Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

[Vanleers]

A Zhongguoren

Vous auriez pu, également, citer la totalité de la Préface du Traité Théologico-Politique dans laquelle Spinoza se livre à une critique sévère de la religion comme superstition.
J’en cite un passage (traduction Jacqueline Lagrée et Pierre-François Moreau aux PUF 2012)

La piété, par Dieu immortel ! et la religion consistent en mystères absurdes, et ceux qui méprisent la Raison, ceux qui rejettent et condamnent l’entendement comme une nature corrompue, ceux-là justement (voilà le vrai scandale) passent pour posséder la lumière divine. Vraiment, s’ils possédaient une étincelle de cette lumière divine, ils ne déraisonneraient pas avec tant de morgue, mais ils apprendraient à honorer Dieu de façon plus sage, et ils l’emporteraient sur tous les autres par l’amour comme ils l’emportent aujourd’hui par la haine. Ils ne mettraient pas tant d’hostilité à poursuivre ceux qui ne pensent pas comme eux, ils en prendraient plutôt pitié, si du moins c’était pour le salut de ceux-là qu’ils éprouveraient des craintes et non point pour leur propre fortune.

Vous avez écrit, auparavant, que « la civilisation chinoise n'est définitivement pas soluble dans la civilisation judéo-chrétienne ».
C’est heureux et je me réjouis de constater que l’humanisation de l’homme a été mise en œuvre en Orient comme en Occident depuis des millénaires.
J’ai parlé de cuisines occidentale et chinoise mais, plus sérieusement, ce qui est en question, c’est la multiplicité des approches et des solutions données à cette humanisation.
Approches et solutions que l’on peut qualifier d’éthiques au sens où elles visent le bien des hommes, la joie et la paix.
En Occident, cette recherche a été menée selon deux traditions : grecque et chrétienne.
Dans la tradition chrétienne, l’humanisation de l’homme a été conçue comme sa divinisation et, au II° siècle, Irénée de Lyon écrivait :
« Deus homo factus est ut homo fieret Deus », c’est-à-dire : « Dieu est devenu homme pour que l’homme devienne Dieu ».
Jésus annonçait le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde où les hommes vivraient ensemble en plénitude.
Ce Royaume est encore en cours de construction, très péniblement parfois et avec des retours en arrière, 2000 ans après avoir été annoncé.

[Zhongguoren]

Jésus annonçait le Royaume de Dieu, c’est-à-dire un monde où les hommes vivraient ensemble en plénitude.
Ce Royaume est encore en cours de construction, très péniblement parfois et avec des retours en arrière, 2000 ans après avoir été annoncé.

Hallucinant ! Mais vous ne voyez donc pas que votre regnum dei est en voie de s'effondrer dans un déluge de feu et de sang ?

Ce monde "où les hommes vivraient ensemble en plénitude", Jésus l'a rêvé, le capitalisme mondialisé l'a réalisé : c'est le global village de Marshall McLuhan, car, bien entendu, comme l'avait pressenti Montesquieu, "les mœurs sont douces partout où il y a commerce" ! Sauf que ce village mondial fantasmé où "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", tout le monde y a cru (depuis les Lumières jusqu'aux Trente Glorieuses) mais, à présent, plus personne n'en veut : les Maliens n'en veulent plus, les Erythréens n'en veulent plus, les Hongrois n'en veulent plus, les Polonais n'en veulent plus, les Italiens n'en veulent plus, les Suédois n'en veulent plus, les Russes n'en veulent plus, les Chinois n'en veulent plus, etc.  Ils en ont marre de passer sous le rouleau compresseur de l'uniformisation imposée par des multinationales avec la bénédiction des politiciens, des théologiens, des fonctionnaires et des médias corrompus ! Comment s'étonner alors que leurs revendications empruntent aujourd'hui des voies dont la violence n'a d'égale que la violence qu'a fait peser sur eux votre infâme regnum dei !

Les uns et les autres peuples veulent vivre normalement, naturellement, avec leurs propres ressources, leurs propres traditions, leurs propres paysages, leur propre religion, leur propre langue ! Des conflits, il y en a toujours eu, et il y en aura toujours tant qu'il y aura de l'humanité. C'est naturel : l'homme fait partie du règne du vivant, non de celui de quelque entité divine donc parfaite !! La nature n'est pas le domaine du Bien. Faire régner le Bien parmi les hommes, telle fut l'obsession des croisés, des inquisiteurs, des nazis, telle est aujourd'hui celle de la bonne conscience occidentale. C'est parce qu'homo homini deus qu'homo homini lupus et réciproquement.

[neopilina]

Sur un autre fil, gregorirlande dit, je souligne :

Peut-être que l'acceptation de soi (le non jugement de soi) fait partie du processus de guérison de ces blessures narcissiques. Car enfin, les adversaires que l'on se crée, ne sont pas si terribles, une fois démasqués.

A propos de ce qui est souligné, c'est très pertinent. C'est vrai, le Sujet fabrique Ses (cogito) propres Diables. Les Boucs Emissaires " choisis " (je mets des guillemets, la totalité des processus concernant ces " choix " ne relèvent pas tous d'une seule forme de rationalité), le plus souvent, sont effectivement (c'est très pratique) responsables, coupables, etc., et bien même là, le Sujet en rajoute, c'est ce que dit à juste titre Gregorirlande. J'ai déjà évoqué par le menu mon antisémitisme : il n'était pas admis consciemment en tant que tel chez moi. Mais j'avais bien décrit me semble t-il les processus, avec des exemples concrets. A titre personnel, je suis pour deux états indépendants : Israël et la Palestine, vivants en voisins et en paix (on peut rêver) et je condamne, encore aujourd'hui, ce qu'il se passe dans les territoires occupés, la colonisation, qui ont pour objectif clair d'empêcher l'avènement d'un état palestinien. Et donc, avant de débusquer et d'identifier mon antisémitisme refoulé, " Je " " chargeais " la mule : à une condamnation objective j'ajoutais un Ressentiment parfaitement Mien. Il y a un aspect comptable, économique.

Gregorirlande évoque les " blessures narcissiques ", et là aussi, j'ai un mot à dire. La plus ancienne, la plus radicale, la plus monstrueuse, la pire, des blessures narcissiques, c'est l'autre que moi : la différenciation du Sujet (au sein de la Situation inaugurale le Sujet n'est pas encore différencié), sa constitution, progressives, et l'avènement et la constitution de l'autre, dit ainsi ça se voit parfaitement, vont de pair par un effet miroir, plus je prends corps en tant que Sujet, plus l'autre en tant que tel prend corps, et c'est narcissiquement, égotiquement, insupportable, inacceptable. J'affirme catégoriquement qu'il n'y a pas plus radicale et pire blessure narcissique. Même le fratricide, vouloir tuer le frère parce que c'est le frère, est déjà une déclinaison amoindrie, édulcorée, de cette blessure. Avant cette déclinaison et/ou d'autres, il y a bien une pulsion autricide spécifiquement telle. C'est un des lieux communs majeurs de toute psychogenèse, et, oui, il y autant de déclinaisons qu'il y a de Sujets (cogito). Et dans l'Odyssée, c'est l'épisode rendu par l'épisode des Vaches (ou Boeufs) du Soleil. Cette " Ile " est au " Centre " de la Mer du Couchant (immédiatement bordée par le Parricide, l'Inceste et les Incestes, ici, l'Ile d'Eole), c'est à dire qu'elle renvoie à ce qui est premier dans l'histoire du Sujet : la Situation inaugurale. Qu'il faudrait idéalement quitter sans céder à la Tentation majeure ici, l'autricide donc. Bien sûr, les compagnons d'Ulysse sont parfaitement incapables de résister aux Tentations, ils sont là pour ça (artifices comptables !!), et donc pas un n'en reviendra.

[Zhongguoren]

Les Boucs Emissaires " choisis " (je mets des guillemets, la totalité des processus concernant ces " choix " ne relèvent pas tous d'une seule forme de rationalité), le plus souvent, sont effectivement (c'est très pratique) responsables, coupables, etc.,

Toute communauté en proie à la violence ou accablée par quelque désastre auquel elle est incapable de remédier se jette dans une chasse aveugle au ''bouc émissaire'' [par lequel] les hommes veulent se convaincre que leurs maux relèvent d'un responsable unique dont il sera facile de se débarrasser [...].
Le meurtre collectif [...] ramène le calme en un contraste prodigieux avec l'hystérie qui le précède ; les conditions favorables à la pensée se présentent en même temps que l'objet le plus digne de la provoquer. Les hommes se retournent vers le miracle afin de le perpétuer et de le renouveler : il leur faut donc, d'une certaine manière le penser. Les mythes, les rituels, les systèmes de parenté constituent les premiers résultats de cette pensée. [...] Si le mécanisme de la victime émissaire suscite le langage, s'imposant lui-même comme premier objet, on conçoit que le langage dise d'abord la conjonction du pire et du meilleur, l'épiphanie divine, le rite qui la commémore et le mythe qui se la remémore. Longtemps le langage reste imprégné de sacré, ce n'est pas sans raison qu'il paraît réservé au sacré et octroyé par le sacré (la Violence et le Sacré, iii-ix)

[neopilina]

à Bergame,

Note bien que j'ai, comme il se doit, changé de fil.

Même la chute freudienne ne passe pas : cogito, chaque Sujet est le Fruit de Sa (à chacun la Sienne) psychogenèse, dont il n'a rien décidé. J'aime la métaphysique, etc., il n'empêche, ne m'en déplaise, Ma (cogito) Métaphysique (Valeurs, Morale, Ethique, etc.) est d'abord le Fruit de Ma psychogenèse.

Bref. Si la discussion voulait être un petit peu sérieuse et sortir de la simple croyance, je pense qu'elle pourrait commencer par laisser là l'Intelligent Design, et définir ce qu'elle entend précisément par "humanisme".
Parce que, de mon point de vue en tout cas, reconnaître la dignité de l'Autre, reconnaître qu'il est un individu singulier et à part entière, ce n'est justement pas partir du principe :
1. Qu'il est comme moi.
2. Qu'il est tel que je voudrais qu'il soit au regard de mes propres croyances et de mes propres valeurs.
L'Autre, s'il est bien Autre, s'il est bien une personne dont je reconnais la liberté, la dignité et la singularité, n'est justement pas un alter ego plus ou moins fantasmé.

Mais ce n'est pas en ce genre de termes que toi et moi, tout le monde, se posent ce genre de questions avant ses trois ans (tu sais, " les 1000 premiers jours ").

[neopilina]

Même la chute freudienne ne passe pas : cogito, chaque Sujet est le Fruit de Sa (à chacun la Sienne) psychogenèse, dont il n'a rien décidé. J'aime la métaphysique, etc., il n'empêche, ne m'en déplaise, Ma (cogito) Métaphysique (Valeurs, Morale, Ethique, etc.) est d'abord le Fruit de Ma psychogenèse.

Allez, encore une fois : " dont il n'a rien décidé ". Et ça n'a pas l'air de chiffonner qui que ce soit. Sur un autre fil, baptiste constate, lucidement, que nous sommes tous, lui inclus, des " talibans ". Je tiens à dire que suis totalement d'accord. Et sur un fil comme celui-ci, j'ai envie de préciser : nous sommes tous le " taliban " de Soi-même ". baptiste constate que même au bout de 10 ans pour certains d'entre nous, in fine, nous faisons toujours la promotion de nos Positions les plus fondamentales. Mais elles viennent d'où ? Pour l'essentiel de nos 1 000 premiers jours, et c'était vrai avant que la formule ne devienne à la mode. C'est quoi l'Ego ? C'est ce qu'il me reste une fois individualisé de la Tout Puissance de la Situation inaugurale où je ne suis pas encore individualisé, etc.
Alors oui, ici comme ailleurs, j'ai fait et je fais la promotion de Mes (cogito) Positions les plus fondamentales, de Mes (cogito) Valeurs, de Ma (cogito) métaphysique, comme tout le monde. Mais très probablement, contrairement a beaucoup d'autres, cela fait plus de 20 ans que j'interroge le plus radicalement possible Mes Positions les plus fondamentales, constitutives. Je m'empresse : je n'ai aucun mérite, je n'ai pas eu le choix. Ne m'en déplaise Ma (cogito) Version philosophique (puisque j'aime encore bien la philosophie) de l'Autre (etc.) n'est pas d'abord de nature philosophique : je la dois à mes parents, à ma psychogenèse. Mais mes parents, et les leurs, et ainsi de suite, n'ont-ils pas intégré des données d'ordre métaphysique qu'ils m'ont ainsi, via ma psychogenèse, transmis ? Question intéressante.
Au XVII° siècle, Descartes dit que vivre sans philosopher c'est vivre en aveugle. C'est très bien, j'aime, je suis d'accord. Mais sans l'insulter, au début du XXI° siècle, il serait grand temps d'ajouter qu'à un moment le philosophe, le métaphysicien, font du sur-place s'ils n'entérinent pas la " chute ", la perspective, freudiennes : jusqu'à nouvel ordre, je (le " je " cartésien, sartrien, la conscience) ne suis pas le Maître en Ma Demeure.

[neopilina]

" Toutes de salopes sauf Maman ".

Bah non : justement. Quand j'arrive au lycée, c'est à dire l'internat, la grande ville, toussa, toussa, je découvre aussi cette formule, à la mode donc, très. On sait tous comment ça se passe dans une cour d'école, de collège, de lycée. C'était trente fois par jour, façon de se saluer, de se quitter, de meubler le silence, etc. C'est bien connu, le Sujet est juge et partie. C'est très exactement cela avec la " Salope ", lieu commun universel de la moraline de base, c'est à dire névrotique. La " Salope ", c'est la Mère, l'Objet constitutif, intégré, efficient, inducteur, etc., qui trahit le Père pour le Fils. " Juge et partie " donc : elle, cette trahison, est ardemment désirée et ardemment condamnée. Et faire, constituer, de la morale, de la politique, de la métaphysique, de la théologie, etc., à partir de ce matériel absolument primaire et de la " mauvaise conscience " immédiatement induite par celui-ci, ce n'est rien de moins que catastrophique : on sacralise le dit matériel, la dite " mauvaise conscience ", ce qui en empêche l'examen. C'est une vraie machine à effets pervers. Et c'est très précisément ce qu'ont fait et font le judaïsme, le christianisme et l'islam.

[neopilina]

hks, le dimanche 9 octobre 2022, page 6 du fil " L'humanisation de l'homme " qui en compte présentement 9 :

Si c'est une guerre des Dieux il faut l'accepter comme telle.
Comment se fait cette guerre, ça c'est une autre affaire.
Comment se fait une guerre des valeurs ?

Rien que là, j'ai bondis, failli sauter sur mon clavier. Aujourd'hui, Bergame, sur le fil mentionné :

"Homme, quel est le dieu que tu sers ?" ...

Non, moi, j'en reste à Kant. Peut-être que Dieu existe, peut-être pas. Mais en tout état de cause, il nous est impossible de le savoir - jusqu'au jour où, peut-être, Dieu se manifestera empiriquement ...

La chouette de Minerve s'envole au crépuscule. D'ici là, reste la foi.

Cette fois, je réagis. Il me semble qu'il faille adopter une position infiniment plus prudente, humble, avec les Dieux : c'est toujours, cogito, un Sujet qui nous en parle, qui prétend parler en leur nom, etc., et chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il est, au moment et à l'endroit qu'il est. Jésus est d'abord un palestinien, un juif, du I° siècle, Mahomet, un arabe de la péninsule arabique du VI° siècle, n'en déplaise : sécularisation n'est pas un gros mot, bien au contraire. A contrario, effectivement, on n'a pas trop le choix. Bergame, tu peux aller vérifier l'existence du feu, en y mettant la main. Récemment, j'ai rapporté une petite anecdote, une professeure de français me remet une copie, avec ce commentaire, ça ne m'étonne pas une seconde, c'est la routine, carrément convenu : " Un diamant dans un tas de fumier ". Deux jours après, j'ai oublié. Des années plus tard, la période où je lis des scolastiques, et donc, forcément beaucoup de cette théologie, je me souviens de cette formule. Oui, le Dieu, c'est un diamant dans un tas de fumier (moi), et la meilleure façon de changer le tas de fumier c'est de se rapprocher du diamant. Pour filer la métaphore : se " bruler " la main ne tient qu'à moi.
Quand Bergame dit, je souligne : " Homme, quel est le Dieu que tu sers ", il est déjà trop tard. On est tous les victimes, les jouets, les serviteurs, etc., de Notre (cogito) Destin (voir Eschyle, les Tragiques), de ce Boulet sur la nuque (Nietzsche), de nos " Instincts ", etc., en un mot tous ce qui s'est constitutivement joué puis figé lors de notre psychogenèse.

Ci-dessus, j'ai dit, je souligne :

Même la chute freudienne ne passe pas : cogito, chaque Sujet est le Fruit de Sa (à chacun la Sienne) psychogenèse, dont il n'a rien décidé. J'aime la métaphysique, etc., il n'empêche, ne m'en déplaise, Ma (cogito) Métaphysique (Valeurs, Morale, Ethique, etc.) est d'abord le Fruit de Ma psychogenèse.

Alors oui, ici comme ailleurs, j'ai fait et je fais la promotion de Mes (cogito) Positions les plus fondamentales, de Mes (cogito) Valeurs, de Ma (cogito) métaphysique, comme tout le monde. Mais très probablement, contrairement a beaucoup d'autres, cela fait plus de 20 ans que j'interroge le plus radicalement possible Mes Positions les plus fondamentales, constitutives. Je m'empresse : je n'ai aucun mérite, je n'ai pas eu le choix. Ne m'en déplaise Ma (cogito) Version philosophique (puisque j'aime encore bien la philosophie) de l'Autre (etc.) n'est pas d'abord de nature philosophique : je la dois à mes parents, à ma psychogenèse. Mais mes parents, et les leurs, et ainsi de suite, n'ont-ils pas intégré des données d'ordre métaphysique qu'ils m'ont ainsi, via ma psychogenèse, transmis ? Question intéressante.
Au XVII° siècle, Descartes dit que vivre sans philosopher c'est vivre en aveugle. C'est très bien, j'aime, je suis d'accord. Mais sans l'insulter, au début du XXI° siècle, il serait grand temps d'ajouter qu'à un moment le philosophe, le métaphysicien, font du sur-place s'ils n'entérinent pas la " chute ", la perspective, freudiennes : jusqu'à nouvel ordre, je (le " je " cartésien, sartrien, la conscience) ne suis pas le Maître en Ma Demeure.

Dans l'Antiquité, on ne trouve pas un seul peuple qui " n'accepte pas ", je suis sûr qu'on m'entend, les Dieux et Consorts d'autrui, quelle idée ! Sur ce point, nos ancêtres étaient infiniment plus sages que nous. Le Grec sert ses Dieux, tout à fait. Mais chez eux, on a des Dieux qui aiment encore bien voir un Homme pleinement tel. Cette religion est émancipatrice à l'endroit de l'homme, et si on regarde ailleurs, on remarque rapidement que c'est rare. L'homme doit se soumettre à ceci, cela, bref, il doit se soumettre. Et c'est cette religion qui accouche directement de la philosophie occidentale.

Un tout petit post-scritum à baptiste qui nous dit que tout commence avec Socrate (un Socrate sévèrement retouché par Platon), ce n'est pas très sympathique pour Gilgamesh, Jacob, Ulysse, les auteurs des Védas, etc. Ici, le monde entier à des choses à nous proposer. Ici, " élaguer ", éluder, au titre d'une supériorité auto-proclamée, c'est imbécile.

[hks]

je cite
La guerre des Dieux Essai sur la querelle des valeurs
Alain Renaut
Sylvie Mesure


La Guerre des Dieux est une expression célèbre utilisée par Max Weber, en 1919, pour caractériser le conflit des valeurs dans le monde moderne. Le philosophe allemand voulait, par cette formule, dire que le conflit entre deux individus ne partageant pas la même conviction était, dans nos sociétés laïques, si impossible à trancher rationnellement, que cela ne pouvait se comparer qu'au combat des dieux de l'Olympe. Ce fait est une conséquence de l'évolution de nos sociétés, dans lesquelles il n'existe plus d'autorité traditionnelle susceptible d'émettre des jugements acceptables par tous. Comment, dans ces conditions, "vivre ensemble" ? Comment arbitrer des conflits où s'affrontent des subjectivités irréductibles ?

[neopilina]

je cite
La guerre des Dieux Essai sur la querelle des valeurs
Alain Renaut
Sylvie Mesure


La Guerre des Dieux est une expression célèbre utilisée par Max Weber, en 1919, pour caractériser le conflit des valeurs dans le monde moderne. Le philosophe allemand voulait, par cette formule, dire que le conflit entre deux individus ne partageant pas la même conviction était, dans nos sociétés laïques, si impossible à trancher rationnellement, que cela ne pouvait se comparer qu'au combat des dieux de l'Olympe. Ce fait est une conséquence de l'évolution de nos sociétés, dans lesquelles il n'existe plus d'autorité traditionnelle susceptible d'émettre des jugements acceptables par tous. Comment, dans ces conditions, "vivre ensemble" ? Comment arbitrer des conflits où s'affrontent des subjectivités irréductibles ?

Tu fais bien de préciser. Là, on entend vraiment ce que tu voulais dire. Je relève le dernière formule :

Comment arbitrer des conflits où s'affrontent des subjectivités irréductibles ?

Et donc ? C'est très précisément ce à quoi je renvoie. En " foutant " la paix, au passage, aux Dieux ! Qui ont trop souvent à mon goût, " bon dos ". Alors !? Comment on fait avec toutes ces " subjectivités irréductibles " ? J'ai déjà donné ma réponse : la connaissance de Soi.

______________________________________________________________________________________________________________________________________________

Pour l'intelligence du tout, je remets en entier ton message, celui dont j'ai commenté une partie ci-dessus :

C'est d'ailleurs à cela -entre autres- qu'on reconnaît que l'"humanisme" est une doctrine idéologique

Tout à fait. C'est une doctrine militante et combattante pour des valeurs.
Les valeurs ne sont pas factuelles au sens où elles ne relèvent pas de la science (conjecturale et falsifiable) elles sont à la limite, descriptibles par une phénoménologie.

Leur expression est en revanche factuelle.
On a de fait une multiplicité d'expression publiques de valeurs globalement humanistes.
et aussi de fait l'expression publique d'un antihumanisme (ou nommé autrement...mais  je ne sais comment  le dire )
Ces expressions peuvent interférer, ce qui ne simplifie pas la question.

Si c'est une guerre des Dieux il faut l'accepter comme telle .

Comment se fait cette guerre, ça cest une autre affaire.
Comment se fait une guerre des valeurs ?

[benfifi]

La guerre des Dieux Essai sur la querelle des valeurs
Alain Renaut Sylvie Mesure

... une conséquence de l'évolution de nos sociétés, dans lesquelles il n'existe plus d'autorité traditionnelle susceptible d'émettre des jugements acceptables par tous. Comment, dans ces conditions, "vivre ensemble" ? Comment arbitrer des conflits où s'affrontent des subjectivités irréductibles ?

Oui. Mais nécessité faisant loi, rien n'est perdu d'avance. Aussi faut-il en prendre conscience, et faire preuve d'imagination et de tolérance. On s'en tire parce qu'on doit s'en tirer. Ne pas sous-estimer la portée de la volonté.
Bien sûr tant qu'il n'y a pas nécessité...tout est à perdre.

[neopilina]

Sur un autre fil, j'ai écrit :

Hé oui, nous ne naissons pas seul. C'est la base. Même si le nouveau né est abandonné dans la foulée, c'est déjà autre chose. Le mourant qui dit " maman " qui n'a jamais vu sa mère, qui est morte depuis des lustres, etc., c'est un lieu commun : le Sujet, mourant, a peur d'être séparé de Sa Mère, c'est à dire, en fait, l'Objet intégré et constitutif, et projeté, ce qu'il ne comprend pas, mais dans le cas présent, on ne va pas l'accabler avec une digression.

Et donc ? A partir de ceci, la peur du Sujet d'être séparé de Sa Mère, l'Objet intégré, constitutif, et projeté, on a bien contrairement à ce qu'affirme la doxa psychanalytique actuellement en vigueur, une peur spécifiquement névrotique de la mort.

Si quelqu'un est en mesure de faire une objection, je suis très très vivement intéressé.

[benfifi]

Ce n'est pas la première fois que tu parles de névrose. J'ai du mal à te suivre. C'est peut être normal dans la mesure où chacun voit midi à sa porte. D'un autre côté l'imagination permet l'empathie. Pour commencer je dirais que tu es peut être attaché à une névrose mais cela ne te permet pas d'en faire une généralité.

[neopilina]

Pour commencer je dirais que tu es peut être attaché à une névrose ...

Ha mais ça, c'est plus que sûr : je suis Ma névrose. Une névrose ce n'est pas une grippette, on est cette maladie !!

... mais cela ne te permet pas d'en faire une généralité.

Bah oui, c'est une tendance naturelle, d'être soi !, mais bon, on se rend assez vite compte qu'il yen d'autres que soi.

[benfifi]

"Autres", pas forcément alter ego, mais aussi alien, étrangers, différents. Et parmi eux certains qui ne sont pas touchés par ta névrose.

[neopilina]

Sur un autre fil, hks :

Je re-cite (dejà cité) :

Cette « sympathie existentielle » [Honneth, 2007a, p. 59] avec les états émotionnels d’autrui n’est pas avant tout d’ordre cognitif et ne repose pas sur une théorie de la « simulation mentale » des états émotionnels du partenaire.

J'en profite, un mot philosophiquement dit (pour l'instant, je constate, et absolument rien d'autre), sur la psychogenèse du Sujet.

Au commencement, il y a un Univers, global, exhaustif donc, un Bonheur, une Joie, cosmique, osmotique, océanique, homogène, utérine, placentaire, amniotique, innée, native, inaugurale, etc., indescriptible. C'est le matériau, le " bloc de marbre ", initial. Ensuite, aussi vite que possible, le " burin " de la psychogenèse commence son travail. Au terme de celle-ci, on a un objet, subjectif, planté au centre de l'univers, et dont il se distingue physiquement très bien, un Sujet. Dit ainsi, on voit très bien une révolution copernicienne, topologique, celle de l'individuation, le Sujet se referme sur lui-même, devient un Sujet. Métaphoriquement, on a d'abord une " bulle ", globale, puis l'apparition d'une bulle plus petite à l'intérieur de la première. Une petite animation graphique pourrait illustrer la chose. Dans les grandes lignes toutes les " chapelles " psychanalytiques sont d'accord. Par principe, en toutes circonstances, les " chapelles ", j'évite : on s'aperçoit toujours qu'en repoussant les " murs " des " chapelles ", elles entrent toutes dans une même " cathédrale ". Si on dit que la Situation inaugurale se prête à l'empathie, et autres avatars, on ne prend aucun risque : c'est un prodigieux euphémisme.

Du temps que j'y suis, une petite devinette. Quelle est la pire chose qui puisse arriver à Narcisse ?

[neopilina]

Du temps que j'y suis, une petite devinette. Quelle est la pire chose qui puisse arriver à Narcisse ?

Je donne ma réponse. La pire chose qui puisse arriver à Narcisse ? C'est l'autre. Il est très très fort mon Narcisse ? C'est le " meilleur ", c'est à dire le pire.

[neopilina]

La psychose, être psychotique, c'est grave, très grave, en soi. On me dira, une psychose, c'est bien assez, et bien non. Le plus fou (désolé !), c'est qu'avec la psychose, il y a une cerise sur le gâteau, si j'ose dire, c'est un train qui en cache un autre. Une petite métaphore, et on va comprendre très vite. La psychose est un " Mur ", une " Muraille ", un " Rempart ", il y a donc aussi ce qu'il y a intra-muros. Ce " Mur ", la psychose, est aussi, via son herméticité, la forge, la matrice, d'une névrose sévérissime. Et c'est seulement quand la psychose se fissure, se délite, que la dite névrose devient manifeste, et donc accessible. A cause de ce " Mur ", de sa qualité en tant que tel, en son sein, c'est bien un enfer, un magma, un bouillon de culture, névrotiques qui s'est " développé ". L'effort psychotique constitue une enceinte de confinement, et au sein de celle-ci, à cause de celle-ci, ça macère au dernier degré, si j'ose dire. Incidemment, à titre personnel, dans l'Iliade, " les Remparts " de Troie sont une métaphore pour un tel " Mur ". Et donc, une fois Troie tombée, prise, Ulysse (Homère, le Sujet) peut embarquer pour la Mer du Couchant, Sa névrose, pour l'Odyssée. Et il se trouve qu'Homère est un " comptable " de génie, ce n'est pas fini, il y a un " reste ", et c'est la prophétie de Tirésias.

[neopilina]

Pour filer la métaphore homérique (j'adore filer la métaphore homérique !). On ne prend pas la Forteresse, on en sort. C'est tout le " hiatus ", la différence, etc., entre l'Iliade et l'Odyssée. Dans le texte de l'Iliade, la Forteresse n'est pas prise, c'est impossible. Incidemment, plus tard, dans le texte de l'Odyssée, on apprend la ruse du cheval, amplification poétique pour un tremblement de terre, donc provoqué par Poséidon, " l'Ebranleur de la Terre " entre autres, dont le cheval est un emblème classique à la haute époque, donc une intervention, un " petit " coup de pouce divin. Ce tremblement de terre a permis la prise de la Troie homérique (à l'époque des mycéniens, Troie VIIa vers 1180, date que connaissaient les Grecs malgré les " Ages obscurs "). Dans l'Odyssée, Ulysse réussit à revenir de la Mer du Couchant, où il a bien soldé tous Ses comptes avec les monstres de celle-ci (le matériel psychanalytique est pléthorique), c'est à dire à sortir de la Forteresse. Mais, Homère, bon Grec, excellent " comptable ", est prudent. A la fin de l'Odyssée, c'est le Dieu, Athéna, qui a le dernier mot, qui clôt les conflits, encore une intervention divine. Et il y a un " reste " : la prophétie de Tirésias. Homère, prudent, exige une garantie : qu'Ulysse parte à la rencontre d'hommes qui ignorent les affres de la Mer du Couchant, et là, il devra faire trois sacrifices à Poséidon (chtonien, Maître de la Terre, trop souvent oublié). Pour les trois sacrifices, c'est une donnée personnelle : dans le cas d'Homère, c'était trois, mais c'est variable d'un Sujet à l'autre.

[neopilina]

Les Juifs ayant acceptés l'Alliance que l'on sait, il est rigoureusement impossible qu'ils puissent atteindre la Terre Promise. Dans ce contexte, métaphysiquement, c'est bien les juifs ultra-orthodoxes (qui ne sont pas sionistes) qui ont raison : il n'y a plus qu'à attendre le Messie. Nous dire que le Juif, essentiellement, tout à fait, est cosmopolite, errant, apatride, c'est juste dire qu'on n'a rien compris (pour rester poli). Il emmène Sa Maison partout où il va (où on le chasse, etc.), c'est tout. Et donc ? Et donc un juif peut être le Messie, s'il n'est pas trop juif.
Alors que. Dans l'Odyssée, Calypso fait une proposition à Ulysse : rester chez et avec elle. Il refuse, donc, il pourra rentrer chez lui. Et même là, Tirésias l'attend au coin de la rue, si j'ose dire.

[neopilina]

Les Juifs ayant acceptés l'Alliance que l'on sait, il est rigoureusement impossible qu'ils puissent atteindre la Terre Promise. Dans ce contexte, métaphysiquement, c'est bien les juifs ultra-orthodoxes (qui ne sont pas sionistes) qui ont raison : il n'y a plus qu'à attendre le Messie. Nous dire que le Juif, essentiellement, tout à fait, est cosmopolite, errant, apatride, c'est juste dire qu'on n'a rien compris (pour rester poli). Il emmène Sa Maison partout où il va (où on le chasse, etc.), c'est tout. Et donc ? Et donc un juif peut être le Messie, s'il n'est pas trop juif.
Alors que. Dans l'Odyssée, Calypso fait une proposition à Ulysse : rester chez et avec elle. Il refuse, donc, il pourra rentrer chez lui. Et même là, Tirésias l'attend au coin de la rue, si j'ose dire.

En clair ? Les Anciens Hébreux, les Pères de l'Ancien Testament, ont commis une petite erreur sur le sexe de leur Dieu. A la place d'Alliance, je dirais " Giron ". L'homme, c'est le seul animal qui n'a jamais été sevré.

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