De l'En-Soi, du Sujet a priori

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De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 Empty Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

Message par Vanleers le Mer 8 Juil 2020 - 17:01

A neopilina

Je suis d’accord avec vous pour dire que ce que vous appelez le « Mal » ou le « pôle destructeur » n’a pas une origine naturelle mais culturelle.
C’est ce que les auteurs de la Genèse ont essayé d’expliquer avec le mythe de la Chute.
Mais cette explication n’est pas vraiment satisfaisante et, comme vous l’écrivez : « L'apparition du Mal chez le Sujet reste une énigme ».

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Message par Bergame le Sam 11 Juil 2020 - 16:06

Il me semble qu'avant de gloser sur son origine, on pourrait peut-être commencer par le qualifier, le définir. C'est quoi, le "Mal" ?

D'abord, je ne tiens pas à être désagréable, néo, mais de mon point de vue, si après avoir disons, étudié/expérimenté la psychanalyse aussi longuement que tu le prétends, tu en es encore à qualifier ce que Freud appelle "la pulsion de mort" de "Mal", alors tu es totalement passé à côté de la théorie psychanalytique. Et dans ses fondements, et dans sa visée, il y a quelque chose d'essentiel que tu n'as pas compris.

Mais mettons donc de côté la psychanalyse, qui est -à mon avis, toujours- ici très égarante, et parlons du Mal.
Si, dans ton exposé, je cherche ce que tu appelles "le Mal", je trouve que tu le définis comme un quasi-synonyme de "l'agressivité".
Or suggères-tu, si l'agressivité est nécessaire ou utile dans le monde animal, sauvage, où l'individu vit moins qu'il ne survit, elle est moins nécessaire ou utile dans notre monde civilisé.
Puis, tu esquisses un parallèle avec la sexualité, qui aboutit en somme à la même conclusion : Si une sexualité "genrée" pouvait se "comprendre" à l'époque où nos ancêtres "vivaient dans des cavernes", aujourd'hui cela se comprend manifestement beaucoup moins. Comme s'il'agissait donc d'un choix.
Admettons.

Là où les choses  deviennent quand même passablement embrouillées, c'est quand, ayant posé que l'agressivité comme la sexualité plongeaient leurs racines dans "l'animal", le "sauvage" et le préhistorique, tu en arrives à conclure que leur origine est, non pas naturelle comme on pourrait donc s'y attendre, mais culturelle.

Admets je te prie que la démonstration puisse surprendre.

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Message par neopilina le Sam 11 Juil 2020 - 16:45

(je réagis, comme toujours, dans l'ordre)

Vanleers a écrit:C’est ce que les auteurs de la Genèse ont essayé d’expliquer avec le mythe de la Chute.

Avec l'essor et l'importance du monothéisme des Livres et de sa morale, jusqu'à ses excès contre productifs, la moraline, on a là l'explication la plus connue : après le Péché originel, il y a Chute métaphysique, l'homme est un pécheur : le Mal est, entre autres, et notoirement constitutif de celui-ci. Moins connue forcément, j'aime beaucoup le débat sur les derniers mots de Socrate rapportés par Platon, qui demande qu'on sacrifie pour lui un coq au Dieu Asclépios, dieu de la médecine, de la santé, et la réaction aussi outrée que désespérée de Nietzsche, " non, la vie n'est pas une maladie ! ". Si on reconnaît la différence épistémologique entre être et Être, on peut trancher vite fait : la vie, énoncé scientifique, domaine de l'être, n'est pas une " Maladie ", énoncé philosophique, des sciences humaines, domaine de l'Être, c'est Soi qui peut en être une.

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Message par Vanleers le Sam 11 Juil 2020 - 20:34

neopilina a écrit:

Avec l'essor et l'importance du monothéisme des Livres et de sa morale, jusqu'à ses excès contre productifs, la moraline, on a là l'explication la plus connue : après le Péché originel, il y a Chute métaphysique, l'homme est un pécheur : le Mal est, entre autres, et notoirement constitutif de celui-ci.

Il est intéressant de suivre l’évolution du sens du mot « péché », depuis l’araméen que parlait Jésus jusqu’au latin, traduit en français par « péché », en passant par l’hébreu et le grec :

AUTEUR a écrit:[…] ce que nous savons du mot « péché » à partir de ces textes araméens est bien différent de sa signification actuelle. Le mot « péché » se prononçait « kata », et était adressé aux archers quand leur flèche passait à côté de la cible. Littéralement, cela signifiait « tu as raté la cible ».
En outre, l’origine araméenne du « péché » se recoupe parfaitement avec son origine hébraïque. Le « péché », en hébreu, est « hatta’t », ce qui signifie également « manquer sa cible ». Mais, quand la Bible a commencé à être retranscrite en grec, personne n’a repris la formule exacte, préférant traduire « hatta’t » par « hamartia », qui signifiait « erreur, ou déficience ». Enfin, du grec au latin, l’erreur, « hamartia » est devenu « peccatum », signifiant « la faute », et donnera le « péché » que nous connaissons tous.
[...]
Nous sommes donc loin du mal absolu quand nous fouillons les origines du mot « péché ». Nous sommes plutôt dans l’erreur humaine, qui doit être rectifiée.

https://www.bloomingyou.fr/peche-origine-etymologie/

Dominique Collin parle aussi du péché comme raté et utilise même la variation « Caramba, encore raté ! » empruntée à Hergé (L’oreille cassée) :

https://www.youtube.com/watch?v=ExtSygASuUY

à partir de la minute 20

Quel est le rapport entre le Mal dont vous parlez et le péché au sens de ratage de la cible ?
J’ai déjà rapporté, sur un autre fil, la distinction entre mal et malheur :
« Le mal, c’est ce qui fait mal et fait du mal. Le malheur est l’enfermement dans ce qui fait mal » (Adrien Demoustier).
C’est plutôt l’enfermement dans ce qui fait mal, le perseverare diabolicum qui serait le véritable Mal, le péché relevant plutôt du errare humanum est.

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Message par Vanleers le Dim 12 Juil 2020 - 9:19

neopilina a écrit: La psychanalyse est une science, tout à fait, mais pas naturelle, c'est une science humaine : son objet, ce qu'elle manipule, ce n'est pas de l'être, des étants et du sens, mais bien de l'Être, des Etants et du Sens.

Je ne pense pas que la psychanalyse soit une science, même une science humaine.
C’est ce qu’a soutenu Lacan en écrivant que la psychologie, la science de la psyché, est une erreur de perspective sur l’être humain.
Denis Vasse reprend cela en :

https://www.denis-vasse.com/le-mepris-et-la-meprise/

Denis Vasse a écrit:Qu’on ne puisse déduire logiquement le sujet, c’est bien ce qui fait écriture à Lacan : « La psychologie est elle-même une erreur de perspective sur l’être humain » (p 307, Livre I (1954)).
« Erreur de perspective » veut dire méprise qui tend à déduire l’être humain de la logique d’un savoir (expérimental ou théorique) : primauté serait donnée à une logique de la conscience sur le langage (3).
Cette primauté du savoir, Lacan l’a toujours dénoncée comme la surdité de l’analyste éventuel et la violence faite au sujet d’une « ignorance enseignante », venue se substituer à « l’ignorance docta », à une « ignorance enseignée ».
La psychologie est erreur de perspective car elle croit comprendre le sujet à partir de ce qu’elle voit, mesure, connaît, teste : elle déduit le sujet des apparences et de la logique de l’observation qui les met en série. Education, endoctrinement, adaptation dont nous n’avons rien à faire – en tant qu’analystes.
« Que le psychanalyste croie savoir quelque chose, en psychologie, par exemple, et c’est déjà le commencement de sa perte pour la bonne raison qu’en psychologie personne ne sait grand chose, si ce n’est que la psychologie est, elle-même, erreur de perspective sur l’être humain » (p 307, Livre I).

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Message par Crosswind le Dim 12 Juil 2020 - 21:48

hks a écrit:
C'est à dire:  à quelle condition ai- je le sentir ?  Comment peut être/ exister le monde pour que j' ai le sentir ?
C'est de la spéculation.

Surtout : comment justifies-tu l'existence d'un monde avant la possibilité du sentir? S'interroger sur la teneur objective de la chose en soi, c'est déjà admettre l'existence d'une chose en soi. Ce qui, inlassablement, fera tourner la philosophie en rond.
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Message par hks le Dim 12 Juil 2020 - 23:39

crosswind a écrit:S'interroger sur la teneur objective de la chose en soi,
Je ne m'interroge pas sur l'avant d'y être. Je pars du savoir que j'ai (et il est confus) du sentir actuel.
Je pars du factuel actuel (sensations du corps).
Comment peut être/ exister le monde pour que j' ai le sentir ?
Je spécule que le monde du sentir ou du ressentir est relationnel.

Le départ est "je ressens" ( plutôt que "je penses") ce qui est un acte de relation. C'est la réflexion.
Je ressens parce que je ressens (et pas à cause d'une chose en soi )
Si ce départ est absent (ou n'existe pas ) alors rien ne suit, la suite en serait que rien n'est ressenti. Plus exactement jamais je ne sauraisque je ressens.
Ce qui est analogue au cogito de Descartes si au départ "je ne pense pas que je pense" il s' en suit que jamais je ne pense. Plus exactement jamais je ne le sais .
or la philosophie vise un savoir

.............................

Comment peut être/ exister le monde pour que j' ai le sentir ?
D'abord le monde est celui où je sais que je sais
de plus un monde où je sais que je sais encore autres choses.

Simplement je spécule, que ce que je ressens est non pas un monde d'objets morts (statiques) et inopérants (inactifs) mais des "sentir".



La préhension – Whitehead dit aussi feeling – est un sentir et un ressentir. La thèse adverse que cet enjoiement réfute est celle de l’actualité vide [19]
[19]
« Vacuous actuality, void of subjective experience » (PR, 167,… : il ne saurait y avoir d’entités vides de toute expérience, de toute subjectivité, de toute immédiateté. La prémisse du raisonnement de Whitehead est donc panexpérientialiste : tout ce qui existe est un jouir-de-soi, un éprouver, une expérience qui s’inscrit dans le mondain mais le dépasse. Aucune forme de conscience ou d’ « observateur interne » n’est toutefois posée.


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Message par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 8:45

hks a écrit:

Le départ est "je ressens" ( plutôt que "je penses") ce qui est un acte de relation. C'est la réflexion.
Je ressens parce que je ressens  (et pas  à cause d'une chose  en soi )
Si  ce départ est absent (ou n'existe pas ) alors rien ne suit, la suite en serait que rien n'est ressenti. Plus exactement jamais je ne sauraisque je ressens.

De fait, il est possible de ressentir sans le savoir, et savoir que l'on ressent.

De même, sans ressenti, rien ne pourrait être dit, je suis toujours d'accord.

Par contre, énoncer "je ressens parce que je ressens" n'est pour moi qu'une tautologie. De même que je ne vois aucune relation dans le ressenti. Je ressens une odeur, où places-tu une relation là-dedans?
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Message par neopilina le Lun 13 Juil 2020 - 11:45

(

Crosswind a écrit:De même que je ne vois aucune relation dans le ressenti. Je ressens une odeur, où places-tu une relation là-dedans?

Ce qui est premier, c'est toujours l'expérience (un ressenti, etc.), toujours. Et toute expérience est une relation (entre toi et l'odeur, etc.), un cercle, une boucle, entre ce qui expérimente et ce qui est expérimenté (fut-ce soi, d'abord sans majuscule).

Sinon, c'est un fil sur la psychanalyse, un sujet qui, pour le moins, ne te motive pas trop, sauf erreur de ma part. Merci.

)

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Message par hks le Lun 13 Juil 2020 - 13:23


crosswind a écrit:De fait, il est possible de ressentir sans le savoir,
à mon avis non.
En revanche oui, savoir que quand on ressent on sait qu'on ressent n'est pas évident.
Par analogie avec la pensée (voir Descartes ) Penser est un savoir. Ce n'est pas un simple contact (un choc). En revanche penser que l' on pense n est pas nécessaire .

Par contre, énoncer "je ressens parce que je ressens" n'est pour moi qu'une tautologie.
la réflexibilité est tautologique.
.......................................
De même que je ne vois aucune relation dans le ressenti. Je ressens une odeur, où places-tu une relation là-dedans?
là on est dans la seconde necessité ce que dit Husserl la conscience est toujours conscience de quelque chose .
Il y a relation comme te le dit neopilina;
Il faut néanmoins d'abord la conscience.
.......................................

Pour en revenir à la psychanalyse. L'idée d'inconscience y est majeure.
Il est possible de spéculer que ce qui n'arrive pas à la conscience soit néanmoins une activité de ressentir.
C'est à dire que ce qui n'arrive pas au niveau de la conscience claire et distincte fonctionne comme expérience.

Si on le refuse (cette spéculation là) on est condamné à ne comprendre que des chocs d éléments sourds et aveugles, ce qu'on accorde aux minéraux (les pierres s'entrechoquent).
Alors le vivant est pensé comme la physique des matériaux le fait de la dite "matière".
Ce qui conduit à un dualisme incompressible (je ne dis pas incompréhensible De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 2101236583 )
On peut donc spéculer sur une activité inconsciente néanmoins signifiante et intentionnelle.
.................................
Maintenant dire que ce n'est pas une science relève du parti pris en faveur de la physique laquelle n'a jamais vu ni atome ni électron.

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Message par Vanleers le Lun 13 Juil 2020 - 17:36

La psychanalyse n’est pas une science mais le lieu d’une expérience singulière où se pose la question surprenante : « Je parle mais, au fait, qui parle ? Est-ce bien moi qui parle ou bien un autre qui parle et a toujours parlé à ma place ? Ai-je jamais eu, ne serait-ce qu’un instant, mon mot à dire ? »
Se poser cette question est déjà la guérison ; elle pointe vers un « Je » inconnu et qui le restera.
Une forme supérieure d’humour, infiniment libératrice.

Lacan le dit à sa façon (Ecrits – Seuil 1966 p. 524) :

Lacan a écrit: La fin que propose à l’homme la découverte de Freud, a été définie par lui à l’apogée de sa pensée en des termes émouvants : Wo es war, soll Ich werden. Là où fut ça, il me faut advenir.
Cette fin est de réintégration et d’accord, je dirai de réconciliation (Versöhnung).

Cette expérience est faite aussi dans le taoïsme comme l’écrit Claude Larre dans l’introduction à sa traduction du Tao Te King (DDB 1977) :

Claude Larre a écrit:
Avant moi et après moi, en moi-même et au-delà existe ce qui existe et tout le reste qui n’est rien est sans importance. Ce qui existe fonde l’éphémère que je suis. Je n’ose pas dire que je possède l’existence. C’est l’Existence qui me possède. Traversé en permanence par l’influx qui fait être un homme entre le Ciel et la Terre, je m’abandonne à ce qui me fait être. Un moi provisoire et sans grande consistance est ce qu’on voit de moi et ce que je puis connaître de moi. Mais j’existe aussi là où ni moi ni personne ne peut atteindre, avec la consistance et la puissance du Ciel Terre dont l’étreinte fait vivre ce qui vit.

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Message par hks le Lun 13 Juil 2020 - 18:47

Je ne comprends pas la psychanalyse ainsi.
Je la comprends comme tentative de déchiffrage de signes et déjà de repérage de signes.(par exemples les calembours ou les rêves sont pour Freud des signes).
La significations de signes est une démarche archi ancestrale
(voir l'astrologie par exemple et toutes sortes de pratiques divinatoires).
Mais que fait de plus Newton? La pomme tombe voila un signe a interpréter.De quelle savoir inconscient sa chute est elle le signe ?
Il s'en suit une spéculation de type mathématique.
.......................................
« Je parle mais, au fait, qui parle ? Est-ce bien moi qui parle ou bien un autre qui parle et a toujours parlé à ma place ? Ai-je jamais eu, ne serait-ce qu’un instant, mon mot à dire ? »
ça c'est la posture du prophète.
On est toujours libre d’affirmer que c'est bien "soi même qui pense".
Affirmation d'autant plus aisée (et de fait moins contrainte) que c'est l' idée du sens commun.
Mais on contourne ce fait têtu.

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Message par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 21:24

@ hks

Entre nous deux, les pierres d'achoppement sont connues. Il te semble impossible de pouvoir ressentir une sensation physique sans nécessairement l'appréhender par une connaissance positive qui l'isolerait, elle et rien qu'elle, au milieu d'autres. Autrement dit, pour avoir du bonheur, il me faudrait savoir que j'ai du bonheur sans quoi je ne jouirais de rien du tout. Et je ne suis pas d'accord.

Tu me sembles confondre pensée, conscience et expérience. Alors je récapitule mes conceptions.

L'ensemble le plus large, c'est l'expérience. Elle est purement passive et non-réflexive, mais non pas moins réelle. Cette expérience ne vise aucun objet, aucun sujet centré, aucun objet situé ne se montre. C'est l'éprouvé le plus pur, sans aucune relations.

Dans cet ensemble, un sous-ensemble (1) : la conscience intentionnelle. Cette fois, sont reconnus au moins un objet et/ou une ou plusieurs visée(s). C'est un vecteur d'attention exclusivement orienté vers l'extérieur. "Il y a là une fraise."

Sous-ensemble (2) : l'aperception. "La perception de l'acte de percevoir une fraise".

Sous-ensemble (3) : la conscience de soi. Je m'aperçois que la perception de l'acte de percevoir est relié à un point de synthèse singulier et situé, dotée d'une volonté : la personne agissante. "Je m'aperçois percevoir moi dans l'acte de percevoir une fraise".

Où nous divergeons, c'est à propos de l'ensemble le plus large. Je maintiens, et je commence à accumuler quelques références, que l'expérience pure, antérieure sur le plan abstrait à toute réflexivité, est une réalité fondamentale. Je persiste toujours plus à soutenir pour hardi l'axiome donnant pour nécessaire à la survenue de l'expérience sensible un minimum de réflexivité/relationalité.

Mais, et nous eûmes toi et moi cette discussion maintes fois maintenant, ce type de philosophie ne peut se tenir dans le champs du discours. Le discours prépare à se confronter à un vécu, mais le discours ne peut trouver la solution au vécu.


Dernière édition par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 21:59, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 21:32

Vanleers a écrit:
Se poser cette question est déjà la guérison ; elle pointe vers un « Je » inconnu et qui le restera.

Tout à fait d'accord. S'exprime là une double certitude : celle de l'impénétrabilité de l'être, au sens le plus large envisageable, et celle de la certitude de l'existence, au sens le plus large envisageable.
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Message par Crosswind le Lun 13 Juil 2020 - 21:34

neopilina a écrit:(

Crosswind a écrit:De même que je ne vois aucune relation dans le ressenti. Je ressens une odeur, où places-tu une relation là-dedans?

Ce qui est premier, c'est toujours l'expérience (un ressenti, etc.), toujours. Et toute expérience est une relation (entre toi et l'odeur, etc.), un cercle, une boucle, entre ce qui expérimente et ce qui est expérimenté (fut-ce soi, d'abord sans majuscule).

Sinon, c'est un fil sur la psychanalyse, un sujet qui, pour le moins, ne te motive pas trop, sauf erreur de ma part. Merci.

)

Ce qui est premier, c'est l'expérience, nous sommes d'accord. Mais toute expérience n'est pas relation. Nous ne sommes pas d'accord.

La psychanalyse, c'est tout bonnement imbuvable pour ma pomme. Je trouve la démarche vide de sens, à la limite du risible en ce qui me concerne.
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Message par Vanleers le Lun 13 Juil 2020 - 22:35

hks a écrit:
On est toujours libre d’affirmer que c'est bien "soi même qui pense".
Affirmation d'autant plus aisée (et de fait moins contrainte) que c'est l' idée du sens commun.
Mais on contourne ce fait têtu.

« Je est un autre inconnu », est inaudible pour le sens commun qui s’entête dans une image du moi qui le captive.
Toute tentative de le détromper est voué « au plus cuisant échec », comme l’écrit Denis Vasse (article déjà signalé) à propos de l’hostilité et de la dérision :

Denis Vasse a écrit:Dans les deux cas, vous percevez bien que c’est le rapport constitutif du sujet et de l’Autre qui est squeezé, dénié, rejeté. Et c’est ce rejet originel qui fonde littéralement la dimension rigide et stéréotypée de l’hostilité et de la dérision.
Toute intervention de la part de l’Autre venant tenter de démontrer qu’il n’en est rien, qu’il est de bonne volonté, et que c’est l’analysant qui se trompe, est vouée au plus cuisant échec : elle ne fait que justifier à ses yeux l’hostilité ou la dérision qu’il imagine.
Ce n’est que dans le travail de la cure rétablissant la concaténation des chaînes signifiantes (l’enchaînement des signifiants qui constituent l’histoire du sujet) que pourra se repérer, dans le discours (non dans la réalité) les trous, les accrocs, la chaîne du tissu signifiant, où a filé la maille du symbolique, par où s’est défilé le rapport constitutif et du sujet parlant et de l’Autre comme lieu de la parole en vérité.
Ce trou a été colmaté par un signifiant imaginaire, un mot, une représentation (Araignée) venue se substituer à ce rapport. Cette substitution – qui soutient tout l’imaginaire du discours – est dénégation de la parole qu’on peut dire originaire, en tant qu’elle est l’origine même de l’agent de ce rapport fondateur entre le sujet et l’Autre, aussi bien que ce qui fonde l’opposition signifiante.
Là où il devrait y avoir le Symbole qui fait l’homme, il y a la représentation imaginaire qui le défait.
Ici, s’indique en lettre d’or :
   ce qui – dans la névrose – est refoulement d’un sujet qui, ayant été pris dans la chaîne signifiante, s’en trouve toujours déjà exclu: $.
   ce qui – dans la psychose – est forclusion du sujet de n’y avoir jamais été pris et, par conséquent, de ne pouvoir s’en différencier.

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De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 Empty Re: De l'En-Soi, du Sujet a priori

Message par hks le Lun 13 Juil 2020 - 23:36

à Vanleers

je mets de coté la relative illisibilité du texte cité.

Quand je dis je (ou évoque l'ipséité) il ne s'agit pas d'une histoire constituée, celle d'un sujet qui a de la mémoire  avec toutes les questions relatives à la mémoire et à ses jeux de dupes.
il ne s' agit pas du tout  d'une image du moi qui le captive.

Il ne s'agit pas d'une image.
JE ne suis pas l'objet d'une représentation posée par un autre JE.

JE n'est pas une représentation. Le MOI est une condition transcendantale (excusez moi l'adjectif) des images ultérieurement formées ou déformées . De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 2101236583

Que  l'on me dise ça pense plutôt que je pense ne fait en rien avancer la question.
Car d 'où peut -on bien tenir cette idée subséquente que "ça pense" si jamais on n'a fait l’expérience du JE pense ?De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 4221839403  

Personnellement je suis  moins certain au vue de mon expérience que "ça pense" plutôt que: JE pense
............................

Voyons avec la volition
voir Maine de Biran grand philosophe un peu oublié
l'aperception immédiate: JE veux ... et oui  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 2101236583  et pas "ça veut"

si je peux me permettre un encore moins connu que Maine de Biran, Destutt de Tracy

).
Descartes assimile la pensée à la conscience, qui
relève pour lui de l’âme, substance pensante nettement séparée du corps. Destutt de Tracy
dans son Mémoire sur la faculté de penser associe plutôt les notions de conscience et du
sentir. Il considère la pensée comme une « capacité à recevoir des modifications, des
impressions et à en avoir la conscience » (1992, p. 69). Selon lui, « le mot pensée est mal
fait »
(Ibid.), trop restrictif et donc il y adjoint la notion de perception : « percevoir des
sensations, des souvenirs, des désirs sont aussi des effets de notre faculté de penser :
j’aimerois mieux qu’on la nommât du nom plus général perceptivité ou faculté de percevoir.»
(Ibid.) Ce point de vue sur la pensée dans son rapport à la perception introduit une dimension
sensible de la pensée. Selon Destutt, parmi les facultés qui composent la faculté de penser « la
sensibilité est la première partie de la pensée » (Ibid., p. 75) et particulièrement, la faculté de
percevoir des sensations, desquelles naîtront toutes les connaissances. Ces sensations
proviennent de l’intérieur du corps selon Destutt qui introduit aussi la notion d’éprouvé
comme modalité de discrimination du sentir. Ainsi, la faculté de penser paraît indissociable de
la faculté de percevoir et c’est à partir de ces deux modalités que s’instaure le rapport à la
connaissance. Maine de Biran partage également ce point de vue à travers la notion
d’aperception immédiate. Le philosophe procède à une analyse rigoureuse des faits primitifs
par le sens interne ou tact intérieur dans son Journal qui permet de se percevoir à la fois sujet
sentant et pensant au cœur d’une expérience.
https://www.reseau-canope.fr/fileadmin/user_upload/Projets/pensee_complexe/aumonier_experience_vecue_sensible_emergence.pdf

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Message par Courtial le Mar 14 Juil 2020 - 15:06

neopilina a écrit:Descartes a dit en substance que vivre sans la philosophie c'était véritablement vivre en aveugle, sourd et muet. Monstrueuse ironie : c'est lui qui sépare la philosophie de son principal " objet " : le Sujet humain. A philosophie, j'ajoute, catégoriquement, psychanalyse. Je chemine en philosophant, et je philosophe en cheminant, c'est absolument indissociable. Je SUIS le Fruit de ce, synthétiquement dit, parcours. A commencer par le fait d'être encore en vie. J'étais trop tout, ce Monstre là.
Il m'a gardé sous le coude ? Je ne sais pas, a contrario, je l'ai vu maintes fois déléguer, réorienter, ventiler, des patients.


Je ne suis pas sûr de comprendre, mais encore moins d'être d'accord. J'aurais même comme un sentiment qu'on s'égare.

Descartes était toujours en voyage. Très jeune, il a fait un pélerinage à Notre-Dame de Lorette (genre 500 bornes à pinces), et plus vieux, il a toujours été insaisissable, on ne savait pas s'il était à Paris, à Amsterdam ou dans n'importe quel trou de Belgique, ou planqué dans une de ses propriétés dans le Poitou, etc. Il a fait la guerre (de Trente ans) en Allemagne, il était toujours en vadrouille.

Freud a habité Berggasse pendant 50 piges à Vienne, enfin ! Et quand il vous recevait, il commençait par vous assoir ! Et restant lui-même assis. C'est un monde d'assis, la psychanalyse, ce n'est pas le chemin, la mise en route, faut pas bouger une oreille.

Je retrouve ce que je tiens pour une erreur un peu plus loin :


Que Flaubert qualifie de " dernier mot du christianisme ". ), Nietzsche, pour ne citer qu'eux, sont de tels produits hurlants, tragiques,

Ce rapprochement est maladroit. Nietzsche connaissait Flaubert. En tant qu'auteur, il le trouve bien, mais Flaubert est un assis. Or s'il y a quelque chose que Nietzsche déteste au plus haut point, ce sont les assis. Pas dans le sens métaphorique (ceux qui ont réussi, qui ont une bonne place dans la société, etc.) mais au sens propre : les assis, qui sont assis parce qu'ils ont un cul de plomb, comme Lacan dans son fauteuil de psychanalyste. Nietzsche lui-même était plus macroniste, toujours en marche. Il lisait, il réfléchissait, il pensait en marchant. Thoreau aussi, à ce qu'on me dit, Rousseau, pas la peine d'en parler. Heidegger adorait aussi "cheminer", comme tu dis.
Mais Lacan, Freud et les principaux chefs de la psychanalyse, c'est cul de plomb sur toute la ligne, je suis désolé.
Pour Nietzsche, être assis, c'est déjà un premier symptôme du nihilisme.

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Message par Vanleers le Mar 14 Juil 2020 - 17:39

hks a écrit:
Car d 'où peut -on bien tenir cette idée subséquente que "ça pense" si jamais on n'a fait l’expérience du JE pense ?

Précisément, la révolution freudienne, c’est l’expérience que « ça pense », là où des philosophes « consciencieux », Descartes en tête, tenaient pour évident sans le remettre en question que « je pense » et ont construit leur philosophie là-dessus.
La découverte de Freud ne s’appelle pas l’inconscient, au sens du non-conscient, ce qui serait rester dans la mouvance des philosophies de la conscience.
Lacan traduit l’Unbewusst qu’emploie Freud par « une-bévue », ce qui a l’avantage de mettre en évidence le « ça pense » qui est resté totalement inconnu des philosophes psycho-logues.

Radjou Soundaramourty a écrit:À partir de 1976, Lacan dit : « J’ai traduit l’Unbewusst, j’ai dit qu’il y avait, au sens de l’usage en français du partitif, qu’il y avait de l’une-bévue. C’est une façon aussi bonne de traduire l’Unbewusst que n’importe quelle autre, que l’inconscient en particulier, qui en français, et en allemand aussi d’ailleurs, équivoque avec inconscience, alors pourquoi ne pas tout tranquillement traduire par l’une-bévue, d’autant plus que ça a tout de suite l’avantage de mettre en évidence certaines choses »… Une-bévue ne vient pas remplacer Inconscient. C’est « de l’une-bévue », comme on dit : « C’est du réel » au sens partitif (ce n’est pas le Réel).
Quand Lacan énonce que « cette année, avec cet insu que sait de l’une-bévue, j’essaie d’introduire quelque chose qui va plus loin que l’inconscient », qu’est-ce que cela veut dire ? Que l’une-bévue permet de se démarquer radicalement de l’inconscient de Freud, au sens de la métapsychologie ? Et Lacan d’ajouter avec quelques réticences : « L’inconscient donc n’est pas de Freud, il faut bien que je le dise, il est de Lacan. Ça n’empêche pas que le champ, lui, soit freudien  » Si l’inconscient est de Lacan, il n’en définit pas pour autant une nouvelle métapsychologie et insiste au contraire sur le fait que cet Unbewusst ne se laisse pas objectiver.
« Il faut tout de même se rendre compte que la psychanalyse n’est pas une science exacte », dit-il, lors de l’ouverture de la section clinique en 1977.
« La structure dont la psychanalyse impose la reconnaissance est l’inconscient. Ça a l’air bête de le rappeler, mais ça l’est beaucoup moins, quand on s’aperçoit que personne ne sait ce que c’est. Ceci n’est pas pour nous arrêter. Nous ne savons rien non plus de ce que c’est que la nature, ce qui ne nous empêche pas d’avoir une physique, et d’une portée sans précédent, car elle s’appelle la science. »

https://www.cairn.info/revue-analyse-freudienne-presse-2014-1-page-17.htm

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Message par Bergame le Mar 14 Juil 2020 - 19:38

Voici enfin la discussion que j'attendais sur la psyché. Elle est très simple, elle tient en peu de mots :
hks a écrit:JE n'est pas une représentation. Le MOI est une condition transcendantale (excusez moi l'adjectif) des images ultérieurement formées ou déformées . De l'En-Soi, du Sujet a priori
Que l'on me dise "ça pense" plutôt que "je pense" ne fait en rien avancer la question.
Car d'où peut -on bien tenir cette idée subséquente que "ça pense" si jamais on n'a fait l’expérience du JE pense ?
Personnellement je suis moins certain au vue de mon expérience que "ça pense" plutôt que : JE pense
Excellent exposé, si tu me permets. Mais excellent parce qu'entre autres choses, il fait apparaître la question essentielle : Le "je pense" relève-t-il des conditions transcendantales à toute expérience ? Ou bien est-il lui-même le résultat d'une expérience ?

Il n'y a pas, et, en toute rigueur, il ne peut pas y avoir de réponse définitive à cette question. La psychanalyse -comme la psychologie plus largement- explore simplement l'autre branche de l'alternative :
Vanleers a écrit:Précisément, la révolution freudienne, c’est l’expérience que « ça pense », là où des philosophes « consciencieux », Descartes en tête, tenaient pour évident sans le remettre en question que « je pense » et ont construit leur philosophie là-dessus.

Merci, messieurs.

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Message par hks le Mar 14 Juil 2020 - 19:43

vanleers a écrit:Précisément, la révolution freudienne, c’est l’expérience que « ça pense », là où des philosophes « consciencieux », Descartes en tête, tenaient pour évident sans le remettre en question que « je pense » et ont construit leur philosophie là-dessus.

Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".
 A la limite on demanderait :  De l'En-Soi, du Sujet a priori - Page 4 4221839403 qui quoi où ? en quel lieu et en quel temps ?...
ce à quoi Freud répondrait: et bien c'est mon patient sur ce divan.
Je sais qui c'est et où il est et lui le sait aussi.

Ce qui est quand même déjà plus consistant que ce que dit Lacan
Lacan a écrit:« La structure dont la psychanalyse impose la reconnaissance est l’inconscient. Ça a l’air bête de le rappeler, mais ça l’est beaucoup moins, quand on s’aperçoit que personne ne sait ce que c’est.


Freud disait
la conscience ou l'inconscience d'un processus psychique n'est qu'une des propriétés de celui ci
ce qui relativise les 2 mais ne les annihile pas .
.....................
Je suis quand même embêté d'avoir à commenter Lacan plutôt que Freud.

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Message par Bergame le Mar 14 Juil 2020 - 20:15

hks a écrit:Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".
Mais si : Moi.
Cela te paraît une auto-contradiction ? Peut-être que ça l'est.
Mais d'abord, cela dépend de ce qu'on entend par "pense". Est-ce que "penser" et "faire une expérience", c'est synonyme ?
Et ensuite, je crois entendre, parfois, à la dérobée, que d'autres font des expériences similaires. Ce qu'on appelle "l'inspiration", par exemple, qu'est-ce que c'est ?
Davantage que : "Je pense ou ça pense ?", il me semble que la question mieux posée est : D'où viennent les idées ?


Dernière édition par Bergame le Mar 14 Juil 2020 - 20:20, édité 1 fois

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Message par Vanleers le Mar 14 Juil 2020 - 20:16

hks a écrit:

Personne n'a jamais fait l'expérience que "ça pense".
 

Bien au contraire. C’est même banal et très courant.
Le moindre acte manqué ou lapsus montre que « ça pense ».

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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 20:21

Bergame a écrit:
Mais d'abord, cela dépend de ce qu'on entend par "pense". Est-ce que "penser" et "faire une expérience", c'est synonyme ?

Pas pour moi, penser est un contenu d'expérience. Un éprouvé réflexif particulier.

Bergame a écrit:
Excellent exposé, si tu me permets. Mais excellent parce qu'entre autres choses, il fait apparaître la question essentielle : Le "je pense" relève-t-il des conditions transcendantales à toute expérience ? Ou bien est-il lui-même le résultat d'une expérience ?

Excellent, mais à un détail près. Vous semblez tous définir le "je pense" en tant que réalisation pensée de soi-même pensant. Autrement dit, la personne en tant qu'objet de perception. Or penser cela c'est encore s'en tenir à un discours objectivant qui s'éloigne de l'expérience pure, de l'accès, et donc du Moi fichtéen.

L'expérience pure n'est en rien un contenu d'expérience, "elle" est le prérequis absolu à toute sorte d'expérience, elle-même compris.


Dernière édition par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 20:28, édité 1 fois
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Message par Crosswind le Mar 14 Juil 2020 - 20:27

[...] fusion avec message précédent.
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Message par Vanleers le Mar 14 Juil 2020 - 20:35

hks a écrit:
Je suis quand même embêté d'avoir à commenter Lacan plutôt que Freud.

Lacan est quand même bien plus réjouissant et roboratif que Freud.

Avec François George (L'Effet 'Yau de poêle de Lacan et des lacaniens), relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Ça parle, et là sans doute où l’on s’y attendait le moins, là où ça perche.

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