Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

[Jans]

On progresse beaucoup quand on accepte de se pardonner des fautes graves, une immense culpabilité... dont on n'a pas conscience, mais qui se devine en creux dans l'angoisse et l'impossibilité de se situer face à autrui. Devenir son propre ami, c'est le premier pas pour en avoir d'autres. Mais il faut avoir repéré, selon son profil, les pièges de la surcompensation de notre "indignité fondamentale", qui nous fait passer pour arrogant aux yeux extérieurs. C'est vite dit ! que de souffrances psychiques entretemps !
J'ai repéré voici longtemps chez des collègues que faiblesse psychique et métier de philosophe s'attiraient, j'ignore pourquoi.

[neopilina]

J'ai repéré voici longtemps chez des collègues que faiblesse psychique et métier de philosophe s'attiraient, j'ignore pourquoi.

Petit bémol sur le terme " faiblesse ", mais j'adhère à la corrélation. Et je trouve l'explication allant de soi : leurs singularités les mènent, les motivent puissamment, à s'interroger. Même si le texte n'est pas d''Aristote, on trouve dans son corpus le problème XXX, " Pourquoi l'homme de génie est un mélancolique ? ", etc., le constat n'est pas neuf. Moi, tant que je n'ai pas commencé pas à décompenser (dégradation de l'état de synthèse maximal) de façon soudaine, brutale, et tout de suite extrêmement pénible (souffrance aiguë, urgences psychiatriques), c'est la Grande Forme, façon Achille. Plus dur a été la chute !

J'ai aussi envie de citer ici la signature de l'ami lanK :

Soyez patient envers tout ce qui n'est pas résolu dans votre cœur et essayez d'aimer les questions elles-mêmes.

[Jans]

Merci pour ces informations. J'ai souvenir de la mère d'un collègue, brillant angliciste attiré par la philo, disant à son fils : "N'étudie pas la philo, tu deviendrais fou !" ; il avait fait hélas un sérieux épisode de manie, et ce fut un conseil de bon sens.
Le nombre d'écrivains "ayant eu des problèmes" est effectivement très élevé.
Vous avez raison, j'aurais dû utiliser le terme de "fragilité". Pour ma part, j'ai opté pour la psycho, ce qui m'a permis de me rendre compte que je ne comprenais rien à mon cas.

[axolotl]

Althusser faisait des séjours à répétition à Sainte-Anne.
Dans les milieux gauchistes il y  avait aussi -et cela c'était même fréquent- que des gens entreprennent des cures de sommeil.
Ça ne se fait plus je crois les cures de sommeil, encore que j'en sais rien.

[neopilina]

Je souligne :

Le vrai problème, c'est à quel point elles sont Miennes : c'est seulement ainsi que la subjectivité elle-même peut progresser vers l'objectivité.

Là dessus je serai plus circonspect. Je rapproche cette proposition des suivantes qu'il y a dans ta signature :

" Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ".

Je suis d'accord pour dire qu'il y a de " l'Inadvertancier " certainement " constitutif ". Et certainement on peut faire beaucoup mieux en écartant certains bruits parasites quant à l'avancement dans la compréhension. Compréhension qui doit avoir un but. Et certainement on va ainsi pouvoir mieux avancer dans la compréhension de ce qu'on est en tant que sujet. Mais cela a ses limites. La compréhension ne fera jamais qu'on ne soit plus ce qu'on est. Et avancer dans une sorte d'abandon de ce qu'on est et appeler cela progrès ressemble plus à un forçage "contre-nature". On va dire que si cela ne va pas dans un sens qui colle à ce qu'on est, considérant que l'on est constitutionnellement ce que l'on est singulièrement, cela n'a pas de sens ou de raison d'être. Ce que l'on est impose des limites, constitutives. Penser que l'on peut progresser constitutivement hors des limites de ce que l'on est est illusoire.

J'utilise moi-même bien volontiers la métaphore, c'est bien pratique, mais c'est parfois à double tranchant, et in fine, elle a toujours ses limites. Je reprends pourtant ma métaphore de la Carte du Monde, de l'univers, pour un Sujet, qui par là même, en tant que Sujet en occupe le centre. C'est trois cercles inscrits, concentriques. Le petit cercle intérieur, c'est celui de la conscience, le second c'est celui de Mon a priori, de Mon inconscient, tel suite à Ma psychogenèse. A partir de là quand je dis que le cercle intérieur peut progresser sur le second, il est bien question de connaissance, conscience, de Soi, on n'est donc pas " hors des limites de ce que l'on est ", c'est bien la conscience qui part à la conquête de Soi, de Ce que l'on est a priori et qui induit Ce que l'on est le plus manifestement qui soit. Et c'est notre état naturel de tout en ignorer. J'aimerais faire une petite précision à propos de la notion d'immédiateté, dans l'absolu, il n'y a rien d'immédiat, il se passe toujours un certain temps, un certain temps parfois effectivement si court que l'on a envie de parler d'immédiateté, exemple : chez l'homme, la vue, l'audition, le champ visuel, l'environnement sonore, sont générés par mon corps, mes organes, mes sens, mon cerveau, a priori (relativement à la conscience) en un petit peu moins de 300 millisecondes. Et de façon générale, pour la vie, toute forme de vie, il vaut mieux que tout se passe le plus rapidement, " immédiatement ", possible. Si je regarde un objet devant moi, ce sentiment d'immédiateté est puissant. Et pourtant, entre lui et Moi, la conscience, tout, absolument tout Mon a priori, Mon inconscient, est là, à la fois médiateur, mais aussi filtres, prismes, " lunettes ", etc., etc., qui font bien que cette sensation, perception, est bien Mienne, la Mienne et pas celle d'autrui. Et donc à ce titre, il y a une métaphore à propos de l'inconscient que je récuse catégoriquement c'est celle de " profondeur ". Il y a " épaisseur " : " Ce que l'on est a priori et qui induit Ce que l'on est le plus manifestement qui soit ", même si elle est puissamment masquée par le sentiment d'immédiateté, mais tout Mon a priori, Mon inconscient, qui fait du monde Mon Monde, est toujours déjà là, médiateur et configurateur. Parce que si je quitte l'objet banal pour la sphère des relations subjectives, on entend tout de suite un peu mieux. Il se pourrait bien que Descartes, avec la prodigieuse effraction en philosophie de la Subjectivité, ou encore Kant, avec son a priori, soient des découvreurs philosophiques, à leur manière, et bien malgré eux, de l'inconscient. Pour résumer, si Descartes, Kant, et pas mal d'autres tout de même, philosophiquement ou autrement, se heurtent manifestement à la " porte ", Freud et consorts la poussent un peu et mettent un pied en travers pour empêcher qu'elle se referme. Bien sûr, j'entends très bien ce que tu dis : celui qui, hors perturbations externes, ne souffre pas manifestement de Ce qu'il est a priori (on retrouve l'épaisseur) ne voit pas très bien pourquoi il devrait en retrancher quoi que Ce soit, mais celui qui en souffre de façon aiguë verra les choses autrement.

Oui, " tout y est incroyablement synthétique, y faire le tri, c'est LA difficulté ".
Ignace De Loyola attache une grande importance au discernement. Chez lui le discernement spirituel n’exclut pas le discernement psychologique mais s’en distingue.
Par discernement spirituel, il faut entendre que l’homme se met face à Dieu et lui expose ses difficultés en étant attentif aux motions de son esprit.
Cette distinction entre les deux types de discernement est exposée dans cette citation :

Le psychologue professionnel écoute celui qui lui demande de l’aide, puis le renvoie à lui-même pour qu’il puisse assumer la difficulté. Celui-ci commence à en découvrir la nature, grâce à l’effort qu’il a fait de parler et à l’expérience d’être écouté. Le psychologue aide donc son patient à se trouver lui-même pour qu’il puisse se prendre en charge. L’accompagnateur spirituel n’a pas cette visée. Il renvoie son interlocuteur au Seigneur par le moyen de l’Ecriture sainte et des pratiques spirituelles de la tradition de l’Église. L’attention de celui qui est ainsi accompagné est attirée vers son Dieu qui lui est présent : un Dieu qui lui propose d’entrer en relation avec Lui, tel qu’il est, avec ses failles et ses faiblesses.
Le psychologue renvoie son patient à lui-même pour qu’il puisse assumer sa propre existence. L’accompagnateur spirituel renvoie celui qui le consulte à Celui qui lui est présent pour qu’il puisse découvrir qu’il peut, tel qu’il est, recevoir de Lui son existence. (op. cit. p. 13)

In fine mêmes remarques qu'à quid : dans certains cas, l'aide du spécialiste devra être beaucoup, beaucoup, plus importante, et je sais de quoi je parle, pour que le Sujet puisse passer à autres choses que Ses problèmes constitutifs a priori qui accaparent, emprisonnent, dévastent, ruinent, son existence (on retrouve la dite " épaisseur "). Et force est de constater qu'une telle connaissance spécialisée, conquête, de Soi, par la conscience de Soi, augmente de façon notoire, manifeste, globale, la faculté de discriminer au sein d'une entité où " tout y est incroyablement synthétique, y faire le tri, c'est LA difficulté ". Si quelqu'un me dit que Dieu est Amour, je sais déjà que cela est Sien, configurer, conformer, par Ce qu'il est a priori. Même si j'ai l'impression d'entendre la voix du Dieu, je sais en fait que cela est déjà Mien. Toute fraction, portion, de lumière, arrachée, donnée, reçue, etc., devient de facto Mienne, configurée, conformée, par le Soi. C'est pour ça que je dis que le Dieu est " à coté ". Nous fonctionnons ainsi a priori. Carl Gustave Jung : " Vocatus atque non vocatus deus aderit (Appelé ou non, Dieu sera présent) " . " Oui, le dieu sera présent mais sous quelle forme et avec quelles intentions ? Ici commence une autre voie, tout aussi importante, non pas d'approche du christianisme, mais de Dieu lui-même, ce qui semble bien être l'ultime question ". Avec ou sans le Dieu, c'est la question métaphysique, celle du Sens, et forcément, elle ne cessera pas de se poser.

Je souligne :

Comment comprendre le comportement humain, quasi suicidaire, et pour le moins complètement irrationnel ?

Personnellement, j'inclus les sciences humaines et les neurosciences dans ce qu'il y a à comprendre du comportement humain.
Mais si je m'interroge sur la conscience, c'est différent.
Tu as d'emblée une posture éthique, tout à fait louable (un peu celle de Vanleers).
Cela dit quasiment tous les philosophes des empiristes aux phénoménologues en passant par l'idéalisme, ont une préoccupation morale.
Souhaites-tu qu'ils s'intéressent plutôt à l'inconscient ?
Mais, là, je ne suis pas plus certain que : idéalisme, matérialisme ou naturalisme, psychanalyse et neurosciences aient pu réussir à rendre compte de l'inconscience.

En l'état, il est bien certain, et je l'ai donc déjà déploré, qu'il n'y a que la psychanalyse pour investiguer ce terrain, alors qu'avec la découverte de Descartes, la conscience de Soi, même rétrospectivement, la réaction la plus logique du philosophe aurait dû être de s'engouffrer dans la brêche. Et ce n'est pas le cas. Pourquoi ? Parce qu'effectivement, il est bien question de remettre en cause Ce que l'on est a priori, constitutivement, et ça, le Sujet a priori, l'inconscient, n'est pas du tout disposé à l'admettre, ce qui donne directement les phénomènes de résistance lors des investigations de ce type. Le Sujet a priori, l'inconscient, est profondément conservateur, et ce jusqu'au suicide, qui à ses yeux (on retrouve la dite " épaisseur "), constitue d'abord une délivrance, la fin des souffrances à cause de Ce qu'il est (encore la dite " épaisseur ").

[Vanleers]

Oui, " tout y est incroyablement synthétique, y faire le tri, c'est LA difficulté ".
Ignace De Loyola attache une grande importance au discernement. Chez lui le discernement spirituel n’exclut pas le discernement psychologique mais s’en distingue.
Par discernement spirituel, il faut entendre que l’homme se met face à Dieu et lui expose ses difficultés en étant attentif aux motions de son esprit.
Cette distinction entre les deux types de discernement est exposée dans cette citation :

Le psychologue professionnel écoute celui qui lui demande de l’aide, puis le renvoie à lui-même pour qu’il puisse assumer la difficulté. Celui-ci commence à en découvrir la nature, grâce à l’effort qu’il a fait de parler et à l’expérience d’être écouté. Le psychologue aide donc son patient à se trouver lui-même pour qu’il puisse se prendre en charge. L’accompagnateur spirituel n’a pas cette visée. Il renvoie son interlocuteur au Seigneur par le moyen de l’Ecriture sainte et des pratiques spirituelles de la tradition de l’Église. L’attention de celui qui est ainsi accompagné est attirée vers son Dieu qui lui est présent : un Dieu qui lui propose d’entrer en relation avec Lui, tel qu’il est, avec ses failles et ses faiblesses.
Le psychologue renvoie son patient à lui-même pour qu’il puisse assumer sa propre existence. L’accompagnateur spirituel renvoie celui qui le consulte à Celui qui lui est présent pour qu’il puisse découvrir qu’il peut, tel qu’il est, recevoir de Lui son existence. (op. cit. p. 13)

In fine mêmes remarques qu'à quid : dans certains cas, l'aide du spécialiste devra être beaucoup, beaucoup, plus importante, et je sais de quoi je parle, pour que le Sujet puisse passer à autres choses que Ses problèmes constitutifs a priori qui accaparent, emprisonnent, dévastent, ruinent, son existence (on retrouve la dite " épaisseur "). Et force est de constater qu'une telle connaissance spécialisée, conquête, de Soi, par la conscience de Soi, augmente de façon notoire, manifeste, globale, la faculté de discriminer au sein d'une entité où " tout y est incroyablement synthétique, y faire le tri, c'est LA difficulté ". Si quelqu'un me dit que Dieu est Amour, je sais déjà que cela est Sien, configurer, conformer, par Ce qu'il est a priori. Même si j'ai l'impression d'entendre la voix du Dieu, je sais en fait que cela est déjà Mien. Toute fraction, portion, de lumière, arrachée, donne, reçue, etc., devient de facto Mienne, configurée, conformée, par le Soi. C'est pour ça que je dis que le Dieu est " à coté ". Nous fonctionnons ainsi a priori. Carl Gustave Jung : " Vocatus atque non vocatus deus aderit (Appelé ou non, Dieu sera présent). Cette inscription doit rappeler à mes patients et à moi-même que, comme dit le psaume, " la crainte du Seigneur est le début de la sagesse ". " Oui, le dieu sera présent mais sous quelle forme et avec quelles intentions ? Ici commence une autre voie, tout aussi importante, non pas d'approche du christianisme, mais de Dieu lui-même, ce qui semble bien être l'ultime question ". Avec ou sans le Dieu, c'est la question métaphysique, celle du Sens, et forcément, elle ne cessera pas de se poser.

L’accompagnateur spirituel est là pour aider son interlocuteur à « sentir » (c’est le mot d’Ignace de Loyola) qu’il est aimé.
N’est-ce pas parce qu’il ne sent pas qu’il est aimé que le patient vit mal et va voir un psy ?

[hks]

En l'état, il est bien certain, et je l'ai donc déjà déploré, qu'il n'y a que la psychanalyse pour investiguer ce terrain,

Je ne pense pas au terrain  (si c'est un terrain) investi par la psychanalyse .
Je pense au sentir . Ce qui est senti 'consciemment'.

Avec la distinction très importante : le sentir est conscient mais ne relève pas de la raison pure .
Il relève d'une connaissance intuitive émotionnelle .
C'est cette connaissance qui est difficile à décrire.
c'est un accès au phénomène qui est pré- judicateur

pour judicateur je renvoie à

Ces plages sont indifférentes encore et déterminées seulement par la figure mince, presque imperceptible et centrale, qui désigne l’être ; elles fonctionnent, autour de ce «judicateur», comme la chose à juger , le judicande, et la chose jugée, le judicat. — (Antoine Destutt de Tracy, Élements d’idéologie, an XII (1805))

on pourrait dire antérieur au jugement langagier.

Il y a bien une attention de la conscience(Cs du ressenti)  et en ce sens elle est réflexive mais c'est une attention muette .
................................................................................

J'insiste sur réflexif
Pourquoi ?
Et bien parce qu'il y a une autre conscience du sentir celle dont je n'ai pas à l'esprit la conscience de sentir .
C'est une conscience  non pas aveugle, mais aveugle à ce qui se passe.
C'est par exemple voir (être éveillé  donc conscient) mais sans le savoir.

par exemple : je suis assis  inconfortablement, si je déplace mon corps c'est bien qu'il y a un ressenti et une forme de conscience . Mais je n'ai pas  nécessairement conscience  de ce qui se passe.

Evidemment si je n'ai pas conscience de ce qui se passe, c'est difficile à décrire .
c'est pourquoi je parle de spéculation.(au sens noble du mot)

[hks]

si je ne suis pas clair je peux réexpliquer

[neopilina]

(

si je ne suis pas clair je peux réexpliquer

Non, non, je comprends parfaitement cette distinction entre " être conscient ", où l'essentiel du travail de discrimination se fait a priori, et heureusement (quasiment le sens médical d'ailleurs), et la réflexivité active. Ma réaction fermente déjà, a priori !

Un petit souci avec la partie que tu as mis en gras, peut être une faute de frappe, c'est sic donc :

C'est une conscience non pas aveugle, mais aveugle à ce à qui se passe.

)

[neopilina]

N’est-ce pas parce qu’il ne sent pas qu’il est aimé que le patient vit mal et va voir un psy ?

Il y a tellement de " raisons " (pardon !) pour se retrouver devant un spécialiste. Idéalement, un psychiatre qui est aussi un psychanalyste, c'est vraiment le professionnel le mieux armé pour faire le tri dans ce matériel éminemment constitutif a priori, pour par exemple éviter l'écueil du tout psychiatrique ou du tout psychanalytique, et qui au cas échéant peut réorienter vers le confrère le plus adapté, psychologue, psychothérapeute, sophrologue, etc., je l'ai déjà vu, et vu aussi les résultats, très très satisfaisants. C'est bien sûr le plus manifeste qui conduit à consulter : de la souffrance, psychique donc, des symptômes, qui mettent en péril, impactent, affectent, tous les aspects de l'existence.

[hks]

j'ai corrigé.

mais aveugle à ce qui se passe

.
Je donne l’impression d'être idéaliste alors que de fond je suis réaliste.

Mais le problème est de spéculer sur le sentir et de construire une ontologie qui risque de ne pas en être une
dans la mesure où le "sentir" est plus un acte qu'un étant.

Je suis obligé de supposer et les suppositions sont des arguments transcendantaux (au départ).
C'est à dire:  à quelle condition ai- je le sentir ?  Comment peut être/ exister le monde pour que j' ai le sentir ?
C'est de la spéculation.
Pourquoi William James  parle d'expérience pure ? et bien parce qu'il pose comme condition l'expérience.
Ce qui est différent d'un raisonnement causal qui pose l'être en premier parce que le langage dit l'être en premier.
Dans la philosophie de l'expérience c'est la relation qui est en premier. S'il n'y a pas de relation il n'y a pas d'être dicible.

Je dis "au départ" parce qu après il faut imaginer un monde de relations (pas d'étants ), imaginer une métaphysique cohérente.
Et c'est ce qui m'intéresse chez Whitehead .

On va dire mais qu'est ce qu'il va imaginer là ? A coup de concepts nouveaux ...si difficiles à comprendre... est ce bien indispensable ?
mais c'est le sentir qui l' oblige (plus que la conscience réflexive soit dit en passant)

[Vanleers]

N’est-ce pas parce qu’il ne sent pas qu’il est aimé que le patient vit mal et va voir un psy ?

Il y a tellement de " raisons " (pardon !) pour se retrouver devant un spécialiste. Idéalement, un psychiatre qui est aussi un psychanalyste, c'est vraiment le professionnel le mieux armé pour faire le tri dans ce matériel éminemment constitutif a priori, pour par exemple éviter l'écueil du tout psychiatrique ou du tout psychanalytique, et qui au cas échéant peut réorienter vers le confrère le plus adapté, psychologue, psychothérapeute, sophrologue, etc., je l'ai déjà vu, et vu aussi les résultats, très très satisfaisants. C'est bien sûr le plus manifeste qui conduit à consulter : de la souffrance, psychique donc, des symptômes, qui mettent en péril, impactent, affectent, tous les aspects de l'existence.

Je me pose la question  : les symptômes que présente le patient ne sont-ils pas, sinon supprimés, du moins atténués, s’il en vient à sentir qu’il est aimé ?

[neopilina]

En l'état, il est bien certain, et je l'ai donc déjà déploré, qu'il n'y a que la psychanalyse pour investiguer ce terrain, ...

Je ne pense pas au terrain (si c'est un terrain) investi par la psychanalyse.

" Terrain " est une métaphore pour tout ce matériel constitutif de Moi, a priori donc, de mon inconscient, inconnu de moi. Eut égard à ma propre expérience, ne serait-ce que partiellement, je sais qu'il y a bien " un continent ", une quantité prodigieuse du dit matériel, entre Moi, ici ma conscience au sens basique, et l'objet que je regarde et d'ailleurs aussi entre Moi et l'objet qui ne fait pas l'objet d'une attention particulière, spécifique.

(pour le reste, je réponds sur le fil idoine " Réalismes Idéalismes ou autres ")

[hks]

Je me pose la question : les symptômes que présente le patient ne sont-ils pas, sinon supprimés, du moins atténués, s’il en vient à sentir qu’il est aimé ?

réponse : ils le sont (supprimés, du moins atténués)

[Vanleers]

Je me pose la question  : les symptômes que présente le patient ne sont-ils pas, sinon supprimés, du moins atténués, s’il en vient à sentir qu’il est aimé ?

réponse : ils le sont (supprimés, du moins atténués)

Voilà une bonne nouvelle.
Êtes-vous sûr ?

[hks]

C'est en tout cas ce que je préfère croire.

[hks]

déplacé sur ontologie

[hks]

...deplacé sur ontologie

[quid]

Le vrai problème, c'est à quel point elles sont Miennes : c'est seulement ainsi que la subjectivité elle-même peut progresser vers l'objectivité.

Je reprends pourtant ma métaphore de la Carte du Monde, de l'univers, pour un Sujet, qui par là même, en tant que Sujet en occupe le centre. C'est trois cercles inscrits, concentriques. Le petit cercle intérieur, c'est celui de la conscience, le second c'est celui de Mon a priori, de Mon inconscient, tel suite à Ma psychogenèse. A partir de là quand je dis que le cercle intérieur peut progresser sur le second, il est bien question de connaissance, conscience, de Soi, on n'est donc pas " hors des limites de ce que l'on est ", c'est bien la conscience qui part à la conquête de Soi, de Ce que l'on est a priori et qui induit Ce que l'on est le plus manifestement qui soit. Et c'est notre état naturel de tout en ignorer.

A mon avis, inconscient et subjectivité seraient plutôt différents (?). Nos élans subjectifs peuvent bien être conscients (?), objectivité et subjectivité ne s'opposent pas forcément, mais plus d'objectivité évite de confondre avec sa subjectivité. Et conscient ne rime pas forcément avec objectif (?).
(Ce sont plus des questions que j'ai que des évidences)

[neopilina]

Dans la semaine, l'oeil intrigué par un titre d'article (revue, magazine, je ne sais plus, disponible sur le web), je découvre qu'au sein même de la communauté L.G.B.T. etc., on a carrément des luttes féroces, intestines, etc. Ça m'a terriblement attristé, eux aussi ils essentialisent. Je me suis le plus sérieusement du monde intéressé à la pornographie, et je m'en réjouis encore, mais certainement pas à ces histoires de genre. Dés les pionniers, Freud inclut, s'est posée dans de nombreux cas, en commençant pour certains d'entre eux, le problème de l'éventualité du caractère interminable, de l'infinitude, de l'analyse, et elle se pose de plus en plus ouvertement. Et là, j'ai envie de rétorquer : mais c'est donc que la serpillère, obtenue suite à psychogenèse, n'a pas été assez lavée, rincée, essorée : tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître. La psychanalyse est profondément une psycho-pathologie : elle déploie son discours relativement à un développement " normal " (pour ne pas dire idéal, qui lui aussi vieilli), qui, plus on y regarde de près, se trouve carrément en voie de disparition ! La " norme ", n'est-ce pas, surtout, ne " pas faire de bruit ", être manifestement discordant, relativement à ce qu'une Société est prête à accepter ? Entre autres, c'est certain. Si la psychanalyse, qui vit sur le capital conquit par les premiers pionniers, veut se remettre en route, il lui faudra franchir le Rubicon. Le " Deuxième sexe " de Beauvoir compte deux volumes, on pourrait dés aujourd'hui écrire le troisième, et ça serait celui de l'histoire de l'hétérosexualité. Sous prétexte, que nous naissons, scientifiquement dit, du sens donc, mâle ou femelle, l'histoire, la culture, la famille, du Sens, font de nous, s'en efforcent, des Hommes et des Femmes, c'est une faute grossière, monstrueuse, même si donc a posteriori, on peut très bien comprendre, relater cette histoire. L'Hétérosexualité est une essentialisation par le Sens, de sens, et je vois des marginaux (terme non péjoratif, indiquant une situation de fait, relativement à la majorité hétérosexualisée), à leur tour, sévèrement essentialiser. C'est triste. Nous, les marginaux, les subversifs, les alternatifs, on est là pour innover, pas pour refaire les mêmes âneries. Un, cette démarche n'est pas à la portée de tout le monde, c'est un fait, deux, même avec un Sujet capable de celle-ci, c'est très très long, en attendant, il faut gérer les " instincts ", les pulsions, notamment sexuels et/ou amoureux (nous savons déjà que la brutalité à leur endroit est éminemment contreproductive), les admettre (dans le cadre de la Loi, bien sûr, en respectant autrui, même si ce faisant, on se doute bien qu'on actualise ainsi, aussi, des horreurs), les tolérer, les pratiquer, dans l'optique de les marginaliser, de les circonscrire, en tous cas les écarter de cette place essentielle que nous leur accordons dans la vie, parce qu'ils nous écartent notoirement de l'essentiel. Toute chose qui très manifestement prendront beaucoup de temps. Longtemps encore, il y aura des Couples, de plus en plus raisonnables. Ce qui relève de la ruse, de la métis, grecques ? Il me semble bien. Le Genre, une vue de l'esprit donc.

[neopilina]

On lit le plus régulièrement du monde qu'Homère, Sade ou encore Nietzsche (etc., il y en a des wagons), ne sont pas des précurseurs de Freud, certes, certes, j'entends : oui, ce n'est pas eux qui ont trouvé, commencé à forger, le discours approprié ici. Il n'empêche, quand je lis dans l'Odyssée que l'un des quatre montants du lit nuptial, de Pénélope et d'Ulysse, est un olivier vivant (le tronc passe à travers le plafond), moi, je me dis " sale temps pour la Sexualité ", i. e. humaine. On sait assez que les Grecs sont extrêmement libéraux (au sens antique et respectable du terme, jusqu'au XVIII°, ensuite ça se gâte, mais ce n'est pas le sujet) à l'endroit d'Eros (moi aussi, hein), il n'empêche qu'Athéna, la Vierge d'Airain, est hors de sa portée. La prophétie de Tirésias, comme verbalisation de la transcendance humaine, parmi une foule d'autres, ça me convient très très bien. S'il faut être extrêmement tolérant en matière de sexe (entre adultes consentants, il va sans dire), c'est précisément parce qu'en la matière tout le monde est Coupable (névrotiquement donc), y compris les " Normes ". Ce que refuse Freud : ne jamais oublier que si le discours freudien est révolutionnaire, ce n'est certainement pas le cas de Freud lui-même (pas plus que cet autre grandissime bourgeois qu'est Lacan, d'ailleurs, etc.). " Allons Français, encore un effort ! " (Donatien Sade, je ne dis jamais " marquis " : je respecte ses volontés, exprimées le plus explicitement, à la Révolution, on peut comprendre, mais renouvelées énergiquement vers 1800, et là, il n'y a plus danger sauf à être un activiste royaliste).

[neopilina]

Vous parlez de « combat » et de « sacrifice ».
Il faudrait voir si ces notions apparaissent chez Spinoza et Ignace de Loyola et, si oui, avec quelle acception ?

Concernant Spinoza, je note simplement que la dernière proposition de l’Ethique établit que ce n’est pas parce que nous réprimons les « désirs capricieux » (libidines) que nous jouissons de la béatitude mais que c’est parce que nous jouissons d’elle que nous pouvons réprimer les désirs capricieux.

Chez Ignace, il est bien question de « combat spirituel » mais qui combat et quelle est la nature de ce combat ?

Par combat spirituel, j’entends plutôt la confiance que l’on fait au Dieu intérieur.
Dit autrement, il s’agit de la confiance dans l’Esprit ou, plus concrètement, d’être sensible aux motions de l’esprit bon car c’est lui qui combat l’esprit mauvais.

D'abord, une précision, à propos des " désirs capricieux (libidines) ", des fantasmes sexuels, je suppose. Ils appartiennent à une catégorie d'objets qui est loin de circonscrire uniquement des objets conscients à caractère explicitement sexuel. Et j'y suis bien sensible parce qu'à titre personnel, j'ai fait une fixation prégénitale, et donc mon développement est celui d'une personnalité prégénitale, mon pénis n'est pas investit, surinvestit, etc., enfin bref, chez moi, pas de Phallus. Quand j'arrive à l'internat, etc., puis la vie d'adulte, je vois des comportements très répandus, normaux, chez les sujets mâles, qui, moi, me laissent songeur. Donc chez moi, la Sexualité n'a jamais eu d'aspect manifestement problématique (dans ce registre, je suis une caricature de l'hétérosexuel lambda, dans mon cas, ma Culture peut à " très bon droit se féliciter ", mais il se trouve que même dans ce cas, Moi, celui du cogito, j'y ai trouvé de quoi à redire, 1), " qu'on se rassure ", ça se traduisait autrement (j'ai donné, ad libitum et ad nauseam, pour faire ultra court). Donc, plutôt bien nommée, " la folle du logis ", l'imagination. Et donc, pas que pour le libidineux, il faut d'abord admettre, constater, entériner, et surtout pas évacuer, éluder, refouler, ce qui est, tout à fait, notre première manière de faire, celle de l'enfant. Mais un jour, il faut devenir adulte, c'est à dire, entre autres, assumer, et s'y coller, frontalement, courageusement, avec tout ce qui est aujourd'hui disponible, et qui ne le fut pas toujours : ce n'est pas ce reproche là que je ferais aux Prophètes de l'Ancien Testament, au Christ et à Mahomet, et donc ni à Homère, ni au Bouddha, etc. Je l'ai souvent dit, le monothéisme des Livres est, entre autres, mais notoirement, constitutivement, une déification de cette première façon de faire, de la " mauvaise conscience ", de la culpabilité névrotique, qui se manifeste en marge. On ne doit pas repousser Ce qui se manifeste en marge, mais, au contraire, en premier, condition sine qua non, lui faire une place dans la lumière. Dans un premier temps, on peut se dire qu'on n'est pas responsable, coupable, etc., de Ce qu'on est suite à psychogenèse, tout à fait, mais ensuite, on se prend en charge, on s'assume, et on essaye de faire son Chemin, avec tous les moyens disponibles, ce qui donc évolue, progresse, on est franchement moins démunis que Moïse et Homère. Ce genre d'hommes ont fait tout ce qu'ils ont pu, comme ils l'ont pu, et c'est leur éternel Titre de Gloire. A contrario : ne pas dogmatiser. Contrarier " la folle du logis " de façon primaire, comme l'enfant, et institutionnaliser, sanctifier cela, c'est, clairement contre productif. Je paraphrase le discours de Nietzsche, qui pour l'occasion a forgé " moraline ", oui, le monothéisme des Livres, le christianisme, l'islam, se sont avérés et se montrent encore trop souvent, c'est le cas le plus fréquent, mortifères, on ne peut pas décemment le nier, le récuser. Avec la " folle du logis ", Eros, etc. donc, il faut, franchement se montrer un peu plus malin, intelligent, ce pourquoi j'aime beaucoup la ruse, la métis, des Grecs, ils avaient très manifestement trouvés une route, un chemin, vers cette Grande Santé, c'est à dire la Santé métaphysique, où Eros est un élément parmi les autres, à corriger si besoin est.

(1 - ne pas pouvoir tendre la main vers un Fruit ostensiblement offert, on m'accordera que " ce n'est pas rien ")
(j'ai fait plus court que je ne voulais, faute de temps, j'y reviendrais bien volontiers)

[Vanleers]

A neopilina

Je signale d’abord que j’ai donné la traduction de Pautrat de 2010 mais, en 1988, il avait traduit libidines par « appétits lubriques ».
Il a justifié son changement de traduction dans Ethica sexualis – Payot 2011. En Ethique V 42, écrit-il, « le mot désigne très largement les « désirs capricieux », déraisonnables, aveugles ou irréfléchis » (p. 236)
Notons que Misrahi traduit libidines en Ethique V 42 par « désirs sensuels », Appuhn par « appétits sensuels », Guérinot par « penchants » et Saisset par « mauvaises passions », ce qui paraît être la meilleure traduction.

J’en viens à la fin de votre post en disant que l’Evangile, lui aussi, propose la Grande Santé qu’il appelle la Vraie Vie (Zôê).
La spiritualité ignatienne décrit un chemin qui y mène, et c’est un chemin d’allégresse
Il consiste à prendre conscience à la fois des échecs de notre vie (psuché) et du salut (sôteria), c’est-à-dire du don (du pardon) que le Dieu intérieur acccorde à chaque instant de notre vie :

Cette grâce de l’allégresse qui concilie le repos et le dynamisme ne supprime en rien les difficultés à vivre. Elles sont mises à leur place. Sans être superficielles, elles ne sont pas le centre de l’être. Elles peuvent être vécues en sortant du malheur d’avoir à les vivre. L’homme peut être soucieux sans être prisonnier de son souci. La vie est donnée et ne dépend en rien de la manière dont l’homme en porte le poids. Cette expérience sauve de la tristesse. Elle assure qu’il sera toujours donné de porter la difficulté du jour, y compris celle d’avoir à mourir. Elle délivre de la culpabilité, du regret d’avoir échoué, puisque les ratés d’hier ne sont en rien un obstacle au don que Dieu fait aujourd’hui. Quoiqu’il en soit, la vie a toujours été donnée et le sera toujours, puisque aujourd’hui elle est accordée sans aucune condition préalable, dans la gratuité d’un amour qui n’a pas de causes. (op cit pp 54-55)

[neopilina]

Pour mémoire, Wikipédia, " La lutte de Jacob avec l'ange ", je souligne :

La lutte de Jacob avec l'ange est un épisode biblique du livre de la Genèse.
Revenu à Canaan, Jacob est demeuré seul sur la rive du Jabbok après avoir pris diverses dispositions en vue des retrouvailles redoutées avec son frère Esaü. Durant la nuit et jusqu’à l’aube, il lutte contre un mystérieux adversaire, se fait blesser par lui à la hanche et reçoit sa bénédiction ainsi que le nouveau nom d’Israël sous lequel sa descendance sera désormais connue.
C'est cet épisode qui est à l'origine de la coutume juive d'abstention de consommer le ligament de la hanche.
Genèse 32, 24-32 : " Cette même nuit, il se leva, prit ses deux femmes, ses deux servantes, ses onze enfants et passa le gué du Yabboq. Il les prit et leur fit passer le torrent, et il fit passer aussi tout ce qu'il possédait. Et Jacob resta seul. Quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore. Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il dit : Lâche-moi, car l'aurore est levée, mais Jacob répondit : Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni. Il lui demanda : Quel est ton nom ? - Jacob, répondit-il. Il reprit : On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre tous les hommes et tu l'as emporté. Jacob fit cette demande : Révèle-moi ton nom, je te prie, mais il répondit : Et pourquoi me demandes-tu mon nom ? et, là même, il le bénit. Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve. Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche ".

La nuit avec " l'ange ", c'est effectivement dur, très très dur.

Deuxième chose. La partie finale de l'Odyssée, depuis l'antiquité, pose un problème manifeste, à lecture simple, déjà un rupture dans la forme. A titre personnel, si je vois et entends les critiques, les arguments, essentiellement formels, en faveur du rejet, j'ai toujours considéré qu'elle était d'Homère. L'avant dernière action de l'Odyssée est un " Parricide " (le père d'Ulysse tue le père d'un prétendant occis lors du " massacre ") et la dernière action est la dernière intervention d'Athéna, exigée par Zeus lui-même, qui met un terme à la violence, à l'hybris, et établit la Concorde, le texte de l'Odyssée est terminé. Et cette fin qui a clairement une allure précipitée nous ramène aux premières lignes de l'Iliade, à son thème, la colère, l'hybris, d'Achille. Se pourrait-il que l'Odyssée, pas le texte, mais le périple d'Ulysse en tant qu'homme, soit effectivement close, achevée, suite à ce Parricide dissimulé, mais tout de même aussi bien accompli qu'évacué, que la prophétie de Tirésias soit accomplie dans le cas d'Ulysse ? Homère, le vrai Ulysse, écrit l'Iliade, l'Odyssée, chef d'oeuvre littéraire jusqu'aux retrouvailles des époux dans leur chambre, et, un peu plus tard, ajoute ce final synthétique. Je me pose donc la question.

[neopilina]

" Faire le mal, c'est transférer aux autres la dégradation que nous portons en nous-mêmes ".

Dans une bande annonce de la chaine télévisée Arte pour ses documentaires de l'été, je relève (j'ai bondi sur mon bloc de postits) ce propos d'un musulman :

" On a tous le diable en nous. C'est ça le djihad mon frère, le combat contre soi ".

Très anecdotiquement, je mettrais " Mal ", avec majuscule, à la place de " diable ", et " Soi " avec majuscule, en ajoutant " Soi a priori ", pour bien indiquer qu'on est dans le registre de l'Être, de l'Etant, du Sens et non celui de l'être, de l'étant, du sens, mais la formule est absolument remarquable : c'est ça.

Dés le début, avec Freud, la psychanalyse veut absolument être une science, une science naturelle, une des innombrables subdivisions de la biologie, c'est un critère, un gage, de sérieux alors que, il faut ici s'en souvenir, le scientisme culmine. Et donc, à ce titre, pour le pôle autodestructeur, elle nous propose une " pulsion de mort " d'origine naturelle, biologique, génétique (on a bien compris qu'ici il n'est pas question un instant de l'apoptose). J'admets fort bien, pour en avoir fait l'expérience, ad libitum et ad nauseam, des pulsions, des intentions, etc., constitutives agressives, violentes, homicides, cannibales, sadiques, barbares, sanglantes, destructrices, et idem, non seulement aussi aiguës, voire pires, autodestructrices. A contrario, je n'admets pas que ce pôle puisse avoir une origine naturelle, biologique, génétique, scientifique au sens premier, lambda, classique. La psychanalyse est une science, tout à fait, mais pas naturelle, c'est une science humaine : son objet, ce qu'elle manipule, ce n'est pas de l'être, des étants et du sens, mais bien de l'Être, des Etants et du Sens. Pour le pôle autodestructeur en particulier, et l'apparition du Mal en général, je veux une réponse non pas biologique, mais relevant uniquement du développement " normal " du Sujet, en tant que Sujet. Dernièrement, j'ai mis à profit la naissance d'un enfant dans mon entourage immédiat pour l'observer attentivement. Et je vois, comme la littérature classique nous l'indique, l'apparition du Mal, de l'agressivité, etc., au stade sadique oral. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas avant, je dis, comme les orthodoxes, qu'on peut le constater à partir de là. Mais là, même les orthodoxes, ne sont pas clairs, et ils nous sortent la pulsion de mort naturelle, biologique, génétique. Constater, c'est bien : indispensable sine qua non pour pouvoir poursuivre. Maintenant il faut comprendre, sans la biologie (si on a un cerveau normal, sans lésion, standard, on a compris). L'apparition du Mal chez le Sujet reste une énigme, et donc selon moi, notamment à cause de ce mélange des genres. J'ai bien une petite idée, mais c'est la Mienne au dernier degré, celle relevant de Mon cas. Et pour l'instant, je vais la garder pour moi, je travaille à la relier au cas général (décrit dans la littérature classique). L'agressivité de l'animal sauvage, dans un monde sauvage, où dire survivre est plus pertinent que vivre, même dans des cas pathologiques (il y en a, aucun souci), n'est pas suffisante pour expliquer le Mal chez notre espèce.
Il y a presque trente ans, j'ai pris conscience que mes Maîtres Grecs (jusqu'à la mort d'Aristote, à titre personnel, ensuite, pour la philosophie, je parle d'Antiquité tardive) ramaient, essentiellement parce qu'ils ne réussissent pas à verbaliser une différence qu'ils sont pourtant les seuls à avoir approcher aussi près, à l'avoir problématiser autant. C'est Parménide et Zénon, via ses apories, qui me mettent la puce à l'oreille : parmi les étants, les choses, il y en a un qui a un statut épistémologique à part, c'est celui que génère en continu l'être vivant, un Sujet. La pomme est un étant, ma perception de la pomme est un Etant. Pour développer mon propos, j'avais décidé de le faire via le poème de Parménide, les apories de Zénon et " Le Sophiste " de Platon, qui s'y prête remarquablement bien. Vivant, je produis de l'Être en continu, et, en premier lieu grâce à mon corps, je produis des Etants en continu. L'Être est la matière première, l'Etant, le produit fini. Et donc, presque trente ans plus tard, je commence à soupçonner que la psychanalyse est très très exactement en proie à la même difficulté : elle ne reconnait pas cette différence et donc patine, tourne en rond. Exemple : la nature fait des mâles et des femelles (énoncé scientifique, on cause d'être, d'étant, de sens), en vertu de quoi, les sociétés, les cultures, les civilisations, les religions, les idéologies, etc., font des Hommes et des Femmes (énoncé philosophique, de sciences humaines, on cause d'Être, d'Etant, de Sens). C'est compréhensible, surtout quand nos ancêtres vivaient dans des cavernes, etc., il n'empêche que c'est grossier en vertu de la dite différence épistémologique, et qu'aujourd'hui nous sommes en mesure de le voir et de le dire. Le plus souvent, ce forçage empirique et culturel obtient ce qu'il veut : des hétérosexuels stricts en apparence. Mais donc du point de vue de ces normes (évolutives et variables soit dit en passant d'une culture à l'autre, argument massif s'il en est pour mon propos), force est de constater qu'il y a des " ratés ". La Sexualité humaine déteste au dernier degré la lumière, de la connaissance, de la Conscience de Soi : c'est comme quand les rayons du soleil touchent le vampire, il se consume littéralement. La Sexualité et l'Agressivité humaines ont un besoin vital de l'obscurité : si les Sujets savaient très exactement ce qu'ils font, pourquoi, etc., quand ils ont des pratiques sexuelles et/ou malfaisantes, ils ne pourraient plus le faire.

[Vanleers]

A neopilina

Je suis d’accord avec vous pour dire que ce que vous appelez le « Mal » ou le « pôle destructeur » n’a pas une origine naturelle mais culturelle.
C’est ce que les auteurs de la Genèse ont essayé d’expliquer avec le mythe de la Chute.
Mais cette explication n’est pas vraiment satisfaisante et, comme vous l’écrivez : « L'apparition du Mal chez le Sujet reste une énigme ».

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