Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

[Vanleers]

Jacques Lacan est bien connu pour son gout plus que prononcé pour les jeux de mots et compagnie, alors je m'y essaye un chouia. Il propose pour l'élément émancipateur " le Nom du Père " , et moi je propose " le oui du Dieu ", c'est à dire ici, le savoir, la connaissance, quant à Soi a priori actualisés, constitutifs, a priori (c'est cela changer, véritablement), et ceux-ci n'ont absolument pas besoin de pénis et encore moins de Phallus, c'est à dire du phallisme, une doctrine (que j'ai eu l'heur, stupéfait, de découvrir noir sur blanc chez certains psychanalystes, y compris féminines), dégénérée en phallocratie, en patriarcat, ou ces deux là érigés en doctrine, par une religion, par exemple, comme on veut. Et c'est ainsi, dans le même registre, j'insiste, que dans le monothéisme éminemment névrotique des Livres que le Dieu s'est retrouvé affublé d'une Barbe. C'est de l'anthropomorphisme au premier degré. Lacan en le formulant ainsi, par " Nom du Père ", constate aussi une avanie, la même que celle relatée par Beauvoir dans " Le Deuxième Sexe ". Jeu de mots pour jeu de mots, du point de vue psychanalytique, il n'est pas rare, c'est carrément trop fréquent, que le Phallus nous fassent des Hommes qui ne sont rien d'autres que des Têtes de Noeuds : une des plaies majeures, les plus avérées, de l'histoire de l'humanité. Et pas mal de religions ont institués, validé, sacralisé, etc., la chose a posteriori, le cercle vicieux, économique, comptable, saute à la figure. Mettre Eros dans des boites trop petites pour lui, c'est contre-productif à souhait, la moraline génère ce qu'elle condamne.

Vous proposez de remplacer le « nom du Père » par le « oui du Dieu ».
Vous rejoignez, me semble-t-il, Maurice Zundel qui écrit que Jésus nous a délivré de l’image de Dieu comme père phallique, éventuellement barbu.
Je donne à nouveau la citation qui explicite ce point :

A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu» . Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse.

J’ajoute que Michel Henry, mais d’autres aussi, parlent de Dieu comme de la Vie, ce qui nous éloigne encore davantage de l’image d’un Dieu patriarcal fréquente dans l’Ancien Testament.
La Vie a souvent été mise dans des boîtes trop petites pour elle, ce qui a donné lieu, comme vous l’écrivez, à l’instauration d’une religion morale et même d’une moraline, justement critiquée par Nietzsche.
C’est bien de la connaissance de Dieu qu’il s’agit pour l’homme, c’est-à-dire de la connaissance de la Vie.

[denis_h]

oui,

ce que dit fromaget ressemble assez à du marcionisme.

[neopilina]

Entre crochets c'est de moi :

Je lis une citation de Green :

Il fut un temps où le petit enfant a [était, lors du premier temps] fusionné avec l’objet de son désir. C’était une émanation de lui-même. Au moment de la séparation d’avec le sein, tout bébé fait face à cette désillusion de passer du simple au double. L’objet n’est plus capable de lui faire retrouver le sentiment d’Unité. Certains ne s’en remettent pas. Ce sont les Narcisses.

Ah, la théologie freudienne revisitée ! c'est beau ! Début de preuve ? Zéro. De la théorie pure.

A Jans,

Tu sais que je t'aime bien, tu n'en douteras pas, le plus amicalement du monde : je ne suis (du verbe " être ") pas d'accord avec ton commentaire. Et les narcissismes les plus graves sont auto-destructeurs.

[neopilina]

Les passions psycho-névrotiques sont constitutives de notre identité, personnalité, premières, fondatrices. D'autres points de vue, grilles de lecture, sont non seulement possibles mais nécessaires en sciences humaines, mais le premier, le plus radical, c'est bien celui-ci.

[jean tardieu]

Les passions psycho-névrotiques sont constitutives de notre identité, personnalité, premiers, fondateurs.

J'enchéris. Nous sommes tous névrosés plus ou moins, et comment en irait-il autrement avec notre cerveau hypertrophié.

[hks]

Les passions psycho-névrotiques sont constitutives de notre identité, personnalité, premiers, fondateurs.

Si c'est l'état normal, pourquoi s'inquiéter ?
Pourquoi désirer changer la normalité ?

et puis expliquer le narcissisme par la perte du sein
On les élève tous au biberon...et il y a toujours autant de narcisses.
Le passage du biberon à la cuillere est-il un tel traumatisme ?
Pour les parents, certes.

[neopilina]

Les passions psycho-névrotiques sont constitutives de notre identité, personnalité, premières, fondatrices.

Si c'est l'état normal, pourquoi s'inquiéter ?
Pourquoi désirer changer la normalité ?
Et puis expliquer le narcissisme par la perte du sein ?
On les élève tous au biberon et il y a toujours autant de narcisses.
Le passage du biberon à la cuillère est-il un tel traumatisme ?
Pour les parents, certes.

A ce sujet, j'ai une très vieille hypothèse, je veux dire, sous le coude : l'homme est un animal qui n'a jamais été totalement sevré ce pourquoi il peut être à ce point humain et inhumain. Le plus radicalement qui soit, psychanalytiquement, psychiatriquement, psychologiquement, métapsychologiquement, métaphysiquement (oui, oui, pas un seul de trop, j'ai même plutôt peur d'en oublier), c'est toujours au Nom du Père, de la Loi, que le Sujet se soumet, s'émancipe, se civilise. A contrario, c'est avec plus ou moins de " bonne grâce ", de " bonheur ", si on peut oser euphémiser à ce point, puisque c'est " normalement ", c'est à dire empiriquement. Il faut mettre un terme à ce " empiriquement ". Quand Homère fait dire à Circé que deux routes s'offrent à Ulysse pour repartir, revenir, c'est soi le passage des Planktes (entre le rocher de Canna et celui qui est en face, à l'Ouest de l'ile éolienne de Filicudi, selon votre serviteur, émule de Bérard) ou soi celui de Charybde et Skylla (le détroit de Messine, ce qu'on sait depuis l'antiquité), il se trompe, ils vont de paire, c'est le Parricide et l'Inceste, c'est l'Oedipe. Avec en prime le risque de se voir refouler vers l'infra-monde, halluciné, sadien (celui des 120 Journées), kleinien, de l'Ile des Vaches du Soleil !
Allez ! J'y retourne !  

[kercoz]

L' impact du masque sur les jeunes enfants (ainsi que probablement un moindre contact entre enfants et adultes, notamment contacts physiques) commence à se mesurer et devrait, à mon sens, faire l' objets d'études plus poussées. Le personnel des crêches et maternels s'aperçoivent qu'elles sont obligées de lever la main pour que l'enfant repère celui qui parle... moins de babillements, moins d'attentions et retards cognitifs.

[neopilina]

" Se soumettre au Père, au Nom du Père, à des Prophètes, à un Chef, à la Loi, aux Dieux, au Dieu, et je ne sais quoi encore !? " C'est n'importe quoi : c'est tout sauf une solution, c'est une tragédie qui in fine prétend soigner le mal avec le mal, réinvesti, recyclé, et garanti sa perpétuation. Il s'agit de s'émanciper, de changer, de se transformer, de se sublimer, etc., grâce à la connaissance, notoirement et catégoriquement celle de Soi. Il faut régresser et recommencer en conscience. S'il n'y a plus de " Monstre " insoumis, agressif, violent, parricide, fratricide, de ressentiment (d'où racisme et consorts), etc., il n'y a donc plus besoin de Soumission. Les Dieux, le Dieu, la Lumière, comme on voudra, ne peut être qu'un Ami, pas un Maître. Si l'homme est encore un animal domestique, et mal domestiqué (agressivité, besoin régulier, périodique, récurrent, de violence, bains de sang, cathartiques, etc.) et pour cause, sa finalité, c'est l'Homme, la Liberté d'abord à l'endroit de Soi-même, condition sine qua non.

P.S. Remerciements à Vanleers pour nous avoir communiqué ce séminaire de Lacan, " Les non dupes errent ", 1973/4. Il m'a été bien utile. Les non dupes errent ? Non, moi ça va !  

[Vanleers]

A neopilina

Ce que vous écrivez est en harmonie avec l’Évangile qui annonce un Dieu qui « ne peut être qu’un Ami ».
S’émanciper grâce à la connaissance rejoint la parole du Christ : « La vérité vous rendra libres » (Jean 8, 31-42)

[jean tardieu]

Je pense que vous parlez d'un humain "théorique".
Bien entendu, nous sommes toujours sur la piste d'une vérité, d'une liberté, d'un idéal, à laquelle il ne faut jamais renoncer, sorte de quête d'un inaccessible Graal. Mais l'homme est l'homme, à chacun sa justice, à chacun sa vérité, à chacun sa liberté, de sorte que ces jeux de sainteté aboutissent inéluctablement à une lutte de tous contre tous, alors même que, la nature humaine étant schizophrène, chacun tend à se chercher des alliés et des congrégations.
Aussi loin pousserions-nous cette recherche de perfection - et nous n'y manquons pas - aussi loin créerions-nous nous des antagonismes insolubles.

[neopilina]

A neopilina

Ce que vous écrivez est en harmonie avec l’Évangile qui annonce un Dieu qui « ne peut être qu’un Ami ».
S’émanciper grâce à la connaissance rejoint la parole du Christ : « La vérité vous rendra libres » (Jean 8, 31-42)

Effectivement, penser que les Dieux, le Dieu, etc., puissent être des Maîtres, c'est se faire une bien piètre idée du Dieu (et sur ce point, oui, l'Ancien Testament et le Coran sont particulièrement édifiants, contre productifs, comme expliqué ci-dessus), et de l'homme. Quand j'entends cela, j'entends celui qui me parle me parler de lui, c'est tout.

[neopilina]

Pour la violence, elle est certainement en partie la conséquence d'une énergie retenue, intériorisée et refoulée.

Très bon diagnostic, ce à quoi j'ajouterais " constitutive ". Donc, pourquoi, comment, etc. ? Méthodique, je regarde la caisse à outils actuellement disponible, et je prends : psychologie, psychiatrie et psychanalyse.

[neopilina]

Nous voila plus raisonnables, merci.
Non, certes, tu ne nies pas, car c'est bien toi - par exemple, tu es loin d'être le seul - qui évoques régulièrement les figures obligées du "Bouc Emissaire", et de la "Haine", toujours susceptibles de s'emparer des hommes telle une succube et de les entrainer dans une violence absurde, forcément absurde ?

Malheureusement (!?, ça doit être une figure de style, façon de parler), ni succube, ou incube, etc., il n'y a pas de succube, incube, etc., mauvais. Ma haine, ma violence, mon agressivité, ma colère, mon ressentiment (emprunt délibéré à Nietzsche), etc., c'est les Miens (et hop !, un " petit " cogito éminemment psychologique) suite à Ma (cogito donc) psychogenèse. Non seulement je suis d'accord avec la thèse d'Arendt, mais il me semble la prolonger. Tout être humain est un Dieu Tout-Puissant frustré, mal et seulement domestiqué, éduqué (puisque c'est empiriquement). Et la frustration génère un ressentiment constitutif forcément en recherche d'échappement, d'issues, ce qui nous donne une foule de Monstres, de Bêtes fauves, dont le rêve le plus radical est de briser ces chaines, de faire sauter le très fragile vernis de la société, de la civilisation, de la culture. On n'a pas le droit de " jouer " avec cela. Ce qui ne manque jamais lors de conflits. Le Mal, c'est humain, le Dieu n'a rien à voir avec celui-ci. Pour moi, le " fameux problème métaphysique " du Mal me pose un " petit " problème : plus je creuse, moins je lui trouve quoi que ce soit de métaphysique. A contrario, le Bien, etc., me pose un réel problème métaphysique (celui de l'Etalon, pour le dire en un mot). A titre personnel, pour moi, l'affaire du Mal est entendue.

[Vanleers]

Le Mal, c'est humain, le Dieu n'a rien à voir avec celui-ci. Pour moi, le " fameux problème métaphysique " du Mal me pose un " petit " problème : plus je creuse, moins je lui trouve quoi que ce soit de métaphysique. A contrario, le Bien, etc., me pose un réel problème métaphysique (celui de l'Etalon, pour le dire en un mot). A titre personnel, pour moi, l'affaire du Mal est entendue.

Je viens d’assister à un procès en assises où un homme, qui avait déjà tué deux femmes auparavant, était jugé pour récidive de tentative de meurtre d’une femme.
Cet homme, reconnu unanimement comme doux, paisible et généreux en temps ordinaire, est incapable de supporter la rupture d’une relation sentimentale et, dans ce cas, il tue ou tente de tuer.
On peut analyser la situation en disant qu’il est alors en proie à un désir de tuer déterminé par un affect de tristesse ressenti intensément.
Comment pourrait-il réagir autrement ?
En étant déterminé par un autre affect plus fort que la tristesse de la frustration qu’il éprouve suite à la rupture de la relation sentimentale.
Ce peut être un autre affect de tristesse : la peur des conséquences que le meurtre aurait pour lui.
Ce peut être un affect de joie, par exemple la satisfaction de soi, en réalisant que cette rupture n’entame pas fondamentalement sa puissance d’agir.
Dans cette analyse, il n’est pas question de bien et de mal mais de bon et de mauvais pour cet homme.

[hks]

à Vanleers

Y avez-vous assisté en tant que membre du jury ?

Au vu de ce que je lis  sur ce procès ...il y a in élément important de dysfonctionnement psychique et capital me semble-t -il.

Vous faites une analyse spinoziste qui a certes le mérite de la rationalité,
mais moi je ne peut que soupçonner un certain décalage entre l'irrationalité du déficit psychique et la rationalité  spinoziste.

reconnu unanimement comme doux, paisible et généreux en temps ordinaire,

peut- être mais ... socialement dangereux (et extrêmement)

Ne pas se voiler la face, il y a des individus  et de plus en liberté qui sont des dangers publics.

Un fait divers très récent, hélas, nous le rappelle (chapelle sur Erdre).

[Vanleers]

J’ai assisté à ce procès car je connais la victime.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/charente-maritime/saintes/assises-de-la-charente-maritime-30-ans-de-reclusion-pour-pascal-bidault-2110243.html

L’avocat général, dans ses réquisitions, a déclaré que : « l'accusé souffre d'angoisse et de peur de l'abandon "mais ce qui le fait agir n'est pas un trouble mental" »
Spinoza soutiendrait que l’accusé souffrirait moins d’angoisse et de peur de l’abandon s’il en avait une connaissance rationnelle, ce qui devrait être possible puisqu’il n’y a pas de trouble mental.

[hks]

Difficile pour moi de m'appesantir puisque je n'y étais pas .
Mais je lis quand même que l'accusé est décrit (certes par la presse) comme  "un ancien légionnaire de 63 ans réformé de la légion pour des problèmes psychiatriques".(je cite)
https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/charente-maritime/saintes/saintes-un-legionnaire-auteur-de-deux-feminicides-juge-pour-une-tentative-de-meurtre-sur-une-troisieme-compagne-2107723.html

Apparemment l'accusé (2 fois féminicides ) n'est pas un grand délirant, certes, ce n'est pas un schizophrène ou un paranoïaque, il n'a pas d'hallucination, est- ce que cela suffit pour affirmer que "ce qui le fait agir n'est pas un trouble mental" ».
Je trouve dans ce cas précis la justice irresponsable.
désolé.
Il tue une première fois fois ce qui peut passer comme une coup de colère violente ... mais deux fois et sur le même motif ... et finalement une troisième fois qui aurait pu être fatale .

La deuxième fois aurait pu être et du être une raison de ne pas le remettre en liberté.

[neopilina]

Nous voila plus raisonnables, merci.
Non, certes, tu ne nies pas, car c'est bien toi - par exemple, tu es loin d'être le seul - qui évoques régulièrement les figures obligées du "Bouc Emissaire", et de la "Haine", toujours susceptibles de s'emparer des hommes telle une succube et de les entrainer dans une violence absurde, forcément absurde ?

Malheureusement (!?, ça doit être une figure de style, façon de parler), ni succube, ou incube, etc., il n'y a pas de succube, incube, etc., mauvais. Ma haine, ma violence, mon agressivité, ma colère, mon ressentiment (emprunt délibéré à Nietzsche), etc., c'est les Miens (et hop !, un " petit " cogito éminemment psychologique) suite à Ma (cogito donc) psychogenèse. Non seulement je suis d'accord avec la thèse d'Arendt, mais il me semble la prolonger. Tout être humain est un Dieu Tout-Puissant frustré, mal et seulement domestiqué, éduqué (puisque c'est empiriquement). Et la frustration génère un ressentiment constitutif forcément en recherche d'échappement, d'issues, ce qui nous donne une foule de Monstres, de Bêtes fauves, dont le rêve le plus radical est de briser ces chaines, de faire sauter le très fragile vernis de la société, de la civilisation, de la culture. On n'a pas le droit de " jouer " avec cela. Ce qui ne manque jamais lors de conflits. Le Mal, c'est humain, le Dieu n'a rien à voir avec celui-ci. Pour moi, le " fameux problème métaphysique " du Mal me pose un " petit " problème : plus je creuse, moins je lui trouve quoi que ce soit de métaphysique. A contrario, le Bien, etc., me pose un réel problème métaphysique (celui de l'Etalon, pour le dire en un mot). A titre personnel, pour moi, l'affaire du Mal est entendue.

Avec ce message, je n'avais pas du tout l'intention d'évoquer le cas du trouble, de la pathologie mentale, non, non et non : j'évoquais le cas général en fin de psychogenèse. Où au cas échéant, on devra ajouter la pathologie mentale.
L'immense majorité des délinquants et des criminels ne souffrent d'aucun trouble mental, et a contrario, l'immense majorité des individus atteints de troubles mentaux n'auront jamais à faire à la justice.
J'ai connu un schizophrène paranoïaque sévère, et cet homme était remarquablement non-violent (personne, sauf une, ne peut se plaindre de lui), extrêmement intelligent. Mais la presse, le vulgus pecus, les témoins des faits, et ont les comprend, ont tous dit " qu'il avait agressé un contrôleur de train ". Il se promenait avec un couteau, pas pour attaquer, mais bien dans le cadre de sa pathologie, de son délire, pour se défendre. Il a fallu cet incident très grave pour qu'il soit enfin pris en charge médicalement. Il est resté en institution, " hospitalisé d'office par le préfet ", pendant presque 3 ans. Demandeur de soins, investissant fortement la démarche thérapeutique, la faisant Sienne avec tous les moyens qui étaient les siens, supérieurs à la moyenne. Il est finalement sorti avec un suivi régulier et obligatoire. Et vu la gravité du cas, tout le monde a admis que sans les dits moyens, il n'aurait jamais pu sortir d'institution. On évoque souvent le saccage de l'hôpital général, ne pas oublier que l'hôpital psychiatrique connaît le même sort.

[baptiste]

On peut analyser la situation en disant qu’il est alors en proie à un désir de tuer déterminé par un affect de tristesse ressenti intensément.
Comment pourrait-il réagir autrement ?
En étant déterminé par un autre affect plus fort que la tristesse de la frustration qu’il éprouve suite à la rupture de la relation sentimentale.
Ce peut être un autre affect de tristesse : la peur des conséquences que le meurtre aurait pour lui.
Ce peut être un affect de joie, par exemple la satisfaction de soi, en réalisant que cette rupture n’entame pas fondamentalement sa puissance d’agir.
Dans cette analyse, il n’est pas question de bien et de mal mais de bon et de mauvais pour cet homme.

La pathologie, qu’elle soit psychologique, anatomique ou physiologique, s'auto analyse pour mieux connaître et réagir, mais elle
ne peut se savoir pathologie que parce qu’elle reçoit de la clinique cette notion de maladie dont l’origine doit être cherchée dans l’expérience qu’ont les hommes de leurs rapports d’ensemble avec leur milieu. Le bon pour cet homme c'est de tuer pour mettre fin à sa propre souffrance, il est donc parfaitement question de bien et de mal même s'il y a confusion pathologique du bon et du bien.

[Vanleers]

A hks

J’ai assisté à la totalité de l’audience mais, la sono étant épouvantable, le public n’a pu comprendre qu’une petite partie de ce qui s’est dit.
Je note également que la presse rapporte les débats de façon parfois « mutilée et confuse ».
Il est donc difficile de se faire une opinion sur ce dossier, même quand on était là.

Je relève quelque chose qui m’a surpris et qui est peut-être plus en rapport avec le fil sur la violence : la loi française punit de la même façon le meurtre et la tentative de meurtre.
L’avocat général a rappelé qu’il y avait tentative de meurtre lorsqu’il y a intention de donner la mort et qu’elle n’aboutit pas «  en raison de circonstances indépendantes de la volonté de son auteur » (article 121-5 du code pénal)
La défense a plaidé que l’accusé n’avait pas l’intention de tuer et que, de toutes façons, il s’était arrêté de son plein gré.
Elle demandait donc que l’accusé soit acquitté de la tentative de meurtre et que les faits soient requalifiés en violences aggravées ce qui, en raison de la récidive, sont passibles d’une peine de détention de 14 ans.
L’argumentation n’a pas convaincu le jury qui est même allé au-delà des réquisitions de l’avocat général et décidé de condamner l'accusé à 30 ans de réclusion criminelle, dont deux-tiers de période de sûreté.
Voilà donc quelqu’un qui a 63 ans, qui a déjà passé 29 ans en prison et qui, si la peine prononcée est définitive, en passera encore 20 au minimum pour sortir, au mieux, lorsqu’il aura 83 ans.

L’avocat général, au vu des rapports des experts psychiatriques, estime que l’accusé ne souffre pas d’un trouble mental mais d’un trouble affectif.
Au plan philosophique, on peut se demander si un trouble affectif n’est pas, d’une certaine façon, également un trouble mental.

[hks]

à Vanleers

Dans une certaine situation le criminel ne peut plus raisonner ou se raisonner.
La qualification ( plus ou moins pathologique) en fait importe peu du point de vue de la sécurité publique.

Le problème et il n'a été posé clairement que récemment ( sous Taubira) est que la justice se focalisait plus sur la punition que sur la prévention des risques

Le projet de loi propose d'insérer un nouvel article au Code Pénal ainsi rédigé: "Afin d'assurer la protection effective de la société, de prévenir la commission de nouvelles infractions et de restaurer l'équilibre social, dans le respect des droits reconnus à la victime, la peine a pour fonctions: 1° De sanctionner le condamné ; 2° De favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion." "Restaurer", le mot est là, sans doute inspiré au rédacteur par la justice restaurative, et sera sûrement entendu.

mais les criminels ne sont pas concernés (auteurs de viols, meurtres, vols à main armée, etc.).


je pense qu'il y a une inflexion actuelle dans l'opinion en général, en direction d'une justice préventive versus une justice punitive.
Il se peut que l'idée sous jacente soit de l'ordre de :de toute façon ils ne sont pas normaux, les criminels ... à la limite ils relèvent plus ou moins de la psychiatrie (plus ou moins). Ils ne se raisonnent pas, ils  ne sont pas raisonnables.
Oui mais il faut se défendre contre.

La vengeance ne suffit pas. Il y a comme un pragmatisme  versus l'éthique de la punition.

C'est à dire que punir (se venger en quelque sorte) apparait comme moins éthique que la prévention.
La valorisation se déporte .


1)
La vengeance privée est réprouvée depuis longtemps, mais il n'est pas évident qu'une stigmatisation de la vengeance (publique/légale ) ne soit pas de nos jours apparaissante.(voir l'abolition de la peine de mort)
Tout en gardant l'idée que la vengeance soit réparatrice.

2) en revanche l'obligation de préservation l'emporte.
Vite dit c'est : enfermez les, non pas pour nous venger mais pour qu'ils ne nuisent plus.
Ou bien et (c'est problématique ) avant même qu'ils n'aient agit criminellement.

[Vanleers]

A hks

Dans une certaine situation le criminel ne peut plus raisonner ou se raisonner.

Amorcée par les experts psychiatres, la question d’une pulsion de mort ou d’une pulsion de violence a été beaucoup discutée au cours de l’audience.
L’accusé avait-il été en proie à une pulsion de mort ou, comme le soutenait la défense, à une pulsion de violence sans visée de mort ?
Cette notion de « pulsion » n’a pas été véritablement définie mais rejoindrait l’idée que le criminel ne pouvait plus raisonner ou se raisonner : qu’il était en proie à quelque chose de plus fort que lui qui le portait au crime.
D’autant plus que, dans ce cas particulier, l’accusation a reconnu qu’il n’y avait pas eu préméditation, qu’il y avait eu tentative spontanée de meurtre et non d’assassinat.

Il est clair que l’accusé a plutôt été considéré comme une victime de circonstances extérieures qui ont forgé son psychisme de telle sorte que, dans certaines circonstances, il ne peut s’empêcher de « péter les plombs ».
C’est un malade qui peut être dangereux pour la société et il faut donc l’enfermer pour qu’il ne puisse de nouveau nuire à autrui.
La notion de punition a été totalement absente des débats : il ne s’agissait pas du tout de rendre justice à la victime, de venger ou de se venger de quoi que ce soit mais d’empêcher une nouvelle récidive.

[neopilina]

Voilà donc quelqu’un qui a 63 ans, qui a déjà passé 29 ans en prison et qui, si la peine prononcée est définitive, en passera encore 20 au minimum pour sortir, au mieux, lorsqu’il aura 83 ans.

Cet homme a déjà tué deux fois, et il allait le faire une 3° fois : la société et la justice ont estimé que ça serait bien que cela n'arrive plus, ce qui conduit directement à ceci :

La qualification (plus ou moins pathologique) en fait importe peu du point de vue de la sécurité publique.

Tout à fait, pour la justice, et, au cas échéant, pour la psychiatrie : le critère absolument premier et directeur, c'est la dangerosité, l'agressivité, la violence, d'abord à l'encontre d'autrui, ensuite envers soi. Ce critère structure complétement l'institution psychiatrique, l'H.P.. Le schizophrène que j'ai évoqué, entre le geste qui a entrainé son hospitalisation d'office par le préfet et sa sortie, a fréquenté 3 unités différentes, au fur et à mesure que sa situation s'améliorait. Et le transfert d'une unité à une autre et finalement la sortie sont toujours en premier dictés par l'évaluation de ce critère. Il y a d'autres critères, mais ils restent subordonnés à celui décrit, et cela s'entend très bien.

[hks]

La notion de punition a été totalement absente des débats : il ne s’agissait pas du tout de rendre justice à la victime, de venger ou de se venger de quoi que ce soit mais d’empêcher une nouvelle récidive.

D'autant moins question de "vengeance" puisqu'il n'y avait pas eu de troisième meurtre. Le traumatisme de la victime (que vous connaissez) et qui demandait néanmoins à être réparé à du être subordonné au souci de prévention.
J'insiste sur cette idée de vengeance car elle est le support ancestral de la justice.
Le traumatisme (de tout ordre ) est réparé par un traumatisme imposé en retour à l'auteur du méfait.(oeil pour oeil).

il est clair que l’accusé a plutôt été considéré comme une victime de circonstances extérieures qui ont forgé son psychisme de telle sorte que, dans certaines circonstances, il ne peut s’empêcher de « péter les plombs ».

oui c'est le genre d'argument qui a tendance à prévaloir .
Le meurtrier est compris comme victime d'un destin.  Objet de forces qui le dépassent et qui nous dépassent tous. Comment et pourquoi se venger du destin ?
C'est bien l'idée de libre arbitre et de responsabilité subjective qui est contredite.
Personne n'est plus véritablement coupable, c'est la nature qui l'est.
Ce que je veux bien admettre,
mais je me demande si la nature profonde de la psyché humaine y retrouve son compte.
Car comment réparer le traumatisme ?

[hks]

Ou bien et (c'est problématique ) avant même qu'ils n'aient agit criminellement.

 Avais -je anticipé la déclaration de Guillaume Peltier. Voir la réaction des républicains (dont G Peltier est numéro 2   ).
https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/cour-de-surete-proposee-par-le-lr-guillaume-peltier-un-basculement-politique-selon-l-historien-du-droit-francois-saint-bonnet_4645085.html

[Contenu sponsorisé]