalyse fait fonds sur ce genre de problématique ("la psychanalyse, c'est Papa-Maman" disait Deleuze).

Or, la pensée chinoise traditionnelle
- n'aime pas la mythologie et, en particulier, rejette la pensée tragique, c'est-à-dire le caractère inéluctable et définitif de l'échec ou du mal
- n'a pas développé la notion de "héros", c'est-à-dire d'un sujet innocent qui se trouve être le jouet de divinités plus ou moins perverses
- est fondamentalement une pensée de l'implicite, de l'allusif, du non-dit qui ne croit pas beaucoup au pouvoir salvateur de la parole explicite
- et, surtout, a toujours eu à l'égard des ancêtres et de la famille en générale un culte qui exclut, précisément, toute idée de bénédiction ou de malédiction.

Je ne crois pas que les vicissitudes de l'histoire chinoise au XX° aient beaucoup à voir avec cette indifférence à l'égard de la psychanalyse (même si, comme vous le soulignez, le marxisme-léninisme n'a jamais été tendre à l'égard de ce qu'il a toujours considéré comme une verrue de l'idéologie bourgeoise).

[hks]

à ZGuoren

merci pour la réponse
bien qu'elle elle me prenne à contre pied

Je vous parle d'une histoire de l'idée d'inconscient.
On peut proprement en faire l'histoire comme

Il dérange, en « dé-zoomant » de l’image d’un grand Freud au génie solitaire et unique.

Je cite

ou plus philosophiquement comme Michel Henry


et vous me parlez de mythologie
.................................................................................

et puis  vous me parlez  de la pensée chinoise traditionnelle (admettons)
alors que je vous parle de la pensée chinoise des 3/4 de siècle nous précédant et donc aussi actuelle.
Qu'en est il des productions culturelles de masse dans cette chine actuelle ?

Entre autre

Jusqu’à la dernière semaine de 2021 (et l’arrivée de Spider-Man : No Way Home), le film le plus lucratif en salles était chinois, sans même avoir été distribué en Occident : Heroes - The Battle at Lake Changjin.

Le wu xia pian (chinois simplifié : 武侠片 ; chinois traditionnel : 武俠片 ; pinyin : wǔxiá piàn ; litt. « film de héros martial ») est un genre cinématographique du cinéma chinois, s'apparentant au genre littéraire du wuxia. Le terme est généralement traduit par « film de chevalier errant » ou « film de sabre chinois ». C'est le pendant cinématographique des romans d'arts martiaux (wuxia xiaoshuo).

et le wuxia remonte à loin

je ne comprends pas mais alors pas du tout cette dénégation d'une mythologie chinoise
...................................................................................;;;
Vous voudriez bien me faire croire ... certes et je ne reproche pas l'effort,
mais ça ne passe pas du tout.
personnellement, mais cela ne regarde que moi,
je me pose la question : pourquoi ce que dit mon interlocuteur, ça ne passe pas avec moi  

[Zhongguoren]

à ZGuoren

merci pour la réponse
bien qu'elle elle me prenne à contre pied

Je vous parle d'une histoire de l'idée d'inconscient.
On peut proprement en faire l'histoire comme

Il dérange, en « dé-zoomant » de l’image d’un grand Freud au génie solitaire et unique.

Je cite

ou plus philosophiquement comme Michel Henry


et vous me parlez de mythologie
.................................................................................

et puis  vous me parlez  de la pensée chinoise traditionnelle (admettons)
alors que je vous parle de la pensée chinoise des 3/4 de siècle nous précédant et donc aussi actuelle.
Qu'en est il des productions culturelles de masse dans cette chine actuelle ?

Entre autre

Jusqu’à la dernière semaine de 2021 (et l’arrivée de Spider-Man : No Way Home), le film le plus lucratif en salles était chinois, sans même avoir été distribué en Occident : Heroes - The Battle at Lake Changjin.

Le wu xia pian (chinois simplifié : 武侠片 ; chinois traditionnel : 武俠片 ; pinyin : wǔxiá piàn ; litt. « film de héros martial ») est un genre cinématographique du cinéma chinois, s'apparentant au genre littéraire du wuxia. Le terme est généralement traduit par « film de chevalier errant » ou « film de sabre chinois ». C'est le pendant cinématographique des romans d'arts martiaux (wuxia xiaoshuo).

et le wuxia remonte à loin

je ne comprends pas mais alors pas du tout cette dénégation d'une mythologie chinoise
...................................................................................;;;
Vous voudriez bien me faire croire ... certes et je ne reproche pas l'effort,
mais ça ne passe pas du tout.
personnellement, mais cela ne regarde que moi,
je me pose la question : pourquoi ce que dit mon interlocuteur, ça ne passe pas avec moi  

Je vous explique pourquoi la pensée chinoise traditionnelle est rétive à la psychanalyse et vous me parlez de tout autre chose ! Il ne faut pas chercher plus loin la source de votre incompréhension.

[hks]

à ZGuoren

et bien "dézoomer" Freud
et vous avez l'idée d'une diversité de psycho analyses possibles. (au Japon en Russie au zanzibar ...et en Chine)
...............................
mon incompréhension porte sur la sous estimation de "la mythologie chinoise".
C'est bien le fond de votre argumentaire.
Et c'est bien ce dont j'ai parlé.

Vous me dites que c'est parce que le tragique de la mythologie occidentale
(grecque) est absent dans la pensée traditionnelle chinoise
admettons  

mais la question n'est pas du tout là
et ce parce que la découverte de l'inconscient ne relève QUE chez Freud de cette mythologie là.
vite dit, le complexe d Œdipe ET sa connotation mythologique n'est pas partagée par tout les psycho analystes.
On est très loin

d'un sujet innocent qui se trouve être le jouet de divinités plus ou moins perverses

[Vanleers]

Si Freud s'est, très tôt, intéressé au sort d'Œdipe, ce n'est évidemment pas par hasard : c'est que la tragédie d'Œdipe est LA tragédie par excellence, dans le sens où nous sommes en présence d'un héros sans peur et sans reproche qui précipite son destin en prétendant sottement y échapper. La famille des Labdacides est une famille tragique dans laquelle Œdipe est victime de la malédiction qui pèse sur son père Laïos. De même, pour des raisons différentes, la lignée Abraham-Isaac-Jacob est également une lignée tragique. Les deux mythes portent conjointement sur l'hérédité familiale du malheur.

Il est abusif, à mon sens, de dire que la lignée Abraham-Isaac-Jacob est une lignée tragique.
La Bible est une saga du peuple juif et n’est pas tragique au sens où un destin implacable devrait le conduire à sa perte et même si son histoire a été marquée par des événements catastrophiques, la Shoah étant le dernier en date.
La Bible porte témoignage de l’évolution du nom de Dieu, depuis El Shaddaï (le Tout-Puissant) des patriarches Abraham, Isaac et Jacob jusqu’à Abba (« papa » en araméen) de Jésus.
Cette évolution traduit l’évolution de l’humanisation de l’homme au cours des siècles, évolution non linéaire, les régressions étant fréquentes.
L’humanisation de l’homme n’est pas l’apanage du peuple juif et on la retrouve en Grèce et dans des traditions orientales.
Il est donc fécond d’enrichir la réflexion en confrontant ces diverses voies.

[Zhongguoren]

à ZGuoren

et bien "dézoomer" Freud
et vous avez l'idée d'une diversité de psycho analyses possibles. (au Japon en Russie  au zanzibar ...et en Chine)
...............................
mon incompréhension porte sur la sous estimation de "la mythologie chinoise".
C'est bien le fond de votre argumentaire.
Et c'est bien ce dont j'ai parlé.

Vous me dites que c'est parce que le tragique de la mythologie occidentale
(grecque) est absent dans la pensée traditionnelle chinoise
admettons  

mais la question n'est pas du tout là
et ce parce que la découverte de l'inconscient ne relève QUE chez Freud de cette mythologie là.
vite dit, le complexe d Œdipe ET sa connotation mythologique n'est pas partagée par tout les psycho analystes.
On est très loin  

d'un sujet innocent qui se trouve être le jouet de divinités plus ou moins perverses

S'agissant de l'histoire de la mentalité chinoise ou de celle de la psychanalyse, je vous suggère de lire autre chose que Télérama ou Wikipedia. Nos références sont trop éloignées pour que cet échange ait un sens. J'évoque l'océan, vous m'objectez l'écume !

PS : un "héros" mythologique n'est pas un être humain (fût-il "héroïque") mais un être transcendant (un "demi-dieu").

[Zhongguoren]

Si Freud s'est, très tôt, intéressé au sort d'Œdipe, ce n'est évidemment pas par hasard : c'est que la tragédie d'Œdipe est LA tragédie par excellence, dans le sens où nous sommes en présence d'un héros sans peur et sans reproche qui précipite son destin en prétendant sottement y échapper. La famille des Labdacides est une famille tragique dans laquelle Œdipe est victime de la malédiction qui pèse sur son père Laïos. De même, pour des raisons différentes, la lignée Abraham-Isaac-Jacob est également une lignée tragique. Les deux mythes portent conjointement sur l'hérédité familiale du malheur.

Il est abusif, à mon sens, de dire que la lignée Abraham-Isaac-Jacob est une lignée tragique.
La Bible est une saga du peuple juif et n’est pas tragique au sens où un destin implacable devrait le conduire à sa perte et même si son histoire a été marquée par des événements catastrophiques, la Shoah étant le dernier en date.
La Bible porte témoignage de l’évolution du nom de Dieu, depuis El Shaddaï (le Tout-Puissant) des patriarches Abraham, Isaac et Jacob jusqu’à Abba (« papa » en araméen) de Jésus.
Cette évolution traduit l’évolution de l’humanisation de l’homme au cours des siècles, évolution non linéaire, les régressions étant fréquentes.
L’humanisation de l’homme n’est pas l’apanage du peuple juif et on la retrouve en Grèce et dans des traditions orientales.
Il est donc fécond d’enrichir la réflexion en confrontant ces diverses voies.

D'accord. Il reste cependant que l'absence de toute forme de mythologie en Chine est corrélative du rejet de toute transcendance, que celle-ci soit métaphysique (dieu) ou psychologique (moi).

[hks]

S'agissant de l'histoire de la mentalité chinoise ou de celle de la psychanalyse, je vous suggère de lire autre chose que Télérama ou Wikipedia. Nos références sont trop éloignées pour que cet échange ait un sens. J'évoque l'océan, vous m'objectez l'écume !

L'Ocean, subtil et éthéré.


Ami, vois-tu ces monts qui déchirent la nue,

Dessinant leur profil sur les azurs profonds,

Et, depuis cent mille ans, baignent leur pente nue

Dans l’océan subtil suspendu sur nos fronts ?



C’est là qu’il faut bâtir l’asile de tes rêves,

Au dessus des cités aux sourires amers,

Par delà les déserts loin des arides grèves

Que vient souiller encor l’écume de nos mers.


Ovide

[Zhongguoren]

S'agissant de l'histoire de la mentalité chinoise ou de celle de la psychanalyse, je vous suggère de lire autre chose que Télérama ou Wikipedia. Nos références sont trop éloignées pour que cet échange ait un sens. J'évoque l'océan, vous m'objectez l'écume !

L'Ocean, subtil et éthéré.


Ami, vois-tu ces monts qui déchirent la nue,

Dessinant leur profil sur les azurs profonds,

Et, depuis cent mille ans, baignent leur pente nue

Dans l’océan subtil suspendu sur nos fronts ?



C’est là qu’il faut bâtir l’asile de tes rêves,

Au dessus des cités aux sourires amers,

Par delà les déserts loin des arides grèves

Que vient souiller encor l’écume de nos mers.


Ovide

Homme libre, toujours tu chériras la mer !
La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme
Dans le déroulement infini de sa lame,
Et ton esprit n’est pas un gouffre moins amer.

Tu te plais à plonger au sein de ton image ;
Tu l’embrasses des yeux et des bras, et ton cœur
Se distrait quelquefois de sa propre rumeur
Au bruit de cette plainte indomptable et sauvage.

Vous êtes tous les deux ténébreux et discrets :
Homme, nul n’a sondé le fond de tes abîmes ;
Ô mer, nul ne connaît tes richesses intimes,
Tant vous êtes jaloux de garder vos secrets !

Et cependant voilà des siècles innombrables
Que vous vous combattez sans pitié ni remord,
Tellement vous aimez le carnage et la mort,
Ô lutteurs éternels, ô frères implacables !

Charles Baudelaire.

[Vanleers]

Il reste cependant que l'absence de toute forme de mythologie en Chine est corrélative du rejet de toute transcendance, que celle-ci soit métaphysique (dieu) ou psychologique (moi).

Honnêtement, ça n’a aucune importance.
Ce qui compte, c’est de voir si ça vous fait du bien ou pas.
L’éthique, au sens de l’art de vivre, c’est comme la cuisine et on associera à des recettes occidentales des plats de la cuisine chinoise pour un plus grand bonheur.
On a servi à beaucoup un christianisme avarié qui les a rendus malades.
On ne le répétera jamais assez : le christianisme doit être servi frais.
Et puis, il y a aussi de vieilles recettes qui ont fait leurs preuves : la spiritualité d’Ignace de Loyola : succulent.

[Zhongguoren]

Il reste cependant que l'absence de toute forme de mythologie en Chine est corrélative du rejet de toute transcendance, que celle-ci soit métaphysique (dieu) ou psychologique (moi).

Honnêtement, ça n’a aucune importance.
Ce qui compte, c’est de voir si ça vous fait du bien ou pas.
L’éthique, au sens de l’art de vivre, c’est comme la cuisine et on associera à des recettes occidentales des plats de la cuisine chinoise pour un plus grand bonheur.

Réaction typiquement occidentale ! Un peu de zapping par ici, un peu de zapping par là et on compose ainsi un joli patchwork œcuménique, évidemment à l'avantage de la civilisation dominante. Désolé mais si on peut bien manger le 米饭 avec une fourchette plutôt qu'avec des baguettes, la civilisation chinoise n'est définitivement pas soluble dans la civilisation judéo-chrétienne !

[Vanleers]

Un peu de zapping par ici, un peu de zapping par là et on compose ainsi un joli patchwork œcuménique, évidemment à l'avantage de la civilisation dominante.

A cela, je réponds avec Spinoza (E IV 45 sc.)

Il n’y a assurément qu’une torve et triste superstition pour interdire qu’on se délecte. Car en quoi est-il plus convenable d’éteindre la faim et la soif que de chasser la mélancolie ? Voici ma règle, et ce dont je me suis persuadé. Il n’y a ni divinité, ni personne, à moins d’un envieux, pour se délecter de mon impuissance et de ma peine, et pour nous tenir pour  vertu les larmes, les sanglots, la crainte et autres choses de ce genre qui sont signes d’une âme impuissante ; mais au contraire, plus grande est la Joie qui nous affecte, plus grande la perfection à laquelle nous passons, c’est-à-dire plus nous participons, nécessairement, de la nature divine. Et donc user des choses et s’en délecter autant que faire se peut (non, bien sûr, jusqu’à la nausée, car ce n’est plus se délecter), est d’un homme sage. Il est, dis-je, d’un homme sage de se refaire et de se recréer en mangeant et buvant de bonnes choses modérément, ainsi qu’en usant des odeurs, de l’agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. Car le corps humain se compose d’un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d’une alimentation nouvelle et variée pour que le corps soit également apte à tout ce qui suit de sa nature, et par conséquent pour que l’esprit soit lui aussi partout également apte à comprendre plusieurs choses à la fois.

[hks]

la civilisation chinoise n'est définitivement pas soluble dans la civilisation judéo-chrétienne !

Mais c'est vous qui servez les plats .
Ce concept de civilisation est de plus en plus questionnable.

Bien sur qu'on zappe, ici et là, pour savoir
et ce par ce qui parvient à filtrer d'informations un peu fiables.
Mais un peu fiables sur la chine actuelle.

A moins que le verrouillage de l'information soit aussi un trait typique de la dite/prétendue  "civilisation chinoise"
Si c'est le cas elle peut se le garder comme "un bien national".
Un attribut décoratif de plus à cet édifice fantasmé un peu partout sur la planète :le géni national.
Un rêve (voire un cauchemar)
ou bien labeur d'antiquaire.

[Zhongguoren]

la civilisation chinoise n'est définitivement pas soluble dans la civilisation judéo-chrétienne !

Mais c'est vous qui servez les plats .
Ce concept de civilisation est de plus en plus questionnable.

Bien sur qu'on zappe, ici et là, pour savoir
et ce par ce qui parvient à filtrer d'informations un peu fiables.
Mais un peu fiables sur la chine actuelle.

A moins que le verrouillage de l'information soit aussi un trait typique de la dite/prétendue  "civilisation chinoise"
Si c'est le cas elle peut se le garder comme "un bien national".
Un attribut décoratif de plus à cet édifice fantasmé un peu partout sur la planète :le géni national.
Un rêve (voire un cauchemar)
ou bien labeur d'antiquaire.

Ben voyons ! La sinophobie est, avec l'islamophobie et la russophobie, l'un des symptômes d'un Occident aux abois. Je me permets de rappeler qu'occidens, en latin, c'est "celui qui tombe", oriens, "celui qui monte" ! Cruauté de l'étymologie ...

[Zhongguoren]

Un peu de zapping par ici, un peu de zapping par là et on compose ainsi un joli patchwork œcuménique, évidemment à l'avantage de la civilisation dominante.

A cela, je réponds avec Spinoza (E IV 45 sc.)

Il n’y a assurément qu’une torve et triste superstition pour interdire qu’on se délecte. Car en quoi est-il plus convenable d’éteindre la faim et la soif que de chasser la mélancolie ? Voici ma règle, et ce dont je me suis persuadé. Il n’y a ni divinité, ni personne, à moins d’un envieux, pour se délecter de mon impuissance et de ma peine, et pour nous tenir pour  vertu les larmes, les sanglots, la crainte et autres choses de ce genre qui sont signes d’une âme impuissante ; mais au contraire, plus grande est la Joie qui nous affecte, plus grande la perfection à laquelle nous passons, c’est-à-dire plus nous participons, nécessairement, de la nature divine. Et donc user des choses et s’en délecter autant que faire se peut (non, bien sûr, jusqu’à la nausée, car ce n’est plus se délecter), est d’un homme sage. Il est, dis-je, d’un homme sage de se refaire et de se recréer en mangeant et buvant de bonnes choses modérément, ainsi qu’en usant des odeurs, de l’agrément des plantes vertes, de la parure, de la musique, des jeux qui exercent le corps, des théâtres, et des autres choses de ce genre dont chacun peut user sans aucun dommage pour autrui. Car le corps humain se compose d’un très grand nombre de parties de nature différente, qui ont continuellement besoin d’une alimentation nouvelle et variée pour que le corps soit également apte à tout ce qui suit de sa nature, et par conséquent pour que l’esprit soit lui aussi partout également apte à comprendre plusieurs choses à la fois.

Tous les préjugés que j'entreprends de signaler ici dépendent d'un seul : les hommes supposent communément que toutes les choses naturelles agissent, comme eux-mêmes, en vue d'une fin, et bien plus, il considèrent comme certain que Dieu lui-même dispose tout en vue d'une certaine fin, car ils disent que Dieu a fait toutes choses en vue de l'homme, mais il a fait l'homme pour en recevoir un culte. C'est donc ce seul préjugé que je considérerai d'abord, en cherchant en premier lieu pourquoi la plupart des hommes se plaisent à ce préjugé, et pourquoi ils sont tous naturellement enclins à l'adopter. [...] Mais en voulant montrer que la Nature ne fait rien en vain (c'est-à-dire qui ne soit à l'usage des hommes), ils semblent avoir uniquement montré que la Nature et les Dieux délirent aussi bien que les hommes. Voyez, je vous prie, où cela conduit ! Parmi tant d'avantages qu'offre la Nature, ils ont dû trouver un nombre non négligeable d'inconvénients, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc., et ils ont admis que ces événements avaient pour origine l'irritation des Dieux devant les offenses que leur avaient faites les hommes ou les fautes commises dans leur culte ; et quoique l'expérience s'inscrivît chaque jour en faux contre cette croyance et montrât par d'infinis exemples que les avantages et les inconvénients échoient indistinctement aux pieux et aux impies, ils n'ont pas cependant renoncé à ce préjugé invétéré : ils leur a été, en effet, plus facile de classer ce fait au rayon des choses inconnues, dont ils ignoraient l'usage, et de garder ainsi leur état actuel et inné d'ignorance, que de ruiner toute cette construction et d'en inventer une nouvelle. Ils ont donc pris pour certain que les jugements des Dieux dépassent de très loin la portée de l'intelligence humaine. [Bref], nous sommes obligés de nous réfugier dans la volonté de Dieu, cet asile de l’ignorance (Éthique, I, app.).

[Vanleers]

A Zhongguoren

Vous auriez pu, également, citer la totalité de la Préface du Traité Théologico-Politique dans laquelle Spinoza se livre à une critique sévère de la religion comme superstition.
J’en cite un passage (traduction Jacqueline Lagrée et Pierre-François Moreau aux PUF 2012)

La piété, par Dieu immortel ! et la religion consistent en mystères absurdes, et ceux qui méprisent la Raison, ceux qui rejettent et condamnent l’entendement comme une nature corrompue, ceux-là justement (voilà le vrai scandale) passent pour posséder la lumière divine. Vraiment, s’ils possédaient une étincelle de cette lumière divine, ils ne déraisonneraient pas avec tant de morgue, mais ils apprendraient à honorer Dieu de façon plus sage, et ils l’emporteraient sur tous les autres par l’amour comme ils l’emportent aujourd’hui par la haine. Ils ne mettraient pas tant d’hostilité à poursuivre ceux qui ne pensent pas comme eux, ils en prendraient plutôt pitié, si du moins c’était pour le salut de ceux-là qu’ils éprouveraient des craintes et non point pour leur propre fortune.

Vous avez écrit, auparavant, que « la civilisation chinoise n'est définitivement pas soluble dans la civilisation judéo-chrétienne ».
C’est heureux et je me réjouis de constater que l’humanisation de l’homme a été mise en œuvre en Orient comme en Occident depuis des millénaires.
J’ai parlé de cuisines occidentale et chinoise mais, plus sérieusement, ce qui est en question, c’est la multiplicité des approches et des solutions données à cette humanisation.
Approches et solutions que l’on peut qualifier d’éthiques au sens où elles visent le bien des hommes, la joie et la paix.
En Occident, cette recherche a été menée selon deux traditions : grecque et chrétienne.
Dans la tradition chrétienne, l’humanisation de l’homme a été conçue comme sa divinisation et, au II° siècle, Irénée de Lyon écrivait :
« Deus homo factus est ut homo fieret Deus », c’est-à-dire : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu ».
Jésus annonçait le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde où les hommes vivraient ensemble en plénitude.
Ce Royaume est encore en cours de construction, très péniblement parfois et avec des retours en arrière, 2000 ans après avoir été annoncé.

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