Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

[hks]

Ou bien et (c'est problématique ) avant même qu'ils n'aient agit criminellement.

 Avais -je anticipé la déclaration de Guillaume Peltier. Voir la réaction des républicains (dont G Peltier est numéro 2   ).
https://www.francetvinfo.fr/monde/terrorisme-djihadistes/cour-de-surete-proposee-par-le-lr-guillaume-peltier-un-basculement-politique-selon-l-historien-du-droit-francois-saint-bonnet_4645085.html

[Vanleers]

Je rectifie et précise ce que j’ai écrit dans mon post précédent :

La notion de punition a été totalement absente des débats : il ne s’agissait pas du tout de rendre justice à la victime, de venger ou de se venger de quoi que ce soit mais d’empêcher une nouvelle récidive.

En qualifiant les faits de « tentative de meurtre » et en décidant de condamner l’accusé à une lourde peine, le jury a reconnu :
1) l’extrême gravité des faits : l’agresseur avait l’intention de tuer la victime
2) qu’il n’y avait pas eu désistement volontaire de l’accusé mais désistement involontaire, conséquence de la résistance de la victime : elle a été la plus forte et a réussi à arrêter l’action
A mon point de vue, ces deux éléments vont aider la victime à réduire le stress post traumatique qui empoisonne sa vie encore aujourd’hui, trois ans après l’agression.
Je dirais donc que, d’une certaine façon, le jury a rendu justice à la victime, non pas en vengeant le crime mais en lui donnant des moyens d’en réduire les conséquences dommageables pour elle.
Le verdict peut être considéré comme juste au sens de la justesse car approprié à la situation concrète de la victime, aujourd’hui.

[hks]

à Vanleers

le mot "vengeance" exprime une idée générale (très générale ) de rééquilibrage.(je pense au symbole de la balance).
Nous ne rééquilibrons plus à égal niveau d'actes puisque la mort infligée par le meurtrier n'est pas " vengée) par une autre mort (cf abolition de la peine de mort).

Ce que le jury a reconnu (la reconnaissance) rééquilibre en faveur de la victime.
La reconnaissance publique d'un outrage peut, certes, suffire à atténuer le traumatisme,
dans certains cas, mais ce n'est pas une loi psychologique universelle.
Il y a bien des verdicts qui ne satisfont pas les traumatisés :la famille d'un assassiné (par exemple) ou encore l'opinion publique.

[baptiste]

La reconnaissance publique d'un outrage peut, certes, suffire à atténuer le traumatisme,
dans certains cas, mais ce n'est pas une loi psychologique universelle.
Il y a bien des verdicts qui ne satisfont pas les traumatisés :la famille d'un assassiné (par exemple) ou encore l'opinion publique.

Il faut distinguer différents aspects. La condamnation à l'euro symbolique est l'acte par lequel on désigne un coupable, c'est un acte de justice symbolique qui ne réclame pas vengeance, exiger des peines lourdes ne relève plus simplement de l'esprit de justice mais de l'esprit de vengeance. Bien sûr la frontière entre les deux n'est tracée au sol et la vengeance pour être assouvie réclame parfois trop.

[Vanleers]

« La cour d'assises spéciale de Paris a confirmé, lundi, la peine infligée en première instance à Inès Madani, jeune femme de 24 ans jugée pour un attentat manqué aux bonbonnes de gaz près de Notre-Dame en 2016. La peine a été alourdie, assortie d'une période de sûreté, conformément aux réquisitions de l'avocat général. »

https://www.france24.com/fr/france/20210607-attentat-rat%C3%A9-pr%C3%A8s-de-notre-dame-in%C3%A8s-madani-condamn%C3%A9e-en-appel-%C3%A0-30-ans-de-prison

Il s’agit d’une peine de réclusion criminelle de 30 ans alourdie, à la demande de l’avocat général, d’une période de sûreté des 2/3.
Je note que c’est la même peine que celle à laquelle a été condamné en première instance l’homme accusé de récidive de tentative de meurtre dont j’ai parlé ci-dessus.

La justice française condamne à la même peine la tentative de crime et le crime.
Dans le cas d’Inès Madani, il s’agit d’une tentative d’assassinat puisqu’il y a eu préméditation.
Il y a bien eu tentative, au sens juridique du terme, car, si l’attentat a échoué c’est pour des raisons indépendantes de la volonté de l’accusée.

[hks]

code pénal

Art. 121-4. - Est auteur de l'infraction la personne qui:
1o Commet les faits incriminés;
2o Tente de commettre un crime ou, dans les cas prévus par la loi, un délit.
Art. 121-5. - La tentative est constituée dès lors que, manifestée par un commencement d'exécution, elle n'a été suspendue ou n'a manqué son effet qu'en raison de circonstances indépendantes de la volonté de son auteur.

[Vanleers]

Le commentaire dont je donne le lien ci-dessous explicite bien les articles 121-4 et 121-5 du code pénal.
Je m’y étais référé pour écrire que dans l’affaire de tentative de meurtre que j’ai mentionnée, la résistance de la victime excluait que le désistement de l’accusé fût volontaire.
Dans l’affaire Inès Madani, l’attentat a échoué car celle-ci a tenté de mettre le feu à du gas-oil répandu dans la voiture où se trouvaient les bonbonnes de gaz et n’y est pas arrivée, le produit étant peu inflammable.
Il n’y a donc pas eu désistement volontaire mais désistement involontaire.

https://www.juripole.fr/Juripole_etudiant/html_bouguetof/Penal4.html

[neopilina]

A celles et ceux que ça intéressent, je communique ci-dessous un texte d'une très grande richesse qui via Kant, Sade et Lacan, abordent et verbalisent de façon plutôt accessible (en tous cas à mon humble niveau, dans ce domaine, j'ai vu bien plus incompréhensible) des problématiques fondamentales toujours d'actualité. Je l'ai imprimé, chaque fois que je le relis, j'entends des nouvelles choses, les apostilles se multiplient, etc.

"  L'acte au-delà de la loi : Kant avec Sade comme point de torsion de la pensée lacanienne ", dans Essaim 2002/2, n°10, pages 73 à 106, par Vladimir Pinheiro Safatle : " https://www.cairn.info/revue-essaim-2002-2-page-73.htm

Je suis totalement d'accord avec les citations d'Adorno (que je ne lis pas) sur Sade. Elles expriment la Position de Sade qui lui permet de déployer un discours vertigineusement subversif et déstabilisant et qui nous rappelle à très bon droit, même si c'est à sa façon si spécifique, dérangeante, éprouvante, que nous sommes encore très très loin d'avoir mis la main sur des solutions dont nous avons le plus grand besoin, qu'elles soient psychanalytiques, philosophiques et métaphysiques.

Vanleers avait communiqué le séminaire XXI de Lacan, " Les non-dupes errent " (très bien titré, même si je ne suis pas un grand fan des lacaneries verbales), 1973/74, qui m'a longtemps été utile, le texte ci-dessus revient sur les mêmes problématiques fondamentales sur lesquelles nous butons.

[neopilina]

Etranges disciplines que la psychanalyse, la philosophie et la métaphysique, qui consistent à " voir ", à dire, le mieux possible ce que l'on a sous les yeux.

La plus sûre incarnation et le plus sûr garant de la Loi pour moi, c'est l'existence et la présence mêmes, expérimentées par moi, de l'autre, des autres (une pensée pour Lévinas). Les autres font parties de Mes (cogito) expériences et inversement, il n'y aura pas d'autre terrain d'entente possible (a fortiori, ici, je ne parle donc pas des autres alternatives). Allez, encore une fois, Robert Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ".

Et cela, toute philosophie qui est un avatar foncier du volet négatif du cogito, l'emprisonnement de la pensée dans le fameux Poêle, que j'ai toujours ardemment combattu tout en étant un ardent promoteur et usager du volet positif, la conscience de Soi, comme l'hégélianisme, ne peut pas le dire, le penser : ces philosophies amoindrissent d'emblée, de façon constitutive, la valeur de l'expérience, et donc ses vertus émancipatrices, salvatrices. La " pensée " française, francophone, au sens le plus large qui soit, au XX° siècle a été exceptionnelle. Mais je regretterais toujours l'influence de l'hégélianisme via Alexandre Koyré et Alexandre Kojève sur celle-ci. Hegel n'étant pas ma tasse de thé, on ne s'étonnera pas si je dis que je n'ai jamais lu un ouvrage de ces auteurs, mais via eux, je n'en finis pas découvrir à quel point l'hégélianisme a influencé, profondément, ce XX° siècle français. C'est ma conviction, sans Hegel et donc l'emprisonnement induit par le volet négatif du cogito, Bataille, Lacan, et tellement, tellement, d'autres auraient fait bien mieux. Et ça se voit donc aussi plus que notoirement dans le texte de Vladimir Pinheiro Safatle proposé ci-dessus. Les discours de Kant et Hegel sont infiniment plus dangereux que celui de Sade. Sade est une pierre de touche, noire, tout à fait, terriblement noire, éprouvante (bien explicitée dans le texte de Vladimir Pinheiro Safatle, "  L'acte au-delà de la loi : Kant avec Sade comme point de torsion de la pensée lacanienne "), avec Sade, il faut régulièrement prendre des vacances bien méritées, mais il ne pose aucune Muraille a priori, il est toujours pleinement en prise avec l'extérieur, même s'il ne théorise pas cette Relation, Ouverture, a priori (1), qui va de soi chez lui. On a une pierre de touche (et fut-elle des plus noires, les pierres de touche, c'est rares et toujours utiles) et l'Horizon dégagé par les Lumières reste dégagé. Un Horizon que les avatars du volet négatif du cogito vont terriblement obstrué. Vladimir Pinheiro Safatle dit que Sade et Kant sont tous deux de bons enfants, produits, des Lumières, il n'est pas le premier à le dire, cela s'entend bien. Mais à titre personnel, pour les raisons que je viens d'invoquer, je dirais que Sade appartient à la période finale des Lumières, qu'il en est complétement, et que Kant est déjà dans " l'après ", ressort totalement des fruits mûris générés par le poêle de l'ami René et qui vont proliférer. Ajoutons à cela le triomphe, qui perdure, du romantisme, et on pourra au moins comprendre que pour moi, le XIX° siècle est philosophiquement et métaphysiquement catastrophique.

(1) Un peu quand même. Quand il examine le cogito, au moins deux fois, lui aussi, " physiquement ", il s'insurge, ressent qu'il est fait violence à Sa Relation a priori avec l'extérieur.

[neopilina]

Puisqu’il a été question de psychanalyse récemment sur ce fil, je cite François Roustang qui, avant d’être hypnothérapeute, fut psychanalyste, et qui écrivait dans … Elle ne le lâche plus – Minuit 1980 :

On aboutit alors à cette proposition simple pour désigner la position de l’analysant à la fin de l’analyse – mais un artiste authentique pourrait sans doute en dire autant – ; « Je n’ai pas besoin d’être compris, je n’ai pas besoin d’être reconnu. » La force qui me pousse à agir et à jouir (les deux traits de la guérison selon Freud) n’est pas foncièrement conditionnée par la présence ou l’absence des autres ; les gestes que je puis faire, ou les paroles que je puis prononcer, ont assez de poids pour que n’y ajoutent pas grand-chose les approbations des autres ou qu’y retranchent très peu leurs critiques ou leurs oublis (pp. 213-214)

Je connais un peu Roustang, je l'aime bien (j'ai lu pas mal de textes, extraits, etc., c'est un familier, mais je n'ai pas de livre de lui, par exemple). Je commente ce quitus, cette prise de congé, envol, émancipation, tels que fournis par Vanleers, quitus qui me déçoit un petit peu (mais peut être que la lecture de l'ouvrage pourrait me faire changer d'avis, tout à fait). La proposition clé de la citation est la suivante :

« Je n’ai pas besoin d’être compris, je n’ai pas besoin d’être reconnu. » [in extenso, je suppose, j'espère : " par tous les autres au sens le plus général qui soit ", selon moi]

Je suis d'accord, à une condition, catégorique, préalable, sine qua non : si je me suis effectivement compris, si ce n'est de fond en comble, de façon essentielle (1). Pour pouvoir " revenir " (façon Gilgamesh ou Ulysse, etc.), il faut avoir toucher le " fond ", en conscience, ce à partir de quoi, on peut revenir (en conscience, forcément). Et pour être bien certain, sûr, de m'être compris moi-même, il faut qu'un expert en la matière soit d'accord. Je pense, je dis, que je me suis compris, je développe, etc., ensuite un Autre, Autrui, expert en la matière, m'apporte un point de vue extérieur et qualifié, et me dit, quand je lui dis que je me suis compris (que j'ai compris ma psychogenèse) : " Je suis d'accord ". Voilà comment je formule le quitus et la prise de congé.

A titre indicatif, je donne la première formulation du quitus qui me tombe sous la main, je souligne ce qui me paraît le plus important, je commente entre crochets :

La cure se termine par le quitus réciproque entre l'analysant et l'analyste, le premier n'étant plus motivé [pas de méprise, on a au moins un individu qui ne souffre plus, ce n'est pas rien] à continuer une remontée de son histoire qui ne l'intéresse plus [donc qui ne grève plus son existence, qui ne le fait plus souffrir], et le second, de préférence, d'accord.

P.S. à Jans,
J'ai vu que t'étais un peu " chagrin " avec Lacan, qui ne l'est pas, en dehors des ses " ultras ", qui comme tous les " ultras " le desservent plus qu'autre chose. Je me permets de te conseiller l'ouvrage de Dolto dont est tirée la citation précédente, c'est infiniment plus digeste : " L'image inconsciente du corps ".

(1) Certains symptômes ne sont jamais médiatisés, par contre agir sur leur ou leurs causes, les fait disparaître, etc.

___________________________________________

Je profite de l'occasion. Totalement autre chose; quoi que, c'est parfaitement à sa place ici. On sait que j'aime l'histoire de Jacob lors de sa " Nuit avec l'ange ", je souligne :

Livre de la Genèse, chapitre 32, 23-32 (traduction Bible de Jérusalem)

   « Cette même nuit, il se leva, prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants et passa le gué du Yabboq. Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait. Et Jacob resta seul. Quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore. Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il dit : Lâche-moi, car l'aurore est levée, mais Jacob répondit : Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni. Il lui demanda : Quel est ton nom ? - Jacob, répondit-il. Il reprit : On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre tous les hommes et tu l'as emporté. Jacob fit cette demande : Révèle-moi ton nom, je te prie, mais il répondit : Et pourquoi me demandes-tu mon nom ? et, là même, il le bénit. Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve. Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche. »

Après cette épreuve, Jacob devient Israël, ce n'est pas rien, c'est formidable, grandiose, etc. Mais donc après cet épisode, Jacob boite. Ma question est simple, ça fait longtemps que je n'ai pas lu l'Ancien Testament, et, arrivé ici, je n'ai plus l'envie requise pour chercher moi-même la réponse à ma question : est-ce que quelque part dans l'A.T., par la suite donc (ce passage est dans " Genèse "!!), il est dit explicitement quelque part que Jacob cesse de " boiter " ? Et si oui, je supplie qu'on me dise où. Merci.

[Vanleers]

Et pour être bien certain, sûr, de m'être compris moi-même, il faut qu'un expert en la matière soit d'accord. Je pense, je dis, que je me suis compris, je développe, etc., ensuite un Autre, Autrui, expert en la matière, m'apporte un point de vue extérieur et qualifié, et me dit, quand je lui dis que je me suis compris (que j'ai compris ma psychogenèse) : " Je suis d'accord ". Voilà comment je formule le quitus et la prise de congé.

Je pense que le François Roustang, psychanalyste en 1980, n’aurait pas été d’accord car, un peu avant la citation que j’ai donnée, il écrivait :

Dans cette perspective, je pense aujourd’hui que nulle analyse ne peut se terminer, et le transfert être levé, si, d’une certaine façon, l’analysant n’en vient pas à expérimenter l’incompréhension foncière de l’analyste. Si l’intelligence de l’analyste, d’abord aide indispensable, devient un piège absolu parce qu’il fonctionne sans exception, ou bien l’analyste pervertit l’analysant jusqu’à l’infantilisation définitive, ou bien l’analysant, pour mettre un terme au transfert, à la prise de l’analyste sur lui, devra produire, ce que j’ai nommé plus haut un discours monophème (1), qui est peut-être toujours, en même temps, un discours créateur.

(1) F. Roustang renvoie à la page 69 du livre

Au cours d’une analyse se constitue, si on sait lui laisser place, un véritable discours privé – Freud disait un dialecte, mais le mot n’est pas bon, parce que le dialecte sert à la communication à travers un groupe restreint –, un discours proprement impénétrable qui n’est pas fait pour la communication, mais pour fournir un écho à l’individualité la plus isolée. Ce discours utilise les mots et même la syntaxe de la langue commune, il est donc susceptible de recevoir de l’extérieur des significations, mais dans son ensemble il est dénué d’un sens transmissible et l’analysant ne le comprend pas davantage que l’analyste : il se le laisse dire. Pourtant, ce n’est pas un discours filé ou tissé au hasard ; il acquiert progressivement sa consistance propre grâce à laquelle l’analysant peut sinon retrouver du moins trouver sa propre consistance. On pourrait désigner ce discours particulier par le terme de monophème, manifestation d’un seul par le dire.

Il faut toutefois relativiser car le texte est daté : en 1980, F. Roustang prenait ses distances vis-à-vis de la psychanalyse et des lacaniens et amorçait un virage vers l’hypnose.

Vous écrivez : « Et pour être bien certain, sûr, de m'être compris moi-même, il faut qu'un expert en la matière soit d'accord. »

Il ne peut y avoir de certitude absolue mais seulement relative.
Autrement dit, il s’agit, ici, d’avoir confiance : confiance en soi et, ajoutez-vous, confiance dans le jugement d'un expert, d'un « Sujet Supposé Savoir ».

Pour reprendre la distinction de Dominique Collin explicitée sur d’autres fils, la véritable confiance en soi n’est pas la confiance en un moi, toujours imaginaire, mais en un Soi, c’est-à-dire, comme j’ai essayé de le montrer, la confiance en Dieu, la foi en Dieu.

P.S.

Du combat avec l’ange, Jacob sort vainqueur – mais blessé. Jusqu’à la fin de tous les exils, il continuera de boiter, atteint dans sa descendance même.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2013-1-page-65.htm

[neopilina]

(supprimé)

[neopilina]

(je pense qu'on comprendra que les deux messages précédents " méritaient " d'être repris et fondus, en prenant le temps nécessaire a minima )

[neopilina]

Du combat avec l’ange, Jacob sort vainqueur – mais blessé. Jusqu’à la fin de tous les exils, il continuera de boiter, atteint dans sa descendance même.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2013-1-page-65.htm

A Vanleers,

Je réitère : un prodigieux merci. J'ai donc imprimé l'article, il fera un très bon guide. Les deux messages que j'ai posté à chaud étaient d'épouvantables merdouilles !!
La dernière fois que j'ai rendu une copie pareille, je m'en rappelle plus !!

[neopilina]

A ceux qui ont lu le texte très très aimablement recherché et communiqué par Vanleers.

Je résume mon problème.
1 - Lors de cette fameuse " Nuit ", indéniablement Jacob remporte une immense victoire qui le transforme, Dieu lui-même veut marquer le coup, et le rebaptise Israël.
2 - Lors de cette Lutte, Jacob endure une luxation de la hanche. Forcément, de la luxation stricto sensu, il s'est remis. Ma question, c'est : est-ce que Jacob, après cette Epreuve, est affecté par une " boiterie " pérenne ?

Le texte de Betty Rojtman semble sur ce point très clair, ce qu'en extrait Vanleers est très représentatif à ce titre, je souligne :

Du combat avec l’ange, Jacob sort vainqueur – mais blessé. Jusqu’à la fin de tous les exils, il continuera de boiter, atteint dans sa descendance même.

Etc., donc. Et puis, il y a la dernière note (n°38) du texte, je la cite partiellement, je souligne le problème, tel pour moi :

... et Genèse, 33, 18 : « Jacob arriva sauf à la ville de Sichem. » Voir le commentaire de Rashi sur ce dernier verset (à partir de Shabbat, 33a) : « Sain physiquement, guéri de sa luxation, entier dans son bien … parfait dans sa Thora. »

Rachi de Troyes est connu pour son pragmatisme, sa prudence, etc., légendaires (1), parfaitement justifiés, et que son commentaire accompagne les textes sacrés des Juifs va complétement de soi, etc.
Mais là, le commentaire de Rachi surprend (il nous a habitués à autre chose), sème le trouble, sur la persistance de la " boiterie ", celle-ci signifiant qu'après l'Epreuve endurée et surmontée, aucun doute à ce sujet, il lui en reste au moins une autre à surmonter. Il me semble que Rachi va plus loin (trop loin ?) que le verset de la Genèse qu'il commente. Et on comprend la suite, s'il surmonte cette autre Epreuve, la " boiterie " disparait, il devient encore plus " grand ", achevé, etc., et donc peut poursuivre son Périple dans de meilleures conditions.

Je résume, selon vous, est-ce que le commentaire, souligné, de Rachi, peut signifier que Jacob ne conserve aucune séquelle, une " boiterie " ici, alors que, par exemple, tout le texte de Betty Rojtman entérine l'inverse, et dit que cela affecte, par transmission, tous les Juifs, élevés, éduqués, en tant que tels. Les conséquences sont " assez " sérieuses, un exemple, le Messie qu'attendent les Juifs ne peut pas, ou très difficilement, être Juif, puisqu'en tant que tel, il serait constitutivement porteur de cette " séquelle ", héritée, transmise.

(1) Rachi de Troyes, Wikipédia :

En commentant le Tanakh et le Talmud, Rachi ne souhaite ni se lancer dans des discussions savantes, ni débattre de questions philosophiques ou théologiques ardues, mais seulement restituer les moyens de comprendre des textes écrits dans une langue antique, parlant de choses trop élevées, se basant sur des notions trop anciennes, et sur lesquels ils doivent pourtant se baser de façon indispensable pour continuer à perpétuer les traditions d’un peuple qui, s’il ne peut en aucun cas rajouter ni retrancher quoi que ce soit à la lettre, doit s’y conformer dans un monde en perpétuelle mutation.

Pour ce faire, il a transmis les opinions des Anciens, des maîtres de la tradition prophétique, puis rabbinique, en sélectionnant dans l'immense compilation de midrashim celui qui semble correspondre le mieux au sens simple du texte. Il recherche avant tout la clarté de pensée, et la clarté de style, n’hésitant pas à recourir à la langue d’oïl, la langue vernaculaire de la Champagne du XIe siècle (signalée par bela'az, « en laaz »), ou à chercher la comparaison avec une anecdote vécue à Troyes afin de simplifier encore plus l’explication proposée.

Cette recherche de la concision, tant dans la forme que dans le fond de la formulation, est une valeur typiquement française selon Emmanuel Levinas ou Léon Ashkénazi.

Doué d'une mémoire et d'une connaissance encyclopédiques, il parvient à reconstituer par sa seule intuition la disposition du Tabernacle. Il souligne les explications connues mais erronées. Il illustre souvent par des midrashim. Et en nombre d'occasions, il aborde des questions de grammaire, d'orthographe ou de cantilation lorsque cela permet d'éclairer le sens simple des versets.

Rachi traite rarement de points de théologie.

[Vanleers]

A Neopilina

Dans sa note 38 :

Cf. Genèse, 32, 32 : « Le soleil brillait sur lui lorsqu’il eut quitté Peniél » et Genèse, 33, 18 : « Jacob arriva sauf à la ville de Sichem. » Voir le commentaire de Rashi sur ce dernier verset (à partir de Shabbat, 33a) : « Sain physiquement, guéri de sa luxation, entier dans son bien… parfait dans sa Thora. »

La Bible de Jérusalem traduit comme suit :
Genèse 32, 32 : « Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche ».
Genèse 33, 18 : « Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu’il revint de Paddân Aram, et il campa en face de la ville ».

B. Rojtman interprète, à sa façon, la Bible, en fonction de ce qu’elle veut démontrer, résumé dans le dernier paragraphe du texte :

L’histoire de Jacob, cependant, insiste à nous dire que l’aventure est possible. Un homme, notre père lointain, la figure emblématique d’Israël, a déjà parcouru cette route difficile, connu avant nous cette souffrance, cette longue nuit de divorce avec soi-même. Lutte avec l’ange sans nom, solitude et blessure qui nous ravagent jusqu’au matin. Comme pour servir d’avant-garde, Jacob a ouvert la voie, éclairant notre chemin. « Jacob est descendu en tous ces lieux de ténèbres afin de permettre un jour à ses enfants de le suivre. Il n’est pas de recoin obscur, porteur de douleur pour Israël, où notre ancêtre Jacob n’ait d’abord posé le pied ».  La geste des pères est signe pour les enfants  Quelqu’un a déjà exploré pour nous cette trop longue peine et il en est sorti vainqueur. Boiteux – mais vainqueur. Puis au matin de cet affreux combat, de façon inexplicable, inespérée, un soleil nouveau se lève, qui « brille sur lui » . Il l’aidera à atteindre Souccot, la ville de complétude. Et son âme retrouve la paix, par-delà l’éternelle fissure, son âme s’invente une familiarité infinie et nouvelle.

[neopilina]

La Bible de Jérusalem traduit comme suit :
Genèse 32, 32 : « Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche ».
Genèse 33, 18 : « Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu’il revint de Paddân Aram, et il campa en face de la ville ».

Merci. Sauf à sauter dans ma voiture pour aller voir le rabbin le plus proche, je vais laisser tomber, à propos de cette " boiterie ", pérenne ou pas. Très bien choisi, je souligne, petite mention entre crochets pour le lecteur :

B. Rojtman interprète, à sa façon, la Bible, en fonction de ce qu’elle veut démontrer, résumé dans le dernier paragraphe du texte :

L’histoire de Jacob, cependant, insiste à nous dire que l’aventure est possible. Un homme, notre père lointain, la figure emblématique d’Israël, a déjà parcouru cette route difficile, connu avant nous cette souffrance, cette longue nuit de divorce avec soi-même. Lutte avec l’ange sans nom, solitude et blessure qui nous ravagent jusqu’au matin. Comme pour servir d’avant-garde, Jacob a ouvert la voie, éclairant notre chemin. [Sfat Emet, 1847-1905, rabbin et grand exégète :] « Jacob est descendu en tous ces lieux de ténèbres afin de permettre un jour à ses enfants de le suivre. Il n’est pas de recoin obscur, porteur de douleur pour Israël, où notre ancêtre Jacob n’ait d’abord posé le pied ».  La geste des pères est signe pour les enfants.  Quelqu’un a déjà exploré pour nous cette trop longue peine et il en est sorti vainqueur. Boiteux – mais vainqueur. Puis au matin de cet affreux combat, de façon inexplicable, inespérée, un soleil nouveau se lève, qui « brille sur lui » . Il l’aidera à atteindre Souccot, la ville de complétude. Et son âme retrouve la paix, par-delà l’éternelle fissure, son âme s’invente une familiarité infinie et nouvelle.

Au VIII° siècle avant Jésus-Christ, on imagine bien que même les meilleurs, les auteurs de " la " Genèse ici (la philologie montre la présence d'au moins deux grands textes refondus et très remaniés, pendant plusieurs siècles, trois pour l'Odyssée, etc.), ont fait ce qu'ils ont pu avec les moyens de leurs époque. En clair, Sfat Emet, par exemple, est beaucoup, beaucoup, trop optimiste. Si Jacob avait accompli un tel exploit même le judaïsme ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui, et à la suite, le Monde ! Jacob, bien évidemment, au même titre qu'un Ulysse, etc., reste un très très grand " Voyageur ". Cet homme, lors de cette " Nuit ", a surmonté presque toute pulsion violente, meurtrière (le psychanalyste dira le Fratricide et le Parricide), ce n'est pas rien. Mais donc, je soupçonne que Jacob, et donc in fine le judaïsme, ne fasse pas aussi bien avec la Mère. C'est mon humble avis, le fruit de Ma fréquentation de l'Ancien Testament : je soupçonne que le Dieu d'Israël conserve constitutivement un surprenant donc, Giron maternel, très probablement ambivalent (trace d'une Mauvaise Mère introjectée et donc réaction négative induite ?). C'est bien sûr un constat, certainement pas un reproche : tous ceux qui s'aventurent " ici " font tout ce qu'ils peuvent le plus sincèrement du monde, et même ces efforts, ça se voit.
L'Humanité est une aventure foncièrement collective !

[neopilina]

Sous prétexte qu'il y a des individus mâles et femelles scientifiquement dit (ceci dit sans parler des millions d'individus dont le sexe biologique pose un " problème " manifeste à l'instant de leur naissance, alors eux, oui, ils sont vraiment glisser sous le tapis, comme la poussière), on s'est empressé de conclure à l'existence de deux Genres, l'Homme et la Femme (j'insiste sur les majuscules, cela ressort, par exemple, de l'idéalisme platonicien le plus élémentaire). C'est épistémologiquement rien de moins qu'une faute, c'est illicite, invalide. Le sexe d'un individu relève du sens, de la science, des sciences naturelles. L'Homme et la Femme relèvent de l'Être, du Sens (différent épistémologiquement de celui qui structure directement la nature, comme quand Leibniz dit " le sens, cet esprit subtil qui s'insinue partout ", objet de la science), Objets des sciences humaines, sociales, de l'histoire, de la culture, de la religion, de la philosophie, de la métaphysique, etc. L'ouvrage inaugural en la matière est bien sûr " Le deuxième sexe " de Beauvoir. Au début du livre elle nous dit qu'elle va nous raconter l'histoire d'une guerre qui n'a pas eu lieu et qui pourtant conduit à la Situation où le mâle, objet de la science, via l'Homme, objet de sciences humaines, a pris le pouvoir sur la femelle via la Femme. Mais Beauvoir n'est pas une grande fan de l'ontologie. Et à la même époque, Heidegger qui veut réhabiliter celle-ci ne fait qu'aggraver les choses. Il écrit tantôt " être " tantôt " Être " sans jamais pouvoir saisir et verbaliser clairement cette différence épistémologique fondatrice de l'ontologie et de la dialectique, et donc du Logos, du Discours, du Verbe, etc., qui fonde la différence de nature radicale entre les objets de la connaissance : ceux de la science, au sens désormais classique depuis le XVII° siècle, et ceux des sciences humaines, c'est à dire du Sujet, philosophiquement dit. Comme je l'ai dit, un réflexe spontané a priori, constitutif, fait très " naturellement " du mâle, l'Homme, et de la femelle, la Femme : il n'empêche qu'il y a une vraie faute, confusion, épistémologique. Aujourd'hui, on parle, par exemple, de " L.G.B.T.I.A.Q.P. + ", la seule chose que ça me dit c'est qu'on n'est vraiment pas sorti d'affaire. Si on m'a bien lu, on comprendra que le plus important, c'est le " + " : dans l'absolu, il y a autant de Genres, de Femmes, d'Hommes, de Sexualités, de Sentiment amoureux, etc., qu'il y a de Sujets. Il faut le comprendre et l'accepter, dans le cadre de la Loi, d'une Loi qui a elle-même compris, accepter et donc entériner cela.

[benfifi]

La mode le changement la mutation la métamorphose sont une forme d'errance. Et l'errance est humaine. À quoi est dûe l'errance ? À l'injustice. Et d'où vient l'injustice ? Du malentendu. Qui est constitutif du fait qu'on soit tous différents. Et c'est plutôt heureux, non ?
D'une certaine façon la mode c'est la vie. Et pas que pour les humains.

[hks]

https://charliehebdo.fr/2021/10/politique/zemmour-comment-juif-peut-incarner-extreme-droite/

Pour toi neo qui aime bien Charlie et pour moi qui aime bien Guillaume Erner (tous les matins sur France ciulture)

[neopilina]

Dans l'excellent article filé par Vanleers, " La Nuit de Jacob ", Betty Rojtman, dans Pardès 2013/1 (N° 53), pages 65 à 74 (là : https://www.cairn.info/revue-pardes-2013-1-page-65.htm), le propos suivant, un peu tard, certes, certes, me fait bondir :

" Jacob est descendu en tous ces lieux de ténèbres afin de permettre un jour à ses enfants de le suivre. Il n’est pas de recoin obscur, porteur de douleur pour Israël, où notre ancêtre Jacob n’ait d’abord posé le pied ".

Betty Rojtman cite une grande édition du Zohar par le rabbin et grand exégète Sfat Emet, et la note indique seulement que ça se trouve page 236. Je ne sais donc pas si cette citation est dans le Zohar ou si c'est, sait-on jamais, un commentaire de Sfat Emet. Voilà. En tout état de cause, a posteriori, la citation m'a titillé le cerveau.
Dans les littératures antiques, c'est quasiment un lieu commun universel, en tous cas certain pour le Proche Orient antique, puis la Grèce etc., il y a un procédé littéraire, mais pas que, qui associe une foule d'épithètes, de petites formules, aux Dieux, aux héros, aux personnages importants, etc., et qui consiste à les utiliser pour faire varier le texte et à nommer le plus tard possible (un procédé dont j'ignore le nom mais qui m'a profondément marqué, je l'utilise s'en m'en apercevoir) et donc le passage cité concernant Jacob m'a fait ressouvenir que dans les " épithètes " de Gilgamesh, on trouve " Celui qui a tout vu ", etc., etc., je cite une version de l'incipit :

Je vais présenter au monde
[Celui] qui a tout vu,
Connu la terre entière (?),
Pénétré toutes choses,
Et partout exploré,
(Tout) ce qui est caché (?) !
Surdoué (?) de sagesse,
Il a tout embrassé du regard :
Il a contemplé les Secrets,
Découvert les Mystères,
Il nous (en) a (même) appris
Sur avant le Déluge !
Retour de son lointain voyage,
Exténué, mais apaisé,
Il a gravé sur une stèle
Tous ses labeurs !

Jacob devait, au moins, en faire autant !

[neopilina]

(rien de prouvé pour l'instant du point de vue héréditaire entre le père et le fils)

Il faut pour cela avoir voulu et dû à cause de circonstances familiales précises s'intéresser à un sujet, hors du champ philosophique.

Haaa, mais il me semble que c'est le cas, totalement " hors du champ philosophique ", juges-en :
- 1. En tant que psychotique, c'est ce qui m'est arrivé, je m'y suis énormément intéressé (t'as déjà vu un psychotique décompenser ?) !! Pour tout dire, je trouve ta nosographie datée.
- 2. Quant à Nietzsche, par exemple, j'ai lu avec la plus grande attention les trois épais volumes de la biographie Janz : pour l'instant, faute d'examens idoines, on n'a aucune preuve d'une pathologie congénitale, c'est à dire d'origine génétique, entre Nietzsche et son père. Je ne parlais évidemment pas des " Boulets " psychiatriques qui se lèguent de générations en générations.

[hks]

à neopilina

pour comprendre ta réponse il ma fallu relire le message de Jans que je cite donc

Il faut pour cela avoir voulu et dû à cause de circonstances familiales précises s'intéresser à un sujet.. hors du champ philosophique. Ce que j'avance est prouvé et confirmé dans la littérature idoine ; Le cas de Van Gogh est très semblable. D'un point de vue pathologique courant, ces sujets souffrent souvent d'inflammations diverses (depuis les migraines...), eczéma... Ce n'est sûrement pas la philosophie qui peut résoudre ce genre de problème. Quand on a compris le système des structures psychiatriques fondamentales (épileptoïde, histrionique, schizoïde, paranoïde, dépressive, obsessionnelle) avec lesquelles nous naissons plus ou moins,bien des choses s'éclairent. Voir l'ouvrage magistral de Rieman : les formes fondamentales de la peur (Grundformen der Angst).

la nomenclature de jans semble celle de Fritz Rieman

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fritz_Riemann#:~:text=Selon%20ses%20termes%2C%20chacune%20d,%2C%20d%C3%A9pressive%2C%20maniaque%20et%20hyst%C3%A9rique.

 je me souviens que jans est aussi influencé par  Leopold Szondi


https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opold_Szondi
...........................................................
Plus modestement je m'en tiens à la caractérologie de Carl Jung qui ne lie pas directement au pathologique, ni au génétique d'ailleurs.
Jung met ses lecteurs en garde en indiquant qu'« il est assez stérile d'étiqueter les gens et de les presser dans des catégories »

Cela dit
Si  Fritz Rieman (que je  connais pas) semble bien s'inscrire dans le fil de la psychologie analytique de Jung, il pathologise du moins dans le vocabulaire.

Le problème est celui de la constitution native et donc héréditaire, voire donc attribuable à la génétique.
Ou bien à d'autres influences.
Je vois que Rieman utilisa aussi l'astrologie (pas celle des devins, je suppose)
.

[neopilina]

J'ai bien peur que " Jacob ", et donc le peuple juif, ait encore la hanche douloureuse. Mais si on soulage la hanche de " Jacob ", c'est faire passer les Juifs à autre chose, je veux dire, ne plus être des Juifs. Pas facile tout ça.

[neopilina]

Je reviens à la " boiterie " de Jacob (le Gilgamesh, l'Ulysse, etc., des Hébreux) suite à sa nuit avec l'ange. J'essaye de résumer pour celles et ceux qui n'ont pas suivi cet échange, je surligne :

Du combat avec l’ange, Jacob sort vainqueur – mais blessé. Jusqu’à la fin de tous les exils, il continuera de boiter, atteint dans sa descendance même.

https://www.cairn.info/revue-pardes-2013-1-page-65.htm

Le texte de Betty Rojtman semble sur ce point très clair, ce qu'en extrait Vanleers est très représentatif à ce titre, je souligne :

Du combat avec l’ange, Jacob sort vainqueur – mais blessé. Jusqu’à la fin de tous les exils, il continuera de boiter, atteint dans sa descendance même.

Etc., donc. Et puis, il y a la dernière note (n°38) du texte, je la cite partiellement, je souligne le problème, tel pour moi :

... et Genèse, 33, 18 : « Jacob arriva sauf à la ville de Sichem. » Voir le commentaire de Rashi sur ce dernier verset (à partir de Shabbat, 33a) : « Sain physiquement, guéri de sa luxation, entier dans son bien … parfait dans sa Thora. »

A Neopilina,

Dans sa note 38 :

Cf. Genèse, 32, 32 : « Le soleil brillait sur lui lorsqu’il eut quitté Peniél » et Genèse, 33, 18 : « Jacob arriva sauf à la ville de Sichem. » Voir le commentaire de Rashi sur ce dernier verset (à partir de Shabbat, 33a) : « Sain physiquement, guéri de sa luxation, entier dans son bien … parfait dans sa Thora. »

La Bible de Jérusalem traduit comme suit :
Genèse 32, 32 : « Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche ».
Genèse 33, 18 : « Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu’il revint de Paddân Aram, et il campa en face de la ville ».

B. Rojtman interprète, à sa façon, la Bible, en fonction de ce qu’elle veut démontrer, résumé dans le dernier paragraphe du texte :

L’histoire de Jacob, cependant, insiste à nous dire que l’aventure est possible. Un homme, notre père lointain, la figure emblématique d’Israël, a déjà parcouru cette route difficile, connu avant nous cette souffrance, cette longue nuit de divorce avec soi-même. Lutte avec l’ange sans nom, solitude et blessure qui nous ravagent jusqu’au matin. Comme pour servir d’avant-garde, Jacob a ouvert la voie, éclairant notre chemin. « Jacob est descendu en tous ces lieux de ténèbres afin de permettre un jour à ses enfants de le suivre. Il n’est pas de recoin obscur, porteur de douleur pour Israël, où notre ancêtre Jacob n’ait d’abord posé le pied ».  La geste des pères est signe pour les enfants  Quelqu’un a déjà exploré pour nous cette trop longue peine et il en est sorti vainqueur. Boiteux – mais vainqueur. Puis au matin de cet affreux combat, de façon inexplicable, inespérée, un soleil nouveau se lève, qui « brille sur lui » . Il l’aidera à atteindre Souccot, la ville de complétude. Et son âme retrouve la paix, par-delà l’éternelle fissure, son âme s’invente une familiarité infinie et nouvelle.

Première remarque : Rachi (!) va plus loin que le texte de la Genèse. Eut égard à ma propre connaissance de l'Ancien Testament et du judaïsme, c'est bien volontiers que je rallie la position de Betty Rojtman. Je résume le problème tel que je me le posais : sauf erreur de ma part, le texte de l'Ancien Testament ne nous dit jamais ce qu'il advient précisément de cette " boiterie ", blessure, par la suite. Je pense avoir trouvé quelque chose qui permet de surmonter la difficulté. Que cette blessure, en tant que blessure physique, soit pérenne ou pas, peu importe : elle a eu lieu. Le judaïsme lui-même nous dit que le problème n'est pas complétement, idéalement, réglé, c'est à dire en conscience, et ce donc avec ce tabou alimentaire toujours en vigueur concernant le ligament de la hanche, c'est à dire le nerf sciatique (pratiquement irréalisable du point de vue anatomique, les rabbins ont convenu d'une section de celui-ci).

Ceci rappelé, voici ma dernière thèse en date (on n'est jamais assez prudent) donc :

C'est l'histoire d'un altruiste narcissique qui se sent envahi par l'autre, qui dresse un mur entre lui et l'autre, et qui rejette l'autre. Pour la petite histoire, cet homme, c'est Jacob, et l'autre en question, c'est son frère, Esaü. Je souligne :

La lutte de Jacob avec l'ange est un épisode biblique du livre de la Genèse. Revenu à Canaan, Jacob est demeuré seul sur la rive du Jabbok après avoir pris diverses dispositions en vue des retrouvailles redoutées avec son frère Esaü. Durant la nuit et jusqu’à l’aube, il lutte contre un mystérieux adversaire, se fait blesser par lui à la hanche et reçoit sa bénédiction ainsi que le nouveau nom d’Israël sous lequel sa descendance sera désormais connue. C'est cet épisode qui est à l'origine de la coutume juive d'abstention de consommer le ligament de la hanche.

Pour la grande histoire, suite à cette épreuve surmontée par Jacob, Dieu le rebaptise Israël, le dit mur avec l'autre, c'est l'Alliance, et l'autre, c'est le non-juif. Mais si Jacob a surmonté cette épreuve, sa pulsion fratricide, sa victoire n'est pas complète : il y a un " reste " de cette pulsion, cette boiterie à la hanche, c'est à dire un refoulement et une somatisation extrêmes : jusqu'à l'avatar physique. Et donc ? In fine, Rachi a raison : Jacob est parfait dans sa Thora, mais avec un tabou (de plus), faute de mieux (classiquement les tabous sont des pis-aller). Les Juifs ont effectivement passé une Alliance avec le Dieu, je ne plaisante pas un seul instant, mais j'ai bien peur qu'il se soit trompé sur le sexe de celui-ci.

Dans les multiples prières matinales du juif orthodoxe, il y en a une où il remercie Dieu de l'avoir fait juif, ce qui est d'une violence inouïe, pas " très " sympathique pour le non-juif de la part d'un Dieu qui va laisser pantois celui qui n'est pas né juif. Dans une autre de ses prières, il remercie Dieu de ne pas l'avoir fait femme. Ici, je m'abstiendrais de tout commentaire.

[Zhongguoren]

Dans les multiples prières matinales du juif orthodoxe, il y en a une où il remercie Dieu de l'avoir fait juif, ce qui est d'une violence inouïe, pas " très " sympathique pour le non-juif de la part d'un Dieu qui va laisser pantois celui qui n'est pas né juif. Dans une autre de ses prières, il remercie Dieu de ne pas l'avoir fait femme. Ici, je m'abstiendrais de tout commentaire.

Dans le très beau documentaire de Philip Gröning "die große Stille" ("le Grand Silence") consacré au monastère de la Grande Chartreuse, on voit un vieux moine aveugle qui remercie Dieu de l'avoir rendu aveugle. Que faut-il en conclure ?

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