De l'En-Soi, du Sujet a priori

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De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 Empty Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

Message par Vanleers le Mar 14 Juil 2020 - 20:35

hks a écrit:
Je suis quand même embêté d'avoir à commenter Lacan plutôt que Freud.

Lacan est quand même bien plus réjouissant et roboratif que Freud.

Avec François George (L'Effet 'Yau de poêle de Lacan et des lacaniens), relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Ça parle, et là sans doute où l’on s’y attendait le moins, là où ça perche.

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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 20:45

Vanleers a écrit: relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.

Je porte à croire quand même que le concept de l'inconscient n'est en définitive qu'un ersatz en miroir du concept de la chose en soi kantienne. L'inconscient, ce réservoir étrange et très mal défini mais avec lequel, semble-t-il, nous serions d'une manière ou d'une autre connecté, magiquement pourrait-on dire, tout en en dépendant en ce qui concerne notre personne prise au sens large? Eh bien, la chose en soi est ma foi plutôt similaire : une chose mal définie à laquelle nous serions plus ou moins connectés mais qui, se dérobant, participe tout de même à justifier le monde tel qu'on le perçoit.

Et comme on le sait, Kant à montré le mirage de la chose en soi.

Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes : le concept d'inconscient est un concept non pas métaphysique, mais simplement pratique.
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Message par hks le Mar 14 Juil 2020 - 22:16

à vanleers

Le sens de ma remarque
Je suis bien embêté d'avoir à commenter le comique.
Embêté, en général, quand je vois tout le monde rire et que je ne trouve pas ça drôle.

De plus avec F Georges on aurait une variable à double exposant, un comique qui se moque du comique...
Faut- il se moquer de F Georges et de son célèbre "anonymat".
.....................................
vous me dîtes
vanleers a écrit:Bien au contraire. C’est même banal et très courant.
Le moindre acte manqué ou lapsus montre que « ça pense ».
Mais quoi, enfin, sérieusement ?
Si je fais un lapsus ce n'est pas vous qui le faites.
C'est bien moi.
Que mon individualité ne soit réductible à "la conscience claire de moi même" c'est une autre affaire.

Je défends une composition atomiste de la nature.
Pour redire Hegel pas celle de la nuit noire ou toutes les vaches sont grises.
Autrement dit l'indifférencié.
Quelle que soit la vacuité, il y a encore un sage ( bouddha par exemple) qui la pense et c'est un fait têtu .



Dernière édition par hks le Mar 14 Juil 2020 - 22:38, édité 1 fois

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Message par hks le Mar 14 Juil 2020 - 22:25

bergame a écrit:
hks a écrit:
Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".
Mais si : Moi.
A mon avis il faut mettre en accord ce que l'on dit et ce que l'on fait
(profonde leçon fichtéenne)

Si je dis je fais l'expérience que ça pense Que fais -je ?
Je fais un acte subjectif de pensée.

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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 22:29

@hks Tu accordes une importance démesurée au dire, au détriment de l'être.

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Message par hks le Mar 14 Juil 2020 - 22:40

crosswind a écrit:@hks Tu accordes une importance démesurée au dire, au détriment de l'être.


Je suis à la mesure de ce que je fais ICI. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 2101236583

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Message par Crosswind le Mer 15 Juil 2020 - 8:47

hks a écrit:
crosswind a écrit:@hks Tu accordes une importance démesurée au dire, au détriment de l'être.


Je suis à la mesure de ce que je fais ICI. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 2101236583

Mh... Dès lors que tu uses du langage tu n'es plus dans le ici, mais dans l'étendue, dans la comparaison entre un avant mémorisé et un futur attendu. Le ICI est atone, indicible.
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Message par hks le Mer 15 Juil 2020 - 9:56

non ... ce n'est pas ce que je voulais dire.
Quand j' écris (dire ou écrire) j'accorde une importance au fait de dire. Je ne suis pas du tout dans l'indicible quand je dis quelque chose. Effectivement quand je dis ( ou écris) j'accorde une importance au fait de dire.

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Message par Vanleers le Mer 15 Juil 2020 - 10:17

hks a écrit:
Si je fais un lapsus ce n'est pas vous qui le faites.
C'est bien moi.

Je donne à nouveau un extrait d’un article d’Elisabeth Coreau-Scavarda : Wittgenstein : une conception éthique de la philosophie in L’éthique de la philosophie – sous la direction de JP Cometti – Kimé 2004 :


Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:[…] de nombreuses erreurs viennent du fait que l’on attribue une seule signification aux mots et que l’on ne distingue pas suffisamment les différents usages d’un même mot.
Prenons l’exemple du pronom personnel « je » qui connaît deux usages, comme objet et comme sujet. Rater cette distinction conduit à l’illusion d’une entité spirituelle qui serait le moi.
On trouve la première utilisation, comme objet, dans des expressions comme « j’ai une bosse sur le front » ou « j’ai grandi de 15 cm », où l’on peut remplacer le pronom personnel « je » par « mon corps ». Ce premier usage se caractérise ainsi par la référence à une personne particulière et la possibilité d’une erreur.
A l’utilisation comme sujet correspondent des expressions du type « j’ai mal aux dents » ou « j’existe » où le pronom « je » ne peut pas être remplacé par « mon corps » et où la possibilité d’une erreur n’a pas de sens. Cependant d’aucuns en viennent à penser que si le « je » ne désigne pas mon corps, c’est qu’il désigne une autre entité que mon corps, qui m’est essentielle, est immatérielle, mais liée à mon corps. Mais en quoi consiste exactement cette utilisation du « je » ?
Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas (1). Aussi, si quelqu’un semble faire comme si vous n’étiez pas là (quelqu’un qui prend tout ce qui reste dans le plat alors que vous ne vous étiez pas encore servi ou votre conjoint qui projette un voyage avec des amis sans se préoccuper de ce que vous faites à ce moment-là), vous allez lui dire « j’existe ! » pour attirer l’attention sur vous. (p. 124)

(1)
Wittgenstein a écrit: Dire « j’ai mal » n’est pas plus un énoncé sur une personne déterminée que gémir ne l’est. Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit, c’est lui-même que ce mot désigne, et très souvent, celui qui le dit se montre effectivement lui-même du doigt. Mais il était tout à fait superflu qu’il se montre du doigt ; il aurait aussi bien pu se contenter de lever la main (Le cahier bleu)

Celui qui fait un lapsus peut bien lever la main et dire que c’est lui qui a fait le lapsus, cela ne signifie pas qu‘il existerait une instance comme un « moi » ou un « je » qui aurait fait le lapsus.

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Message par hks le Mer 15 Juil 2020 - 14:56

wittgenstein a écrit:Celui qui fait un lapsus peut bien lever la main et dire que c’est lui qui a fait le lapsus, cela ne signifie pas qu‘il existerait une instance comme un « moi » ou un « je » qui aurait fait le lapsus.
Plutot que de savoir "ce que ça ne signifie pas" on pourrait s'intéresser à ce que ça signifie.
Et Wittgenstein répond
Wittgenstein a écrit:Mais le mot « je », dans la bouche de quelqu’un, renvoie bel et bien à celui qui le dit,
.......................................................
Qu' est-ce  l'auteure veux dire par "il ne désigne pas "(au sens propre )

Si on observe cette utilisation, on remarque que le « je » est là pour attirer l’attention sur celui qui parle, mais, au sens propre, il ne désigne pas
quel est ce sens propre lequel me parait chez Wittgenstein très "théorique".
je prends cet exemple '(censé être explicatif de Wittgenstein)


«Je dis que p» n'est pas une proposition, seul «p»
est une proposition (c'est-à-dire : énonce un fait)
. Et il en sera de même
pour l'essence de l'éthique, et de l'esthétique, indicibles comme l'essence
de la logique.
Ces propositions sont «privées de sens» (sinn-los); non pas
absurdes (unsinnig), car elles sont logiquement bien formées, mais ne
représentant aucun fait, elles ne sont ni vraies ni fausses.

Wiitgenstein soutient que  dire que p n'est pas un fait et que seule la proposition énonce un fait.
Désolé mais "je dis que il pleut" énonce 2 faits
1) que je dise
2) qu'il pleut.
je ne sais pas si Wittgenstein a maintenu cette idée dans sa seconde philosophie

..................................................
Vanleers a écrit:cela ne signifie pas qu‘il existerait une instance comme un « moi » ou un « je » qui aurait fait le lapsus.



 certes, c'est le lapsus qui a existé. Maintenant il convient de le situer quelque part dans l'espace et le temps et l'ordre des choses.
Il ne sort pas de rien, ni ne va vers rien, ce lapsus, il est situable.
Peut être pas comme l'effet de l'activité d'une substance mentale autonome ...
Mais il faut bien placer les limites d'une certaine autonomie (individualité) quelque part.
Sinon vous ne distingueriez jamais le lapsus que je fais de ceux que vous faites.
Or vous les distinguez. De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 2101236583

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Message par Vanleers le Mer 15 Juil 2020 - 17:59

A hks

Je donne un nouvel extrait du remarquable article d’Elisabeth Coreau-Scavarda déjà cité.

Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:Ainsi, un mot n’a pas une signification qui se trouve dans la référence à une sorte d’objet, mais possède de multiples usages, qui sont liés à des situations, des pratiques. Les significations des mots sont liées à ce que Wittgenstein appelle des « jeux de langage » dans lesquels ils prennent place et jouent un certain rôle. Un jeu de langage est un contexte social et culturel dans lequel prennent place certains comportements et certaines pratiques qui donnent sens à l’utilisation d’un mot ou d’une expression.

Lorsque nous employons les mots « moi » ou « je », il faut se demander dans quels jeux de langage ils prennent place.
Par exemple, dans mon message précédent il était question d’un jeu de langage dans lequel le mot « je » « est là pour attirer l’attention sur celui qui parle ».
Dans d’autres jeux de langage, le mot « je » aura d’autres significations car, selon Wittgenstein et avec E. Coreau-Scavarda : il ne faut pas « concevoir la signification comme la dénotation, c’est-à-dire penser que la signification d’un mot réside dans une chose que ce mot est censé désigner ».

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Message par hks le Mer 15 Juil 2020 - 19:14

vanleers a écrit:Lorsque nous employons les mots « moi » ou « je », il faut se demander dans quels jeux de langage ils prennent place.
Certes et pourquoi pas.

Mais Wittgenstein en exclut ( certains jeux de langages ) comme étant des non sens et justement parce qu'ils ne désignent pas.
Précisément ce sont les jeux de langages phénoménologiques (a fortiori les jeux de langages métaphysiques).
Ce faisant comme il lie mode de vie et jeux de langages, il dévalue le mode de vie métaphysique.


Wittgenstein a écrit:« Le langage phénoménologique, ou « langage primaire » comme je l’ai appelé, n’est pas
maintenant le but que je poursuis, je ne le tiens plus maintenant pour indispensable. Tout ce qui
est possible et indispensable [c’est faire] une description de la classe des langages qui satisfont
leur fin, on aura ce faisant montré ce qu’il y a d’essentiel en eux et donné ainsi une représentation (Darstellung) immédiate de l’expérience immédiate. 13»

et va se développer un paralogisme (néanmoins celèbre) celui du non sens d'un langage privé.
je cite une interprétation courante de cette affaire


Selon Hintikka, Wittgenstein laisse tomber ses
recherches portant sur un langage phénoménologique pour se concentrer sur le langage ordinaire. Le langage physicaliste étant le seul langage que nous avons pour parler des phénomènes, c’est donc la grammaire de ce langage qu’il faut analyser.
La raison de ce revirement chez Wittgenstein tient au fait que le langage
phénoménologique sous-entend l’idée d’un langage intérieur (protolangage), voire d’un langage qui correspond au royaume secret de la pensée, à ce que Bouveresse nomme le mythe de l’intériorité. Faire des sense data la base du langage phénoménologique implique un langage qui est propre à chacun d’entre nous, absolument intérieur, et sans possibilité d’être partagé avec d’autres interlocuteurs. Or, un tel langage privé est non seulement impossible, mais dépourvu de sens, car si un tel langage existe, il doit y avoir des règles qui déterminent ses usages, et alors la régularité de nos usages peut révéler les  règles que nous suivons de manière privée. Si tel est le cas, il ne s’agit plus d’un langage
privé au sens fort du terme, comme l’implique un véritable langage privé.
   https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/bitstream/handle/1866/11144/BEAUDRY_Marc-Antoine_M%C3%A9moire_2014.pdf

Du fait que le langage est intersubjectif (évidemment) on en déduit qu'il n'y a pas de subjectivité langagière.
Or manifestement le langage (fut- il public) ne renvoie qu'à des utilisations privées.

Le langage public exprimant un public c'est à la limite le langage du droit.
Dura lex sed lex est un jeu du langage public qui est aussi public.
L'espace du langage public est limité.

L'espace réservé au langage privé est à la mesure du nombre des subjectivités parlantes.
 Les sujets se comprennent à l'aide d'un outil semblable .
Chacun l’emploient néanmoins à sa manière et c'est heureux

la question du se comprendre les uns les autres est une autre question.
Comment se fait- il justement qu' avec un langage public nous ne nous comprenions pas toujours les uns les autres.

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Message par Crosswind le Mer 15 Juil 2020 - 21:15

hks a écrit:non ... ce n'est pas ce que je voulais dire.
Quand j' écris (dire ou écrire) j'accorde une importance au fait de dire. Je ne suis pas du tout dans l'indicible quand je dis quelque chose. Effectivement quand je dis ( ou écris) j'accorde une importance au fait de dire.

Je disais donc : tu accordes une trop grande importance au langage au détriment de l'être vécu. Le "dire" est important mais ferme les portes quant à la métaphysique, parce que le dire t'est propre, ainsi que ton expérience, réflexive ou non.
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Message par Bergame le Mer 15 Juil 2020 - 23:11

Oui. Ici, bien sûr, nous pensons, et dans les cadres du langage, puisque nous communiquons, qui plus est par écrit. Et même, nous communiquons dans un langage relativement formel, et nous construisons des raisonnements, etc. Mais nous ne sommes pas toujours ailleurs ce que nous sommes ici.

Je pousserais même le raisonnement : Plus un individu pense clairement et distinctement, et plus, peut-être, il se vit comme un "je" pensant.
Mais il y a manifestement des individus qui pensent plus confusément, dont les pensées se mâtinent de ressentis, d'impressions, etc.

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Message par hks le Jeu 16 Juil 2020 - 13:26

croswind a écrit:Le "dire" est important mais ferme les portes quant à la métaphysique, parce que le dire t'est propre, ainsi que ton expérience, réflexive ou non.
Là tu dis tout le contraire de ce que dit Wittgenstein puisque tu dis qu'il y a un langage privé  mais tu en arrives à la même conclusion : que la métaphysique est un non sens.
L'idée semble la même: le dire de l'expérience subjective n'a pas de signification objective.


Russel a écrit: «Si Wittgenstein a raison,
, alors la philosophie est une sous-lexicographie, une
description peu précise, moins technique que la linguistique; ou sinon, un divertissement pour oisifs à l'heure du thé»

exemple d'analyse Wittgensteinienne


wittgenstein a écrit:«... Imaginez maintenant l'usage suivant du langage : J'envoie quelqu'un
faire des achats. Je lui donne un billet sur lequel se trouvent les signes : cinq pommes
rouges. Il porte le bulletin au fournisseur; celui-ci ouvre un tiroir sur lequel se trouve
le signe «pommes» : puis il cherche sur un tableau le mot «rouge» et le trouve vis-à-vis
d'un modèle de couleur : à présent il énonce la série des nombres cardinaux je
suppose qu'il les sait par cur jusqu'au mot «cinq» et à chaque mot numéral il prend
une pomme dans le tiroir, qui a la couleur du modèle. C'est ainsi et de façon analogue
que l'on opère avec les mots. Mais comment sait-il où il doit vérifier le mot «rouge»
et ce qu'il lui faut faire du mot «cinq»? Et bien, je suppose qu'il agit de la façon
que j'ai décrite. Il y a une limite même aux explications. Il n'en était pas question ici,
sinon de savoir comment on se sert du mot «cinq»» (
Le fournisseur serait un distributeur automatique il n'y aurait aucune différence.

la question philosophique n'est pas
Mais comment sait-il où il doit vérifier le mot «rouge»
et ce qu'il lui faut faire du mot «cinq»?

mais plutôt: le sait il ou pas ? Qu' est ce que savoir?
Est- ce qu'un distributeur automatique sait ?

celui qui met une pièce dans le jukebox sait ce qu'il veut le jukebox ne sait pas ce qu'il veut.
Le juke box ne veut rien.

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Message par Crosswind le Jeu 16 Juil 2020 - 15:43

hks a écrit:
mais plutôt: le sait il ou pas ? Qu' est ce que savoir?
Est- ce qu'un distributeur automatique sait ?

celui qui met une pièce dans le jukebox sait ce qu'il veut le jukebox ne sait pas ce qu'il veut.
Le juke box ne veut rien.

Savoir, au sens de certitude absolument objective, est une notion indécidable. Il se pourrait que l'on sache des choses absolument vraies, qui touchent à la chose en soi. L'inverse est tout aussi possible.

Par contre, le savoir est possible contextuellement. Les mathématiques sont vraies non pas parce qu'elles pointent vers un absolu, mais parce qu'elles obéissent à des règles acquises.
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Message par Vanleers le Jeu 16 Juil 2020 - 17:35

Elisabeth Coreau-Scavarda explique tout au long de son article en quoi consiste la philosophie selon Wittgenstein.
Je n’en cite ici que deux courts passages.

Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:Ce qu’il reste à la philosophie, c’est donc la description (« La philosophie place simplement les choses devant nous sans rien expliquer ni déduire » - BT, 89).
La description de quoi ? De nos jeux de langage qui, rappelons-le, comprennent les comportements qui vont avec nos expressions linguistiques.
[…]
Or, pour Wittgenstein, les problèmes philosophiques ne sont pas des problèmes réels : il s’agit de défaire les nœuds que la philosophie a noués. Cela ne veut pas dire que les problèmes qu’elle pose sont inintéressants, au contraire, elle stigmatise les nœuds auxquels notre façon humaine de penser nous conduit.
Aussi, défaire les problèmes philosophiques, les faire disparaître, c’est plus que défaire ou résoudre un problème intellectuel : c’est apaiser l’esprit, soigner les souffrances qui accompagnent celui qui se perd dans ce labyrinthe intellectuel. Ne pas entrer dans le labyrinthe est certes la meilleure façon de ne pas s’y perdre, mais une fois que l’on est entré dedans, et tout un chacun est à la merci d’un tel faux pas, la seule façon d’en sortir est de retrouver cette entrée. Le philosophe, pour Wittgenstein, doit aider à retrouver l’entrée du labyrinthe.

Pierre Hadot a écrit plusieurs articles sur la philosophie de Wittgenstein, repris dans Wittgenstein et les limites du langage – Vrin 2004, notamment celle du second, celui des Philosophische Untersuchungen et des textes qui ont été publiés par la suite.

Je cite la fin de l’article Wittgenstein philosophe du langage – II  :

Pierre Hadot a écrit:Je dirais ceci autrement : affirmer que le langage quotidien est « ouvert devant nous », qu’il ne pose pas de problèmes, qu’il suffit de reconnaître quel jeu de langage est joué, pour faire disparaître tout problème philosophique, en un mot, renoncer à chercher une explication devant le phénomène primitif des jeux de langage, c’est en fait prendre une attitude, déterminer une nouvelle forme de vie, inventer un nouveau jeu de langage. Rien de plus éloigné du fonctionnement normal du langage quotidien que cette description « pure » du langage par lui-même, que cette prise de conscience des grammaires propres aux jeux de langage. Ce n’est plus le parler, spontané et en quelque sorte inconscient, c’est un parler du parler, qui instaure au sein du langage une réflexion susceptible d’engendrer un mouvement dialectique sans limites. On se demandera donc s’il est possible de considérer le langage quotidien comme un Urphänomen. Sans doute, Wittgenstein a-t-il le mérite incontestable d’avoir révélé à la philosophie que son langage était en quelque sorte un parasite du langage quotidien : puisant en celui-ci ses certitudes, ses évidences, ses structures, en un mot se nourrissant de lui, le langage philosophique oublie cette relation fondamentale qu’il soutient avec le langage quotidien ; bien plus, il dissimule et étouffe celui-ci. Mais lorsque la philosophie, à la suite de la thérapeutique que lui propose Wittgenstein, reconnaît le fond où elle se nourrit, et tente de se tenir à un pur émerveillement devant le phénomène primitif des jeux de langage, elle s’aperçoit alors de l’insurmontable dédoublement qui la sépare du donné brut du langage quotidien : tout à l’heure elle se découvrait comme parasite ; maintenant elle parlerait plutôt de symbiose. Ou plutôt, elle renoncerait à exprimer par une métaphore cette propriété incomparable qu’a le langage de pouvoir se signifier lui-même et de se rapporter à lui-même. Ainsi est-il absolument impossible d’éluder le fait que c’est par le langage philosophique que l’homme peut revenir au phénomène primitif du langage quotidien et reconnaître alors, peut-être, que « l’être de l’homme se révèle comme langage »(E Weil)

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Message par hks le Jeu 16 Juil 2020 - 20:10

Elisabeth Coreau-Scavarda a écrit:Aussi, défaire les problèmes philosophiques, les faire disparaître, c’est plus que défaire ou résoudre un problème intellectuel : c’est apaiser l’esprit, soigner les souffrances qui accompagnent celui qui se perd dans ce labyrinthe intellectuel.
soigner les souffrances De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 4221839403
alors là, c'est à chacun de voir s'il y a souffrance ou JOIE.

et en matière de "labyrinthe intellectuel" les "investigations" et les "recherches" et "les cahiers bleu et brun "...."de la certitude"...  bref ...de Wittgenstein tiennent la route. Il faudrait aussi y avoir pénétré.
perso j'en ai lu et relu plus que 10 pages.

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De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 Empty Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 2:36

à courtial

je lis  un article de Pierre Campion sur  Adrien Baillet biographe de Descartes  
« L'embarras où il se trouva le fit recourir à Dieu pour le prier de lui faire connaître sa volonté, de vouloir l'éclairer, et le conduire dans la recherche de la vérité. Il s'adressa ensuite à la Sainte Vierge pour lui recommander cette affaire, qu'il jugeait la plus importante de sa vie. » Il forma même le vœu d'un pélerinage à Notre-Dame de Lorette, qui ne se fit pas finalement.
.........................

sur Flaubert Nietzsche a une opinion mitigée.

,
Nietzsche a écrit: sous couvert d’impersonnalité, les Modernes dont Flaubert fait partie se caractérisaient par « le mépris de soi », dans leur désir de fuir hors de soi, dans l’objet :

« Cette façon de “vouloir-être-objectif”, par exemple chez Flaubert, est un malentendu moderne » ;
Nietzsche a écrit:« leur prétention à l’impersonnalité est un sentiment de la
mesquinerie de leur personne, par exemple Flaubert, fatigué de lui-même, en tant que “bourgeois” ».
ou

Nietzsche a écrit:« On a considéré comme “impersonnel” ce qui était l’expression des personnalités les plus puissantes (J. Burckhardt avec un bon instinct devant le
palais Pitti) : “le brutal !” – de même Phidias – une façon de ne pas se complaire dans le détail – C’est que ces Messieurs aimeraient beaucoup se cacher et se débarrasser d’eux-mêmes, par exemple Flaubert

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De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 Empty Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

Message par neopilina le Ven 17 Juil 2020 - 11:11

J'entends tes remarques, je précise mon propos. Je souligne :

Bergame a écrit:D'abord, je ne tiens pas à être désagréable, néo, mais de mon point de vue, si après avoir disons, étudié/expérimenté la psychanalyse aussi longuement que tu le prétends, tu en es encore à qualifier ce que Freud appelle "la pulsion de mort" de "Mal", alors tu es totalement passé à côté de la théorie psychanalytique. Et dans ses fondements, et dans sa visée, il y a quelque chose d'essentiel que tu n'as pas compris.

Au sein de la psychanalyse, je ne prends parti pour personne : je ne suis pas assez compétent et manifestement cette discipline très jeune a un goût d'inachevé, et les querelles souvent d'ampleur peuvent être aiguës. A partir de là, je recherche d'abord tout ce qui fait consensus. Ils sont tous d'accord pour distinguer chez le Sujet deux pôles négatifs : un dirigé vers l'extérieur, l'autre, l'animal, etc., le Mal. Et un autre pôle négatif, dirigé contre Soi ou, au moins, le Soi peut en être considéré comme la victime, et je le distingue très bien du précédent, rassure toi. Ma comparaison entre ces deux pôles s'arrête là. Et je les distingue très bien en commençant par chez moi, comme il se doit. C'était une comparaison en terme d'effets. Le mélancolique qui à cause d'une partie de lui-même qui a pris et exerce un pouvoir exorbitant finit sous un train, pour moi c'est " mal ". Ma comparaison s'arrête là, entre ces deux pôles négatifs, c'est cela la notion clé pour moi. Je suis totalement d'accord avec ce que cite Vanleers :

Vanleers a écrit:" Le mal, c’est ce qui fait mal et fait du mal. Le malheur est l’enfermement dans ce qui fait mal " (Adrien Demoustier).

Alors qu'il dit juste après, encourant le reproche que tu me fais :

Vanleers a écrit:C’est plutôt l’enfermement dans ce qui fait mal, le perseverare diabolicum qui serait le véritable Mal, le péché relevant plutôt du errare humanum est.

Ce avec quoi, comme toi Bergame, je ne suis pas d'accord.

Bergame a écrit:Si, dans ton exposé, je cherche ce que tu appelles "le Mal", je trouve que tu le définis comme un quasi-synonyme de "l'agressivité".

Pas que, pas que, loin, très loin, de là, relis-moi, à cet égard l'imagination de l'homme s'est montrée quasiment sans limite. A la limite, l'agressivité a au moins le mérite de se montrer tête nue.

Bergame a écrit:Or suggères-tu, si l'agressivité est nécessaire ou utile dans le monde animal, sauvage, où l'individu vit moins qu'il ne survit, elle est moins nécessaire ou utile dans notre monde civilisé.

Théoriquement oui, mais il apparaît évident que notre agressivité n'est plus naturelle, qu'une autre, une fois sorti des besoins vitaux (un animal sauvage dont tous les besoins vitaux sont satisfaits, garantis, n'est pas agressif, mais il peut le devenir à l'instant où ils sont menacés ou qu'il le croit), lui a succédé, celle du Sujet en tant que Sujet.

Bergame a écrit:Puis, tu esquisses un parallèle avec la sexualité, qui aboutit en somme à la même conclusion : Si une sexualité "genrée" pouvait se "comprendre" à l'époque où nos ancêtres "vivaient dans des cavernes", aujourd'hui cela se comprend manifestement beaucoup moins. Comme s'il s'agissait donc d'un choix.

A l'époque préhistorique, et ensuite, et encore aujourd'hui !, le genre allait et va encore de soi. Je comprends cette attitude, elle était même inévitable. Mais il n'empêche que conclure à l'existence de l'Homme et de la Femme (énoncé philosophique) à partir du sexe biologique (énoncé scientifique) est bien une faute épistémologique (dont l'Homme a largement abusé, sans aucun doute l'une des pires choses qui nous soit arrivée, je ne vais pas te refaire " Le deuxième sexe " de Beauvoir, " on ne nait pas femme on le devient "). Et puis, il n'y a toujours pas choix, à la naissance, l'individu mâle sera élevé comme un Garçon et une femelle, comme une Fille. C'est le forçage culturel, via le prisme familial, du matériau initial dont j'ai parlé dans mon message précédent. Forçage qui atteint le plus souvent et en gros ses objectifs (pour faire cours, des hétérosexuels stricts, au moins manifestement), mais nous commençons à voir dans le détail que ce n'est pas aussi simple que cela. La psychanalyse nous montre une Sexualité, avec majuscule (et non plus une sexualité strictement biologique, et donc, dans son intérêt, la psychanalyse doit couper le cordon avec la biologie), qui est une prodigieuse synthèse des Intentions positives et négatives que chacun d'entre nous entretient à l'endroit des personnes qui ont compté lors de Sa psychogenèse. Intentions qui sont, entre autres, actualisées sexuellement. Le Sujet croit benoitement que la Sexualité est une fin en soi alors que c'est un moyen. Dans le Cadre, l'Horizon, de la Relation inaugurale (où le Moi n'est pas encore un Moi, qui s'identifie, se distingue, lui-même, c'est extrêmement important, notamment, j'en ai l'intuition, dans l'apparition du Mal : le Sujet ne se remet jamais définitivement de cette déchirure qui le fonde : apparition de l'Agressivité chez l'enfant), on a bien une chronologie, une histoire, une sédimentation, mais donc aussi, comme je l'ai dit, une prodigieuse synthèse a priori.

Bergame a écrit:Là où les choses deviennent quand même passablement embrouillées, c'est quand, ayant posé que l'agressivité comme la sexualité plongeaient leurs racines dans "l'animal", le "sauvage" et le préhistorique, tu en arrives à conclure que leur origine est, non pas naturelle comme on pourrait donc s'y attendre, mais culturelle.

Notre agressivité et notre sexualité ont de façon bien certaine commencé par être celles de l'animal, a contrario il est outrancièrement manifeste que ce n'est plus le cas, l'animal " Homo sapiens " est peu à peu passé (et bien plus tôt qu'on ne le pense) du registre de l'être à l'Être, en essentialisant, même si ce fut d'abord à tort et à travers. Mais on commence à faire empiriquement et péniblement, faute d'avoir bien saisi cette différence fondamentale (être / Être), le tri, cette distinction.

Vanleers a écrit:Lacan le dit à sa façon (Ecrits – Seuil 1966 p. 524) : " La fin que propose à l’homme la découverte de Freud, a été définie par lui à l’apogée de sa pensée en des termes émouvants : Wo es war, soll Ich werden. Là où fut ça, il me faut advenir. Cette fin est de réintégration et d’accord, je dirai de réconciliation (Versöhnung) ".

Je suis d'accord avec cette définition de l'objectif de la psychanalyse : la conquête par le " Je " de la conscience de Soi (voir quelques-unes de mes signatures).

Sinon, à Crosswind, re :

neopilina a écrit:Sinon, c'est un fil sur la psychanalyse, un sujet qui, pour le moins, ne te motive pas trop, sauf erreur de ma part. Merci.

Je réclame l'attention de l'administration.

hks a écrit:Que l'on me dise "ça pense" plutôt que "je pense" ne fait en rien avancer la question.
Car d'où peut-on bien tenir cette idée subséquente que "ça pense" si jamais on n'a fait l’expérience du JE pense ?
Personnellement je suis moins certain au vue de mon expérience que "ça pense" plutôt que : JE pense.

hks a écrit:Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".

Pour reprendre un terme que tu utilises bien volontiers avec Vanleers, je vois bien des fois que j'ai des " volitions " qui ne sont pas des fruits du Je, de la conscience, philosophiques : elles déboulent à l'intérieur de moi et j'en prends conscience, mais j'en prends conscience comme je prendrais conscience d'un ballon qui déboulerait là, présentement, dans la pièce où j'écris ce message. J'ai conscience de ces " volitions " et j'ai bien conscience que ce n'est pas des fruits de ma conscience (pardon !) : sauf à ne pas vouloir le voir, il est aisé de comprendre qu'il se passe des choses a priori, inconsciemment, et même que ça se passe d'abord ainsi. Je n'ai pas dis que " ça pense ". Je suis encore plus prudent, je dis que in fine la question qui se pose ici, sur ce fil, via la psychanalyse, se pose aussi pour toutes les activités de la psyché en général, et c'est : comment ça se passe a priori, inconsciemment, comment ça se passe avant qu'il y ait formalisation, et même comment ça se passe pour qu'on ait une formalisation, un signe, une sensation, etc., et ce philosophiquement dit ? On sort du fil : ce sur quoi donc je reviendrais sur des fils plus idoines, philosophiques.

Bergame a écrit:Le "je pense" relève t-il des conditions transcendantales à toute expérience ?

J'en vois au moins deux : l'existence d'un univers physique (un exemple au hasard, nan je déconne !, comme le notre) et ensuite au sein de celui-ci, celle de la vie, qui peut vivre et vit grâce à l'expérience réflexive. La vie est expérience réflexive, même celle de la bactérie, et on a ensuite, chez notre espèce, une réflexivité parfois consciente. Voilà deux conditions sine qua non a priori à la possibilité de l'expérience.

Bergame a écrit:Ou bien est-il [le " je pense "] lui-même le résultat d'une expérience ?

Oui.

hks a écrit:Freud disait : " La conscience ou l'inconscience d'un processus psychique n'est qu'une des propriétés de celui ci ".

Complétement d'accord. Et l'immense majorité d'entre-eux ne le sont pas, il y a une foule de tri, discriminations, etc., a priori, et cela répond d'abord à des exigences biologiques, physiologiques, si toutes les informations que nous générons, gérons, etc., à chaque instant, devenaient conscientes notre cerveau n'y résisterait pas longtemps.

Crosswind a écrit:Les conclusions s'imposent d'elles-mêmes : le concept d'inconscient est un concept non pas métaphysique, mais simplement pratique.

Tout à fait Crosswind, mais personne ici n'avait songé à parler de métaphysique, sauf toi.

Bergame a écrit:Je pousserais même le raisonnement : Plus un individu pense clairement et distinctement, et plus, peut-être, il se vit comme un "je" pensant.

Strictement exact. C'est bien le " Je " de la conscience, philosophique, qui doit partir à la conquête du Soi. Le premier s'agrandit au détriment du " second " (qui est donc en fait premier !, d'où le recourt inévitable à la ruse, la prudence, c'est toujours Soi qui " cause " le premier).

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Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 13:31

neopilina a écrit:je vois bien des fois que j'ai des " volitions " qui ne sont pas des fruits du Je, de la conscience, philosophiques :
je soutiens  simplement que l'idée de volition a son origine dans l'acte conscient et subjectif de vouloir.
Un jeu de forces ressenties comme forces ne produit pas l idée de vouloir. Ainsi toute la physique des forces se passe totalement de l'idée de vouloir.
Mais une métaphysique des forces, elle, les pensera en terme de volitions ( Schopenhauer et Nietzsche par exemple) en terme d' activité  versus passivité subissante.

Comme et parce que JE ne subis pas passivement des forces et que l'alternative est d'être actif , JE me comprends comme actif.
Qui est actif ? qui pose une finalité à son acte ?
C 'est MOI.

Maine de Biran a écrit:Si au lieu de dire vaguement : Je pense donc je suis, Descartes eut
dit : Je veux donc je suis, il eût posé d'abord le moi, (comme) cause
de ses actes, au lieu d'une âme substance de ses modes, une
personnalité, non seulement distincte comme la pensée de l'étendue,
mais douée d'une énergie capable de suffire à l'explication des toutes
ses opérations et de toutes ses idées.


Maine de Biran a écrit:«ces philosophes (de l'École de Descartes) confondant la notion commune que nous avons de la cause efficiente dont le type est notre moi, avec la notion mystique d'une cause créatrice des substances, ont cru que notre raison pouvait atteindre celle-ci sans passer par la première

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Message par neopilina le Ven 17 Juil 2020 - 16:06

( à hks,

" Volition " n'est m'est vraiment pas familier, la preuve, je viens d'aller voir la définition, et je reconnais que j'ai totalement fait fausse route.
A la place de " volition ", lire : fantasmes sexuel, rêveries (qui sont des fantasmes sans le caractère sexuel) qui très manifestement s'imposent à moi, au " Je ". Ils ne me demandent pas mon avis, ils apparaissent, s'imposent, et déroulent, jusqu'à plus soif, si j'ose dire, ne serait-ce qu'ainsi un ou des désirs ont été satisfaits. Mea culpa, mea maxima culpa, De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 5 2838363678 .

)

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Message par Crosswind le Ven 17 Juil 2020 - 20:53

neopilina a écrit:

hks a écrit:Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".

Si. Je fais l'expérience du "ça pense". N'en déplaise.

J'ignorais aussi que le concept d'inconscient n'était qu'un concept pratique sans aucune réalité en soi. J'apprends quelque chose.
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Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 23:04

crosswind a écrit:Je fais l'expérience du "ça pense".
Tu insistes sur "ça pense" et moi j insiste sur je fais.

si on me dit ça fait l' expérience du ça pense
je veux bien admettre la cohérence du propos.

Mais ça fait l' expérience du ça pense n' est pas une expérience que je peux faire parce que je ne m'identifie pas comme un "ça".

néanmoins j'admets qu'un
"ça" puisse faire l"expérience du "ça pense"

si il le sait c'est qu'il s'est identifié comme un ça et on retombe dans le subjectivisme.
Sil fait l'expérience sans le savoir, c'est une expérience inconsciente.

conclusion (au mieux) : tu es un ça inconscient de l'être
et inconscient de l'expérience que tu fais du "ça pense".

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Message par hks le Ven 17 Juil 2020 - 23:59

neopilina a écrit:A la place de " volition ", lire : fantasmes sexuel, rêveries (qui sont des fantasmes sans le caractère sexuel) qui très manifestement s'imposent à moi, au " Je ". Ils ne me demandent pas mon avis, ils apparaissent, s'imposent, et déroulent, jusqu'à plus soif, si j'ose dire, ne serait-ce qu'ainsi un ou des désirs ont été satisfaits.
évidemment d'où le concept de pulsion
et là dessus (sur pulsion) il faut spéculer (au sens d'imaginer des théories).

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Message par Bergame le Sam 18 Juil 2020 - 11:00

Non, mais hKs, c'est pas jouable. Toute la vie psychique n'est pas volition et conscience, je suis certain que, toi aussi, tu en fais l'expérience. Ce que tu admets, incidemment :
évidemment d'où le concept de pulsion
Mais en somme, tu dis que les pulsions aussi, pour en rendre compte, il faut les penser, les théoriser. Et c'est bien un "je" qui les théorise.
Certes.
Mais tu ne peux pas confondre le moment où la pulsion, disons, agit en toi, et le moment où tu en prends conscience, mets des mots sur cette expérience déjà passée, et éventuellement la comprends au sein d'une théorie.

Vivre, et théoriser la vie, ce sont deux choses bien différentes, n'est-ce pas ?

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