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Message par Bergame Mer 9 Aoû 2023 - 11:31

Partons du point de vue naïvement empiriste ou "réaliste" tel qu'il est actuellement en vogue sur ce forum : Je me vois vieillir -il suffit que je me regarde dans le miroir, ou que j'observe mes mains. Je m'entends changer (le son de ma voix évolue, par exemple). Au toucher, ma peau n'a plus la même consistance, résistance, élasticité. Je change.

Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
Alors on me dira sans doute : "Oui, mais tu penses toujours !" Soit. Mais ce "je" qui pense est-il toujours le même que ce je" qui pensait tout autre chose il y a 20 ans ? S'il y a coïncidence entre l'être et la pensée, alors à deux pensées différentes devraient correspondre deux êtres différents ?

Mais Descartes dit, comme on le sait, autre chose, que "cogito, ergo sum". Il dit en fait : "Je suis, j'existe". L'"existence" traduit alors ici le sentiment de permanence, causé par la mémoire des moments qui ont jalonné ma vie -ou plutôt de certains d'entre eux.
Mais ce sentiment-là est... un sentiment. En somme, "je" est un sentiment d'exister. Mais qu'est-ce qui existe ?

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Message par aliochaverkiev Mer 9 Aoû 2023 - 11:39

Bergame a écrit:Partons du point de vue naïvement empiriste ou "réaliste" tel qu'il est actuellement en vogue sur ce forum : Je me vois vieillir -il suffit que je me regarde dans le miroir, ou que j'observe mes mains. Je m'entends changer (le son de ma voix évolue, par exemple). Au toucher, ma peau n'a plus la même consistance, résistance, élasticité. Je change.

Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
Alors on me dira sans doute : "Oui, mais tu penses toujours !" Soit. Mais ce "je" qui pense est-il toujours le même que ce je" qui pensait tout autre chose il y a 20 ans ? S'il y a coïncidence entre l'être et la pensée, alors à deux pensées différentes devraient correspondre deux êtres différents ?

Mais Descartes dit, comme on le sait, autre chose, que "cogito, ergo sum". Il dit en fait : "Je suis, j'existe". L'"existence" traduit alors ici le sentiment de permanence, causé par la mémoire des moments qui ont jalonné ma vie -ou plutôt de certains d'entre eux.
Mais ce sentiment-là est... un sentiment. En somme, "je" est un sentiment d'exister. Mais qu'est-ce qui existe ?

Vous concernant je ne dirai pas que vous êtes sans cesse dans la répétition. Je ne dirai pas non plus que vous êtes sur la même scène de théâtre, toujours.
Mais vous êtes responsable de ce forum. Vous êtes agissant concernant la gestion du forum.
Je vous admire d’une certaine manière. Vous avez une fonction sociale. Vous êtes un thérapeute, peut être malgré vous, je veux dire : sans que vous en preniez conscience. Mais je me trompe sans doute, vous êtes plus fin que je ne l’imagine.
Cela dit je me demande ce qui vous motive. Il y a de l’abnégation chez vous, un souci de l’autre.
Ce que vous faites a du sens.

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Message par Saint-Ex Mer 9 Aoû 2023 - 11:48

.

Il y a à l'œuvre une lente transformation de la personnalité, de la pensée, de la conscience, du comportement avec l'âge.

Voilà d'ailleurs un sujet bien mieux maîtrisé par le volet matérialiste radical de la philosophie que sont les sciences du vivant que par toutes pensées se pensant elles-mêmes le long de l'histoire de la philosophie traditionnelle.

.
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Message par benfifi Mer 9 Aoû 2023 - 13:27

Bergame a écrit:Mais ce sentiment-là est... un sentiment. En somme, "je" est un sentiment d'exister. Mais qu'est-ce qui existe ?
Tu te vois différent d'il y a vingt ans. Bon. C'est peut-être la première fois que tu t'arrêtes avec interrogation à ce constat. Les premières heures de la vieillesse. Classique.
Mais si on obligeait un humain à opérer cet arrêt en conscience, en commençant à l'âge de sept ans, puis à treize ans par rapport au petit enfant qu'il était à sept ans, puis à vingt ans se retournant sur l'ado de treize ans. Puis à chaque décennie. Et bien je pense qu'il ferait à chaque fois le même constat d'un flagrant changement. Le vivant n'arrête pas de se métamorphoser.
À l'école et partout ailleurs dans la société on apprend son identité, on dis "je", "moi", "le sujet". C'est pratique convenons-en. Mais en dernière analyse que reste-t-il ? Le corps/matière. Le verbe/énergie. Intrication Yin Yang. Et comme liant la métamorphose.


Dernière édition par benfifi le Mer 9 Aoû 2023 - 20:58, édité 1 fois

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Message par lesourire01 Mer 9 Aoû 2023 - 14:39

Tiens, baptiste avait écrit ça dans un autre fil :

baptiste a écrit:Transversalement à tous les sujets, j’ai une discussion qui dure depuis des années avec Bergame.

Bergame a écrit:Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
baptiste peut-il témoigner de ce "changement" chez Bergame ? Et si oui, sous quels aspects?

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Message par Bergame Jeu 10 Aoû 2023 - 19:43

aliochaverkiev a écrit:Il y a de l’abnégation chez vous, un souci de l’autre. Ce que vous faites a du sens.
C'est gentil, merci.
Mais -au risque d'apparaître mesquin après un tel compliment- je tiens à dire que je ne conçois pas du tout Digression comme ayant une visée thérapeutique. Pédagogique, à la limite -et encore ! Qu'est-ce que le sujet ?  2101236583

benfifi a écrit:Mais si on obligeait un humain à opérer cet arrêt en conscience, en commençant à l'âge de sept ans, puis à treize ans par rapport au petit enfant qu'il était à sept ans, puis à vingt ans se retournant sur l'ado de treize ans. Puis à chaque décennie. Et bien je pense qu'il ferait à chaque fois le même constat d'un flagrant changement. Le vivant n'arrête pas de se métamorphoser.
Certes. Et néanmoins, il y a ce sentiment de permanence. Je change, mon corps change, mes pensées changent, et pourtant, j'ai aussi le sentiment d'une permanence, d'être "moi".

J'emploie à dessein le terme "sentiment". Dès lors, je positionne la réflexion hors Descartes. Puisque Descartes, comme chacun sait, identifie la pensée avec l'existence d'un sujet.
Mais d'abord j'ai toujours dit que je trouvais le fameux "doute hyperbolique" pas très crédible -il y a beaucoup de choses dont Descartes ne me semble pas douter sérieusement. Et ensuite, en la matière, je penche plutôt du côté de Locke, aujourd'hui -qui critique frontalement Descartes sur ce point : Un être intelligent "aperçoit qu'il aperçoit", et donc : D'abord, il aperçoit que quelque chose pense en lui ; et ensuite c'est cette perception de la perception, que Locke appelle "conscience", qui constitue son identité personnelle.

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Message par benfifi Ven 11 Aoû 2023 - 6:31

Bergame a écrit:Je change, mon corps change, mes pensées changent, et pourtant, j'ai aussi le sentiment d'une permanence, d'être "moi".
Ce sentiment, le sentiment, n'est-il pas une construction apprise dès l'enfance. Comme tout ce qu'on apprend (enfant la plupart du temps). Une construction verbale.

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Message par Bergame Ven 11 Aoû 2023 - 9:47

benfifi a écrit:
Bergame a écrit:Je change, mon corps change, mes pensées changent, et pourtant, j'ai aussi le sentiment d'une permanence, d'être "moi".
Ce sentiment, le sentiment, n'est-il pas une construction apprise dès l'enfance. Comme tout ce qu'on apprend (enfant la plupart du temps). Une construction verbale.
Avant d'en venir aux causes, voyons peut-être déjà le constat : As-tu toi aussi le sentiment d'une permanence, d'une identité à toi-même, malgré, ou par-delà, les changements et les évolutions ?

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Message par benfifi Ven 11 Aoû 2023 - 10:03

Si je réponds non, tu penseras : "Arrête de faire l'idiot !" Mais derrière ça, il faut bien convenir que pour s'entendre, il faut dire... ce qu'on nous a appris à dire (à l'école et partout ailleurs). Pour se comprendre, faire société. Sinon c'est du... délire. On comprend pas. Et on détourne la tête.
À l'école et ailleurs, comme toi, j'ai appris à dire "je", j'ai appris la permanence, l'identité. Pour te faire plaisir, te rassurer, je veux bien te répondre : " Ben oui !". Mais je ne suis pas là pour ça.

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Message par Bergame Ven 11 Aoû 2023 - 11:12

Non, c'est certain. Qu'est-ce que le sujet ?  2101236583
Donc tu penses sincèrement que ce "je", tu l'as appris à l'école ? Que si tu n'avais pas été à l'école, tu penserais quoi ? Que tu es plusieurs ?
Et quand tu dis "faire société", veux-tu dire qu'il y a des pays dans lesquels on n'apprend pas aux individus à se penser "un" ?

Je suis intéressé, il faudrait que tu développes. Quoique tu en penses manifestement, je ne serais pas contre l'idée d'envisager le morcellement de l'identité. Mais quoique je sois intéressé à l'envisager disons intellectuellement, ça ne résiste pas à mon expérience.

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Message par benfifi Ven 11 Aoû 2023 - 13:55

Bergame a écrit:Donc tu penses sincèrement que ce "je", tu l'as appris à l'école ? Que si tu n'avais pas été à l'école, tu penserais quoi ? Que tu es plusieurs ?
Et quand tu dis "faire société", veux-tu dire qu'il y a des pays dans lesquels on n'apprend pas aux individus à se penser "un" ?
Oui. Comme la table de multiplication par deux. À l'école à la maison, bref dans le cadre de l'institution sociale. Via le verbe, énergie humaine. Apprentissage donc.
Mais je pense qu'il peut s'agir d'un acquis. Ce qui ne change rien au fond car pour moi l'acquis est un apprentissage sur-validé fixé dans le marbre du corps.
La question suivante introduite par "si" suppose donc l'ubiquité. Bien que dans la vie quotidienne comme tout le monde j'en use avec excès, ici par souci de justesse/justice la plus élémentaire j'avoue ne pas être doué d'ubiquité. Comme tout humain du reste. (Voir https://digression.forum-actif.net/t1945p100-l-education-a-la-transgression#68386). Comme par ailleurs on ne dés-apprend pas, impossible donc de répondre.
Ceci étant, je pense que tous les humains apprennent à se penser "un" individuellement. Via le verbe, énergie humaine. Et je pense même que tout vivant se "pense" "un" individuellement. Via son verbe/énergie propre.
Pour revenir à la question initiale, ("Mais qu'est-ce qui existe ?"), dans un premier temps je reformule ainsi : "mais qu'est-ce qui vit ?". Et je réponds basiquement : un vivant (vorpus). (Voir https://digression.forum-actif.net/t1888p175-du-langage#67131).

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Message par baptiste Dim 13 Aoû 2023 - 22:35

lesourire01 a écrit:Tiens, baptiste avait écrit ça dans un autre fil :

baptiste a écrit:Transversalement à tous les sujets, j’ai une discussion qui dure depuis des années avec Bergame.

Bergame a écrit:Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
baptiste peut-il témoigner de ce "changement" chez Bergame ? Et si oui, sous quels aspects?

Autant que je puisse en juger, c'est à dire dans ses propos, la réponse est positive. Mais j'ai vu d'autres membres du forum changer aussi et je pense avoir changé aussi. Le temps n'est pas qu'une affaire de physiciens. Le "je" n'existe qu'en relation celui des autres et l'interactivité entretenue en petit comité oblige à des révisions permanentes.

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Message par alain Sam 2 Mar 2024 - 18:06

Bergame a écrit:Partons du point de vue naïvement empiriste ou "réaliste" tel qu'il est actuellement en vogue sur ce forum : Je me vois vieillir -il suffit que je me regarde dans le miroir, ou que j'observe mes mains. Je m'entends changer (le son de ma voix évolue, par exemple). Au toucher, ma peau n'a plus la même consistance, résistance, élasticité. Je change.

Est-ce que je pense toujours la même chose : Même pas ! Ce forum pourrait témoigner du fait que moi, au moins, j'ai beaucoup évolué dans mes positions, mes opinions, et même je crois, mes croyances, càd ce que je prends comme présupposé de mes opinions.
Alors on me dira sans doute : "Oui, mais tu penses toujours !" Soit. Mais ce "je" qui pense est-il toujours le même que ce je" qui pensait tout autre chose il y a 20 ans ? S'il y a coïncidence entre l'être et la pensée, alors à deux pensées différentes devraient correspondre deux êtres différents ?

Mais Descartes dit, comme on le sait, autre chose, que "cogito, ergo sum". Il dit en fait : "Je suis, j'existe". L'"existence" traduit alors ici le sentiment de permanence, causé par la mémoire des moments qui ont jalonné ma vie -ou plutôt de certains d'entre eux.
Mais ce sentiment-là est... un sentiment. En somme, "je" est un sentiment d'exister. Mais qu'est-ce qui existe ?

A mon sens il faut différencier deux composantes du sujet :
- son contenu
- sa continuité

En fait le contenu de ce que " je " pense varie , il est dynamique et, comme se modifie notre apparence physique il se transforme lui aussi dans le temps. Je dirais que ce contenu est lié à la mémoire ... mais aussi, il s' établit également en lui, sans cesse, des combinaisons nouvelles, en fonction de notre expérience.
Mais la continuité du " moi "  ne me semble pas liée au contenu ... plutôt à l' intuition directe que tout cela qui varie demeure toujours une unité que j' appelle " je ".
Ou autrement dit, " je " demeure, tout au long de l' existence malgré toutes les transformations internes ... c  est " moi " toujours, qui pense.
A mon avis, c' est de cette façon que le sujet peut ressentir au mieux son existence.
J' emploie d'ailleurs le mot " ressentir " parce que, il me semble que c' est par là perception intuitive directe, beaucoup plus que par l' intelligence analytique, que " je suis ".
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Message par baptiste Dim 3 Mar 2024 - 19:01

Qui dit Sujet dit conscience et conscience-de-soi. Si l’objectivité philosophique est dans une dépendance radicale par rapport au sujet, c’est parce que c’est lui qui l’institue en s’auto-constituant simultanément comme conscience-de-soi et conscience du monde. La conscience-de-soi devient ainsi le fond ultime de toute objectivité philosophique et de toute assertion d’être. Le problème c’est que cette instance qui institue le tribunal devant lequel toute idée est validée ou invalidée ne saurait elle-même être posée comme source d’objectivité puisqu’elle est dans une dépendance radicale par rapport au sujet.

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Message par alain Mar 5 Mar 2024 - 2:22

Qu' est ce que " l' objectivité philosophique " ?
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Message par baptiste Mar 5 Mar 2024 - 18:56

alain a écrit:Qu' est ce que " l' objectivité philosophique " ?

« L’objectivité philosophique » si j’ai  emprunté cette expression, j’ai oublié à qui; peut-être ai-je été inspiré par nos conversations.

Cela commence avec Paménide qui affirme « l’être est, le non être n’est pas » puis Aristote qui soutient qu’« il y a une science de l’être en tant qu’être » et que « l’être se dit de multiples façons » (Métaphysique).
L’ontologie dérivée de cette métaphysique laïque, cette « sciences de l’être » prétends tenir un discours de « vérité » sur cet « être » jusqu’à Heidegger et son « oubli de l’être » qui caractérise selon lui la domination de la technique sur la pensée. La religion s’en était aussi emparé au moyen-age, la dispute qui opposa Thomas d’Aquin à Duns Scot sur la distinction entre « l’être de Dieu » et « l’être des choses » n’implique aucun doute sur la pertinence du discours de « l’être ».

A partir de cette tradition non questionnée développée sur des millénaires, durée qui suffit à lui donner un caractère de certitude, « l’être » est devenu une sorte d’objet, l’objectivité c’est ce qui existe en soi indépendamment de l’esprit d’un sujet. « L’être » est un exemple mais le discours philosophique a développé aussi un grand nombre de catégories comme « l’étendue », la « substance », « l’esprit »... qui sont devenues par la force de l’ancienneté et de l’absence de questionnement des entités objectives. HKS et Vanleer parlent d’étendue, de substance ou d’essence  comme s’il n’y avait aucun doute sur la pertinence de l’emploi de telles catégories, l’ancienneté des textes suffit à assurer ce rôle.

A l’époque moderne, sciences et philosophie commencent à se distinguer, jusqu’à ce que le développement des sciences se fasse indépendamment du discours philosophique. Le développement autonome des sciences n’est pas simplement distinction de méthode « l’empirisme » contre la « pensée qui se pense elle -même », autrement dit « idéalisme » contre « matérialisme » car la divergence de méthode aboutit aussi à une  divergence sur la conception de l’humanité.

Voilà ce que j’appelle « l’objectivité philosophique » à partir de laquelle se construisent nombre de discours (d’amateur comme de professionnels) pour finalement affirmer que dans son essence proprement humaine l’homme posséderait une dimension émergente en vertu de laquelle il transcenderait à la foi la réalité des autres formes de vie et sa propre « naturalité » et ce malgré le développement des autres domaines de la connaissance auxquels elle ne parvient plus à s’opposer rationnellement et qu’il convient d’écarter par une avis définitif et péremptoire « la sciences ne pense pas » mais cette « philosophie là » non plus ne pense plus, incapable de  faire son autocritique.

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Message par Bergame Mar 5 Mar 2024 - 20:38

Dans la première mouture des Méditations Métaphysiques, Descartes avait conclu son analyse par : "Je doute, donc je suis." Et de fait, c'est par le doute radical, non seulement des données sensibles, mais aussi de la thèse selon laquelle les idées viennent de Dieu (le thème du "malin génie") que Descartes parvient à son "je" : Même si je doute de tout, il y a au moins quelque chose qui reste, c'est ce "je" qui doute.
Pourquoi a-t-il modifié sa formule en "cogito", sans doute parce qu'après être parvenu à cette élucidation du sujet, Descartes a prétendu reconstruire toute connaissance (dont celle de l'existence de Dieu) sur cette fondation solide.

Mais je crois qu'aujourd'hui, on peut revenir à cette formulation originelle. Ce, d'autant plus à une époque où l'on s'interroge sur ce qui distingue l'intelligence naturelle de l'intelligence artificielle.
Si l'on prend en effet une définition commune du verbe "penser" : Former et combiner des idées, construire des raisonnements, concevoir, imaginer, réfléchir -les machines font tout cela, aujourd'hui. En revanche, elles ne doutent pas, ni des règles de raisonnement qu'on leur inculque -ou qu'elles apprennent !- ni des données qu'elles traitent.

Qu'est-ce que le sujet ? Aujourd'hui, je dirais donc : Un être pensant qui doute. C'est ce qui le différencie des "agents".

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Message par alain Mar 5 Mar 2024 - 23:15

baptiste a écrit:
alain a écrit:Qu' est ce que " l' objectivité philosophique " ?

« L’objectivité philosophique » si j’ai  emprunté cette expression, j’ai oublié à qui; peut-être ai-je été inspiré par nos conversations.

Cela commence avec Paménide qui affirme « l’être est, le non être n’est pas » puis Aristote qui soutient qu’« il y a une science de l’être en tant qu’être » et que « l’être se dit de multiples façons » (Métaphysique).
L’ontologie dérivée de cette métaphysique laïque, cette « sciences de l’être » prétends tenir un discours de « vérité » sur cet « être » jusqu’à Heidegger et son « oubli de l’être » qui caractérise selon lui la domination de la technique sur la pensée. La religion s’en était aussi emparé au moyen-age, la dispute qui opposa Thomas d’Aquin à Duns Scot sur la distinction entre « l’être de Dieu » et « l’être des choses » n’implique aucun doute sur la pertinence du discours de « l’être ».

A partir de cette tradition non questionnée développée sur des millénaires, durée qui suffit à lui donner un caractère de certitude, « l’être » est devenu une sorte d’objet, l’objectivité c’est ce qui existe en soi indépendamment de l’esprit d’un sujet. « L’être » est un exemple mais le discours philosophique a développé aussi un grand nombre de catégories comme « l’étendue », la « substance », « l’esprit »... qui sont devenues par la force de l’ancienneté et de l’absence de questionnement des entités objectives. HKS et Vanleer parlent d’étendue, de substance ou d’essence  comme s’il n’y avait aucun doute sur la pertinence de l’emploi de telles catégories, l’ancienneté des textes suffit à assurer ce rôle.

A l’époque moderne, sciences et philosophie commencent à se distinguer, jusqu’à ce que le développement des sciences se fasse indépendamment du discours philosophique. Le développement autonome des sciences n’est pas simplement distinction de méthode « l’empirisme » contre la « pensée qui se pense elle -même », autrement dit « idéalisme » contre « matérialisme » car la divergence de méthode aboutit aussi à une  divergence sur la conception de l’humanité.

Voilà ce que j’appelle « l’objectivité philosophique » à partir de laquelle se construisent nombre de discours (d’amateur comme de professionnels) pour finalement affirmer que dans son essence proprement humaine l’homme posséderait une dimension émergente en vertu de laquelle il transcenderait à la foi la réalité des autres formes de vie et sa propre « naturalité » et ce malgré le développement des autres domaines de la connaissance auxquels elle ne parvient plus à s’opposer rationnellement et qu’il convient d’écarter par une avis définitif et péremptoire « la sciences ne pense pas » mais cette « philosophie là » non plus ne pense plus, incapable de  faire son autocritique.



Je suis particulièrement intéressé par Platon et son personnage Socrate ...
Suis je dans la philosophie objective ou pas ?

Je m' intéresse aussi à la science.

Les deux sont compatibles ?

Je veux dire une philosophie de la transcendance et une science de l' immanence ?
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Message par alain Mar 5 Mar 2024 - 23:39

Bergame a écrit:Dans la première mouture des Méditations Métaphysiques, Descartes avait conclu son analyse par : "Je doute, donc je suis." Et de fait, c'est par le doute radical, non seulement des données sensibles, mais aussi de la thèse selon laquelle les idées viennent de Dieu (le thème du "malin génie") que Descartes parvient à son "je" : Même si je doute de tout, il y a au moins quelque chose qui reste, c'est ce "je" qui doute.
Pourquoi a-t-il modifié sa formule en "cogito", sans doute parce qu'après être parvenu à cette élucidation du sujet, Descartes a prétendu reconstruire toute connaissance (dont celle de l'existence de Dieu) sur cette fondation solide.

Mais je crois qu'aujourd'hui, on peut revenir à cette formulation originelle. Ce, d'autant plus à une époque où l'on s'interroge sur ce qui distingue l'intelligence naturelle de l'intelligence artificielle.
Si l'on prend en effet une définition commune du verbe "penser" : Former et combiner des idées, construire des raisonnements, concevoir, imaginer, réfléchir -les machines font tout cela, aujourd'hui. En revanche, elles ne doutent pas, ni des règles de raisonnement qu'on leur inculque -ou qu'elles apprennent !- ni des données qu'elles traitent.

Qu'est-ce que le sujet ? Aujourd'hui, je dirais donc : Un être pensant qui doute. C'est ce qui le différencie des "agents".



La machine ne doute pas mais ne pourra t' elle pas un.jour faire penser
qu' elle doute ?
De même un être humain  se connaît en tant que sujet par l' expérience directe du sentiment d' être, et donc à la première personne : je suis.
Une machine ne pourra t' elle  pas faire penser un jour qu' elle expérimente elle aussi le sentiment d' être : je suis ?

Dans les deux cas c' est invérifiable puisque qu' on ne peut ni être à la place de la machine ni être à la place d' un autre humain.
Mais par analogie on peut dire qu' il est fort probable que tous les humains ressentent le même sentiment que " moi ".
Ça ne marche pas avec la machine, cependant.

Cela ne nous ramène t' il pas par conséquent au vieux débat sur : matérialisme vs idéalisme ?
Car si notre conscience d' être est un assemblage matériel complexe et rien d' autre, alors la machine deviendra un jour sujet ....ce n' est qu' une question de temps et d' évolution technologique.

Les matérialistes diront : elle pense.
Et les idéalistes diront : elle donne l' impression de penser.
Et il n' y aura bien sûr aucun moyen de vraiment le savoir
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Message par Bergame Mer 6 Mar 2024 - 8:26

Je pense qu'on peut dire que, depuis l'article séminal de Turing sur "le jeu de l'imitation", la question "les machines pensent-elles ?" ne se pose plus. Les machines simulent la pensée. La question est de savoir si un être humain peut ou non faire la différence entre les produits de l'intelligence artificielle et de l'intelligence naturelle.
Et encore : Est-ce que cette question intéresse la communauté de l'IA, ce ne semble même pas très évident, mais disons que si on envisage l'IA dans une perspective philosophique, c'est cette question qui se pose.

Maintenant : Est-ce qu'une machine pourrait, un jour, devenir consciente ? Devenir, donc, un sujet ? Il me semble qu'il faudrait d'abord qu'elle doute. Et je me demande : Est-ce envisageable ?
Il est vrai que l'IA apporte de l'eau au moulin du matérialisme. S'il y a là une "intelligence", elle se développe, elle émerge à partir d'un substrat physique. Mais l'intelligence humaine s'est -sans doute- développée, raffinée, au long d'un processus évolutif. Je vais faire une hypothèse hardie : La remise en cause des données sensibles est possible à partir d'une relation critique avec l'environnement. C'est parce que l'espèce humaine a évolué au sein d'un environnement, à la fois dont elle dépend pour sa pérennité, et à la fois qui constitue une menace, qu'elle a pu développer cette compétence particulière : Douter.

Les animaux doutent-ils ? Remettent-ils en cause leurs données sensibles ? Il ne semble pas. Ils voient, ils entendent, et ils croient ce qu'ils voient et entendent (tiens, cette idée rejoint la discussion avec hks, d'ailleurs).

Par conséquent, peut-on envisager une machine qui doute ? Il faudrait peut-être une IA qui intègre la criticité de son alimentation en électricité. Mais cette criticité serait elle-même conditionnée à la présence d'un "instinct de survie" ? Que les machines, a priori, n'ont pas.

Je suis en roue libre, là, si quelqu'un connaît un peu la littérature sur l'IA -que je découvre actuellement- je serais intéressé à lire des remarques. Mais si la réflexion précédente possède quelque sens, l'émergence de la conscience ressemble à une boucle sans fin.
Quoique : Il y a bien une réponse au dilemme de l'oeuf et de la poule.

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Message par Vanleers Mer 6 Mar 2024 - 8:27

baptiste a écrit: HKS et Vanleer parlent d’étendue, de substance ou d’essence  comme s’il n’y avait aucun doute sur la pertinence de l’emploi de telles catégories, l’ancienneté des textes suffit à assurer ce rôle.

Spinoza construit un modèle axiomatique du réel dans lequel il redéfinit des concepts importants qu’il emprunte à la tradition philosophique, notamment substance, Étendue, essence : per substantiam intelligo…, etc.
Spinoza est un artisan qui forge ses propres outils, processus qu’il a théorisé dans le Traité de la Réforme de l’Entendement (§ 30-31) :

Spinoza a écrit: Car, pour forger le fer, on a besoin d’un marteau, et pour avoir un marteau, il est nécessaire de le faire, et pour le faire, on a besoin d’un autre marteau et d’autres outils, et pour les avoir, eux aussi, on aura besoin d’autres outils, et ainsi à l’infini ; et il serait vain de s’efforcer de prouver de cette manière que les hommes n’ont aucun pouvoir de forger le fer. Mais, de même que les hommes, au début furent en état de faire avec leurs outils innés certaines choses très faciles, quoique laborieusement et imparfaitement, et, celles-ci faites, en firent avec moins de peine et plus de perfection d’autres plus difficiles, et ainsi, passant graduellement des œuvres les plus simples aux outils, et continuant des outils à d’autres œuvres et outils, en arrivèrent à parfaire sans grand labeur tant de choses et de si difficiles, de même également l’intellect, par sa force native, se fait des outils intellectuels, par lesquels il acquiert d’autres forces pour d’autres œuvres intellectuelles, et de ces œuvres d’autres outils, autrement dit le pouvoir de rechercher plus avant, et il continue ainsi, graduellement, jusqu’à atteindre le comble de la sagesse.

Pascal Sévérac, qui commente le passage du TRE, écrit :

Pascal Sévérac a écrit: Ainsi l’Ethique, au début de la partie I, à partir d’une petite boîte à outils conceptuels (quelques idées vraies données : des définitions et des axiomes), commence-t-elle par construire l’idée adéquate de Dieu, pour en déduire, parfois avec peine, toutes les conséquences utiles à la conquête de notre béatitude. » (Spinoza, par Pascal Sévérac et Ariel Suhamy p. 77 – Ellipses 2008)

Le modèle du réel que construit Spinoza est un guide censé conduire le lecteur à la béatitude.
Sa pertinence ne peut donc être évaluée que par celui qui a tenté le parcours.

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Message par baptiste Mer 6 Mar 2024 - 15:40

alain a écrit:
Je suis particulièrement intéressé par Platon et son personnage Socrate ...
Suis je dans la philosophie objective ou pas ?

Je m' intéresse aussi à la science.

Les deux sont compatibles ?

Je veux dire une philosophie de la transcendance et une science de l' immanence ?

La liberté (ce concept si cher à Bergame cool-1614... ) c’est à dire la capacité de se déterminer soi-même et la raison, c’est à dire la capacité de tirer de son propre fond les critères du vrai ne font que nommer les deux faces d’une seule et même donnée fondatrice : l’essence humaine de l’homme réside dans le fait qu’il est constitutivement Sujet- le lieu à partir duquel l’objectivité comme telle se trouve constituée. La philosophie, « la pensée qui se pense elle-même », est, par définition, la seule source de sa propre objectivité.

Vanleer viens juste dans son dernier message de justifier mon propos. Il m’explique comment Spinoza a « forgé cet outil ». Mais il n’est pas question d’interroger la pertinence de la dite construction par rapport aux connaissances d’aujourd’hui.

Le sujet qui parle est un être avec un tout petit « e » minuscule qui a une certaine conscience de soi et une certaine conscience du monde. Le sujet universel, « l’Être », n’existe pas, il n’y a qu’une multitude d’êtres singuliers en fonction d’une multitudes de facteurs matériels et immatériels. Je m’intéresse à la philosophie et à la sciences, il n’y a aucune incompatibilité à le faire, il faudrait interroger les motivations de ceux qui prétendent soutenir qu’il y a incompatibilité.

Certains ont besoin de croire à une transcendance, cela rend leur vie plus agréable. Vanleer ne cesse de nous le répéter, lui qui croit à la fois au dieu rationnel de Spinoza et au Dieu du christ : pour être sûr de vivre dans la joie, d’après lui, il faut croire et lui , pour ne se priver d’aucune joie croie même en des discours contradictoires.

Maintenant si tu veux me démontrer que cette croyance en une transcendance est rationnelle c’est un autre discours. HKS s’est plaint que mes arguments rationnel n’entament pas son besoin de croire mais il refuse d’admettre que, si c’est le cas ,c’est simplement que le besoin de croire ne réponds pas à un impératif rationnel mais un impératif émotionnel. Pascal avait produits il y a longtemps quelques aphorismes significatifs, mais comme il ne faisaient pas système et n’étaient pas écrits en allemand...

« Si on soumet tout à la raison, notre religion n’aura rien de mystérieux et de surnaturel. Mais si on choque les principes de la raison, notre religion sera absurde et ridicule. »
« La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent. Elle n’est que faible si elle ne va pas jusqu’à connaître cela. »
« Le coeur a ses raisons que la raison ignore »


Le besoin de croire est rationnellement explicable à partir du sujet pensant mais pas à partir de l’être transcendant qui n’est en fait qu’immanent au cerveau qui le pense mais les croyants n’aiment pas cette explication, elle ne les rassure pas.

Bergame Je n’ai aucune expertise en I.A, mais nous parlons dans ce cas d’intelligence et d’intellection, domaine dans lequel la raison excelle à donner des réponses surtout si elle peu s’appuyer sur un très large champ de connaissances assurées. Les machines dépassent aujourd’hui le cerveau humain dans cet exercice sans aucun doute possible.

Mais il y a une différence fondamentale entre l’intelligence et la pensée, tu appelles cela le doute, pourquoi pas. Moi je pencherai plutôt pour parler de « part d’erreur », cette part qui vient du fait que dans l’activité de penser nous ignorons pour une large part nos motivations qui n’apparaissent pas nécessairement à la conscience et que nos sources ne sont pas non plus nécessairement les plus assurées, c’est peut-être aussi cela qui est à l’origine de la créativité. C’est à partir de négligences qu’on a découvert la pénicilline ou les rayons X, combien de théories depuis la génération spontanée avant la théorie de l’évolution actuelle, combien d’erreurs furent nécessaires pour aboutir à ce que nous savons. « L’I.A ne pense pas » comme dirait HKS, non elle calcule et restitue sans faire d’erreur l’état des connaissances et c’est pour cela qu’elle ne pense pas, si elle pensait elle se tromperait parfois. Voilà qui devrait faire plaisir à Victor.

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Message par Vanleers Mer 6 Mar 2024 - 15:54

Bergame a écrit:

Maintenant : Est-ce qu'une machine pourrait, un jour, devenir consciente ? Devenir, donc, un sujet ? Il me semble qu'il faudrait d'abord qu'elle doute. Et je me demande : Est-ce envisageable ?

Qu’est-ce qu’un sujet ? Qu’est-ce qui distingue un homme d’une machine intelligente ? En quoi consiste  l’humanité d’un homme ?
Je donne le point de vue de Maurice Zundel in Maurice Zundel au miroir de l’Évangile – Anne Sigier 2007 (pp. 189-191)

Maurice Zundel a écrit:Dans ses Antimémoires, Malraux note ceci à propos des camps de concentration : « L’enfer n’est pas l’horreur, l’enfer c’est d’être avili jusqu’à la mort, sans que la mort vienne ou qu’elle porte la preuve que l’abjection de la victime, c’est la mystérieuse abjection du bourreau. Satan, c’est le dégradant ». Et il note justement qu’au-delà du meurtre de tous ces malheureux il y avait dans ces camps un but plus obscur, plus horrible, que l’humanité n’avait pas encore inventé : alors que la torture avait jadis pour but d’obtenir des aveux, de châtier une hérésie religieuse ou politique, le but suprême était maintenant que les prisonniers perdissent à leurs propres yeux leur qualité d’homme. D’où la soupe renversée pour que certains des plus affamés la vinssent laper par terre, d’où les mégots jetés dans le vomissement des chiens, les prisonniers enfermés avec les fous et, ce qu’il y a de plus insidieusement atroce, ces expériences de mutilation et ces stérilisations.

Donc, ce qui apparaît à Malraux comme le mal suprême, c’est ce mépris systématique de la dignité humaine. Mais qu’est-ce qu’elle est, cette dignité humaine, si nous sommes simplement des animaux, des végétaux, des minéraux, si nous sommes simplement préfabriqués ? Où est notre dignité puisque nous ne tenons rien de nous-mêmes et que nous sommes entièrement conditionnés par le dehors ?

Et c’est là justement que la rencontre augustinienne avec la beauté toujours ancienne et toujours nouvelle ouvre une issue créatrice : il y a en nous une possibilité de dignité inviolable, car nous pouvons devenir le sanctuaire de cette Présence lorsque, ressaisissant tout notre être, nous le donnons à cet amour merveilleux qui vient à notre rencontre au plus intime de nous. A ce moment-là, nous ne subissons plus notre vie, nous la créons dans une nouvelle dimension, nous la créons en la donnant, en la transformant de chose subie qu’elle était en un amour entièrement donné.

Alors, il est évident que tout le problème est là. Il n’y a pas de morale au sens où il y aurait une espèce de loi qui s’imposerait à nous et qui viendrait d’une autorité exercée en dehors de nous. Il y a en nous cette exigence merveilleuse de dignité et de grandeur qui ne peut s’accomplir que dans cet échange et dans ce don à l’égard du Dieu qui nous habite.

Alors, il est évident que, chaque fois que nous refusons de nous surmonter, chaque fois que nous restons complices de nos instincts, chaque fois que nous sommes manœuvrés par nos passions, chaque fois que nous voulons nous approprier quoi que ce soit, nous refusons d’exister humainement, nous refusons notre dignité, nous refusons d’être au sens de valeur, et nous commettons une faute originelle. Toute faute est originelle dans ce sens que toute faute est un refus de se faire homme. [...]

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Message par hks Mer 6 Mar 2024 - 15:59

...re-dit plus après


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Message par Saint-Ex Mer 6 Mar 2024 - 18:34

baptiste a écrit:« L’I.A ne pense pas » comme dirait HKS, non elle calcule et restitue sans faire d’erreur l’état des connaissances et c’est pour cela qu’elle ne pense pas, si elle pensait elle se tromperait parfois. Voilà qui devrait faire plaisir à Victor.

Je signalerais le fait que les langues n'ont pas eu pour but de parler de technosciences. Le mot «intelligence» date d'au moins 2000 ans, il a donc été créé bien avant l'informatique, qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est capable que de calculer, comme tu le dis et comme le dit HKS. L'addition du qualificatif «artificielle» ne change pas le fond de la signification du mot «intelligence». Elle tente de le faire, c'est certain, mais cela n'est qu'un procédé de manipulation à visée publicitaire ou idéologique destiné à nous faire prendre les vessies pour des lanternes. Cela dit, le terme «intelligence artificielle» s'est si vite imposé dans le vocabulaire qu'il a le don de faire réfléchir sur une sorte d'équivalence d'intelligences ... Les mots (les syntagmes) sont des concepts, comme dirait Platon ... Nietzsche nous a pourtant alerté : «chaque mot est une erreur», disait-il ...

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