Re: Femme, féminin, féministe

par hks Dim 27 Oct 2013 - 13:46

à poussbois

Je te trouve bien pessimiste

il sera à jamais impossible de dénouer ce qui vient d'une tradition archaïque entretenu par la pression sociale (donc culturelle), et ce qui vient d'une différentiation naturelle de composition biologique des corps.

Ce qu'il faut c'est ne pas mélanger les deux instances ni réduire lune à l'autre ce que fait Victor.
On ne libère pas des contraintes culturelles par les technosciences lesquelles visent le biologique.

L' ectogénèse ( ce fantasme des technosciences ) n'est pas nécessairement (in fine) libérateur.( légitimer les mères porteuses pas plus).
Que se passe-t-il en chine? Infanticide des petites filles, d' où représentation des mâles et problèmes sociétal induit.
Ce n'est pas résoluble par la technoscience c'est un problème culturel.
On peut bien développer toutes les technosciences qu' on veut si on ne change pas de mentalité on arrive à rien de libérateur.
C 'est pour cela que cette idéologie technoscientiste réductionniste est à combattre.

SI les domaines sont bien circonscrits et cela est possible la science doit pouvoir apporter des réponses .
Mais la science en ce qui concerne le culturel ce n'est pas exclusivement la biologie. Et en première instance ce n'est pas la biologie .

extrait du débat à l'assemblée nationale que j' ai déjà cité en lienhttp://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-delf/11-12/c1112001.asp

="assemblée nationale Mardi 11 octobre 2011"]M. Guénhaël Huet. Mais pour surmonter l’obstacle de la diversité biologique, il ne faut pas le nier.

Mme Françoise Héritier. Ce n’est pas un obstacle : c’est, paradoxalement, la réflexion des humains sur eux-mêmes qui en a fait un obstacle.

par hks Dim 27 Oct 2013 - 14:01

à courtial

problème?

La liberté sera laissée à chacun de choisir - puisque, après tout, il n'est pas prévu, au moins pas pour le moment, d'empêcher des parents d'avoir un trisomique, si ça leur chante, donc c'est merveilleux comme on est libre.

Si c'est un problème la tentative de solution va nous amener assez loin.
Pour moi il y a un problème.
Ne pas se cacher derrière son petit doigt.
Si on sait que le foetus est trisomique ... qu'est- ce qu'on décide?

par neopilina Dim 27 Oct 2013 - 14:23

Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare. A quoi servent certains dépistages, si n'est à éliminer certains foetus ? On va déjà vers un monde sans trisomique, sans nain, et quelques autres encore plus affligés, lourdement handicapés, physiques et mentaux. J'ai connu une Rom qui avait pris l'habitude de venir accoucher toujours au même endroit, seule. Un jour, il se trouve que le nouveau né est terriblement handicapé, elle l'emmènera à la D.D.A.S.S. En d'autres temps, il serait resté sur place.

par hks Dim 27 Oct 2013 - 14:29

à neo

Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare.

Moral ? immoral ? Quelle éthique ?

par neopilina Dim 27 Oct 2013 - 14:41

hks a écrit:à neo

Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare.
Moral ? immoral ? Quelle éthique ?

La réalité de tout les jours, bien basique, terriblement basique même, peut parfois fracasser les grands mots, et tant mieux, cela veut dire qu'il faut en changer. J'ai connu un couple qui a passé le restant de leurs jours a, toujours, avoir un oeil sur le petit dernier. Il leur a survécu, il est en institution maintenant.
A titre personnel, ma femme et moi mettrions un terme à une telle grossesse.

par Courtial Dim 27 Oct 2013 - 15:09

hks a écrit:à courtial

problème?
La liberté sera laissée à chacun de choisir - puisque, après tout, il n'est pas prévu, au moins pas pour le moment, d'empêcher des parents d'avoir un trisomique, si ça leur chante, donc c'est merveilleux comme on est libre.
Si c'est un problème la tentative de solution va nous amener assez loin.
Pour moi il y a un problème.
Ne pas se cacher derrière son petit doigt.
Si on sait que le foetus est trisomique ... qu'est- ce qu'on décide?

Je ne sais pas ce que va décider "on". Je sais fort bien en revanche que j'ai préféré faire le diagnostic avec la ferme intention d'éliminer les descendances importunes.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on raconte des bobards, je parle des plus graves : ceux qu'on se fait à soi-même, à ce sujet : je l'ai fait par confort (je veux dire : le test, heureusement pour moi, je ne me suis pas trouvé devant le problème). Je m'oppose à ce que l'on donne un quelconque prétexte moral et encore plus une bouillabaisse pseudo-scientifique, ou l'athéisme pour éviter de regarder la réalité en face. Je n'ai été légitimé ni par La Morale, ni par la Pitié, ni par la Science, ni par Dieu, ni par l'absence de Dieu.

par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 15:32

poussbois a écrit:Ca m'agace un peu car je n'arrive plus à retrouver la référence, mais j'avais lu quelque part que l'équilibre matriarcat/patriarcat avait pour déterminant la taille du gibier : dans les sociétés où le gibier est petit et où il y a pas mal de cueillette, c'est principalement du matriarcat.

C'est en effet ainsi que ça s'est passé. Et selon toute vraisemblance, car la science est probabiliste, nous retrouvons aujourd'hui les traces d'un tel caractère dans les couleurs choisies inconsciemment pour différencier la petite fille du petit garçon (rose pour les filles, bleu pour les garçons, dans les pays occidentaux, par exemple). Une trace biologique confirme la chose par analyse du fond de l'œil et de la répartition des cônes de couleur qui s'y trouve, qui n'est pas la même chez la femme et chez l'homme, le femmes étant plus sensibles au couleurs que les hommes, chose qu'on attribue à un passé au cours duquel ce sont les femmes qui allaient cueillir les fruits et les légumes, car elles les voyaient mieux que les hommes. Ainsi, les femmes revenant du « marché » avec ce qu'on pourrait nommer un « capital », avaient plus de chance de commander au sein de la horde que les hommes revenant trop souvent bredouilles de la chasse. Le matriarcat s'imposait donc. Alors que lorsque le gibier était abondant et que ce sont les hommes qui revenaient de la chasse avec leur « capital » alimentaire, ce sont eux qui s'emparaient du pouvoir des « riches ». Le patriarcat s'imposait alors.

poussbois a écrit:Que ce soit vrai ou faux n'est peut-être pas si important, ce qui m'intéresse c'est que le positionnement social de l'homme et de la femme serait dépendant d'archaïsme et que l'évolution de ce positionnement est d'une lenteur incompréhensible par rapport aux nouveaux modes de subsistance (globalement le super-marché).

La technique évolue beaucoup trop vite depuis un ou deux siècles pour que la moindre évolution naturelle ait eu le temps de se réaliser.

poussbois a écrit:Et ça me renvoie à une autre référence qui m'a également été apportée par ma compagne, comme Peggy pour Victor : des études en psychologie montrent que 75% des élèves en grande difficulté en mathématiques sont des filles. Toutes les études sérieuses montrent que la phrénologie avait bien tort et que la bosse des maths masculine est un fantasme. D'où vient le fait que ce sont bien les filles qui ont du mal. Les psychologues pensent que c'est uniquement dû au contexte social.

L'avis des psychologues n'est valable que dans la mesure où leur formation est scientifique et pas exclusivement psychanalytique. Les études scientifiques en psychologie montrent que la vitesse et le volume d'acquisition des données culturelles ne sont pas les mêmes entre la femme et l'homme. Le fait de mélanger les filles et les garçons au début de la scolarité a un effet dévastateur sur les garçons, qui, se voyant régulièrement distanciés et pas qu'un peu par les filles ont une tendance accentuée au décrochage scolaire par rapport aux filles. Statistiquement, n'oublions pas.

poussbois a écrit:Alors, faire le choix entre une différence ontologique à l'américaine* ou une égalité intégrale à la française, c'est tout simplement impossible car dans nos relations individuelles et collectives, il sera à jamais impossible de dénouer ce qui vient d'une tradition archaïque entretenu par la pression sociale (donc culturelle), et ce qui vient d'une différentiation naturelle de composition biologique des corps. Donc Aristote qui a dit effectivement moult débilité mais très bien organisé, a peut-être eu raison, dans un contexte grec et pour soutenir un mode de fonctionnement social précis. Son jugement est sans doute beaucoup moins intéressant de nos jours.

Le pragmatisme, qu'il soit d'origine américaine, européenne ou asiatique ou autre, permet une approche du problème bien plus efficace qu'on pense, notamment par le matérialisme, l'athéisme et l'argent, qui, combinés, sont d'une efficacité remarquable.

poussbois a écrit:A partir de là, il ne peut y avoir que des opinions, pas des démonstrations. Ca n'empêche pas la discussion mais plus qu'une discussion sur la réalité de l'égalité/différence des genres, c'est sur l'intérêt social et le gain attendu qu'on devrait porter notre attention.

Pas d'accord sur cet avis concernant l'opinion et les démonstrations. (L'approche radicalement matérialiste, athée et scientifique ne produit pas des opinions, mais des démonstrations.)

Pas d'accord non plus sur un quelconque effort à visée exclusivement sociale. (Les résultats au niveau de la société ne pourront se réaliser qu'après ceux concernant l'égoïsme le plus surprenant pour tous les idéalistes d'un monde meilleur.) (Essayons d'imposer l'athéisme en Arabie Saoudite, juste pour voir.) (Le phénomène est le même au niveau de n'importe quel État-nation en ce sens que les cellules culturelles sont beaucoup plus nombreuses et différentes qu'on a tendance à s'imaginer en s'appuyant sur la première morale kantienne venue.)

poussbois a écrit:Il est d'ailleurs logique que Victor, grand pourfendeur de l'immanence et de la biologie passe par les technosciences pour s'approcher d'une forme de libération par l'égalité de la reproduction pour les femmes. Son raisonnement est tout à fait juste, en-dehors de toute considération sur l'intérêt de la chose.

Voilà ! ...

(Avec en plus le fait que lorsqu'on est grand pourfendeur de l'immanence, de la biologie et des technosciences, on a évidemment tendance à trouver la chose intéressante, cela va de soi...)

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par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 15:48

neopilina a écrit:Victor a dit : " ... qu'à la lecture de 2500 ans d'histoire de la pensée se pensant elle-même ".

Euh, non, ça c'est seulement depuis le cogito et ce pour la philosophie académique, mais " si tu ne comprends pas ce que je viens de te dire, je t'assures que ce n'est pas plus grave que ça ... "

Dis-moi alors dans quel replis de l'histoire des 2500 ans d'histoire de la pensée se pensant elle-même on trouve la moindre allusion au caractère absolu, dictatorial et parfaitement déterministe de l'endocrinologie, de la production d'hormones en fonction de l'expression des gènes et de l'utilisation des chatécolamines au contacts électro-chimique des synapses, sur l'humain en général et sur la femme en particulier (puisqu'il est question de celle-ci, ici ...).

(je crois pour ma part que tu es parfaitement capable de comprendre ça, puisque tu t'es déjà intéressé au vivant, à ce que j'ai compris, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde ...)

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par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 16:37

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:En ce qui concerne l'idée de différentialisme et d'apartheid dont tu parles, je signalerais simplement que ce n'est pas une idée purement américaine et qu'on la trouve aussi dans des sociétés dites primitives un peu partout dans le monde, mais de façon très diluée. On la trouve également de façon très diluée au sein du monde occidental dans bien des cas d'union en couple ayant les moyens financiers de vivre dans des appartements différents, notamment au Danemark et au Canada
Que viennent faire les "sociétés primitives" là-dedans ? Mon intervention portait sur la distinction entre des formes de féminisme, pas sur les diverses conditions de la femme.
Que dans le harem du grand vizir (ou chez les Grecs ou ailleurs) on entretienne des modes de séparation rigoureuse entre le monde féminin et masculin, etc., c'est une chose : mais ce ne sont pas des formes de "féminisme".

Je n'ai fait que te signaler quelque chose que tu me semblais ignorer en matière de féminisme, justement, à savoir que le fait de vivre par exemple dans un couple à deux, un homme et une femme pivotant entre eux, en une sorte d'apartheid, en somme, se réalise très bien dans pas mal de sociétés dites primitives et dans le monde dit civilisé, grâce à une séparation physique permise en logeant dans des appartements différents, ce qui est simplement bien plus courant que tu ne me sembles le savoir. (Et qui n'a évidemment rien à voir avec les « préceptes » de Zeus ou d'Allah...)

Courtial a écrit:
victor di giorgi a écrit:Mais, comme je le faisais remarquer plus haut, l'athéisme a progressé de 9 % dans le monde entre 2008 et 2012 et les gens qui s'enrichissent sont les plus portés à abandonner leur religion en se « convertissant » à l'athéisme radical, ce qui peut faire réfléchir au pouvoir de l'argent sur les esprits, chose qui n'est d'après moi pas si négative que ça, en définitive ...
Je crains que votre zèle ne vous égare, cher ami ! A force de voir l'athéisme partout (chez les cathos, c'est Dieu qui est partout, chez toi, c'est l'athéisme) cela ne veut plus rien dire du tout.
Si maintenant le fait de mettre l'argent au dessus de tout, je privilégie ma carrière et je sacrifie tout à mon busyness, c'est cela l'athéisme - c'est-à-dire le "matérialisme" pas radical, cette fois, mais vulgaire, on ne sait plus très bien de quoi il s'agit au juste...
S'il s'agit seulement d'écrire maintenant sur les dollars : In god, we don't trust, pour retourner ensuite à ses mêmes affaires, on ne voit plus où est le radicalisme.

Je crains que les données publiées par Philosophie Magazine, elles même tirées de deux sondages Gallup tout ce qu'il y a de plus méthodiques n'aient pas encore bien allumé ce qui permet en principe en toi de comprendre la réalité du monde, sauf tout le respect que je te dois, évidemment.

Quant aux considérations sur l'argent, je ne vois malheureusement pas beaucoup de pensées bien ordonnées sur ce sujet, qui préoccupe pourtant chaque humain au plus profond de son essence. Tu n'échappes malheureusement pas au phénomène, et c'est bien regrettable ...

Laisse-moi te dire :

Il y a aujourd'hui dans le monde une lutte à mort entre deux idéologies. (Très schématiquement.)

La première date de je ne sais pas combien de millénaires. Elle pèse lourd sur 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de musulmans prosélytes de l'Islam. Une autre masse tout aussi inimaginable est entre les mains de chrétiens prosélytes du christianisme.

La seconde cherche à émerger depuis Leucippe, Démocrite, Lucrèce et les Lumières. Elle arrive aujourd'hui à maturité. Elle pèse lourd sur les possibilités de libération véritable de 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est elle aussi sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de prosélytes de l'athéisme.

Je disais plus haut qu'une lutte à mort se déroule aujourd'hui entre ces deux idéologies. Je ne sais pas toi, mais moi, j'aime les femmes et je suis à la fois extrêmement compatissant envers celles qui subissent les effets de la première idéologie et extrêmement content de voir que la lutte en vue de leur libération véritable est aujourd'hui prise en charge non seulement par un groupe de plusieurs dizaines de milliardaires américains et chinois, mais aussi par des femmes de plus en plus nombreuses sur le terrain de la lucidité, de l'instruction et de l'intelligence.

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Ah ! Puisqu'il ne faut pas non plus oublier les bienfaits de la rigolade sur notre digestion, pourquoi ne dirais-tu pas tout à l’heure à ton boucher « Aujourd'hui, Marcel, tu me donnes trois biftecks et une livre de viande hachée extra-maigre, mais je ne te paye pas, parce que In god I don't Trust. »

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par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 16:44

hks a écrit:à courtial

problème?
La liberté sera laissée à chacun de choisir - puisque, après tout, il n'est pas prévu, au moins pas pour le moment, d'empêcher des parents d'avoir un trisomique, si ça leur chante, donc c'est merveilleux comme on est libre.
Si c'est un problème la tentative de solution va nous amener assez loin.
Pour moi il y a un problème.
Ne pas se cacher derrière son petit doigt.
Si on sait que le foetus est trisomique ... qu'est- ce qu'on décide?

On décide de voter une loi établissant la prépondérance totale de la volonté de la femme enceinte en matière d'avortement. Et on la fait appliquer de la façon la moins discutable et la plus contraignante, même par les médecins ou les infirmiers croyants, qui, s'ils ont des problèmes de conscience n'ont qu'à changer de métier et aller se faire voir chez les Indonésiens ou les Népalais.

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par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 16:51

neopilina a écrit:Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare. A quoi servent certains dépistages, si n'est à éliminer certains foetus ? On va déjà vers un monde sans trisomique, sans nain, et quelques autres encore plus affligés, lourdement handicapés, physiques et mentaux.

hks a écrit:à neo
Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare.
Moral ? immoral ? Quelle éthique ?

Moral ou immoral ? Et quelle éthique ?

Quelle rigolade que de voir poser encore aujourd'hui ce genre de question !

La morale et l'éthique présidant à l'avortement ciblé, ce n'est pas toi ni moi ni personne qui la connaît, c'est la femme enceinte !

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par neopilina Dim 27 Oct 2013 - 16:52

à victor.digiorgi,

Si tu m'as un peu lu récemment, tu comprendras, et tu te féliciteras, que je passe mon chemin (Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff ... ).

par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 16:55

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C'est exactement ce que je faisais, l'ami, à l'instant même, en tapant le message suivant :

neopilina a écrit:
hks a écrit:à neo

Il est éliminé, sauf volonté contraire, rare.
Moral ? immoral ? Quelle éthique ?
La réalité de tout les jours, bien basique, terriblement basique même, peut parfois fracasser les grands mots, et tant mieux, cela veut dire qu'il faut en changer. J'ai connu un couple qui a passé le restant de leurs jours a, toujours, avoir un oeil sur le petit dernier. Il leur a survécu, il est en institution maintenant.
A titre personnel, ma femme et moi mettrions un terme à une telle grossesse.

Lu et approuvé !

C'est toujours à titre personnel qu'une telle décision se prend.

Ou, pour être plus précis, devrait toujours pouvoir se prendre, c'est à dire en se foutant pas mal du regard oblique des gens honnêtes, comme les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics, bancs publics, bancs publics.

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par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 17:01

Courtial a écrit:
hks a écrit:à courtial

problème?
La liberté sera laissée à chacun de choisir - puisque, après tout, il n'est pas prévu, au moins pas pour le moment, d'empêcher des parents d'avoir un trisomique, si ça leur chante, donc c'est merveilleux comme on est libre.
Si c'est un problème la tentative de solution va nous amener assez loin.
Pour moi il y a un problème.
Ne pas se cacher derrière son petit doigt.
Si on sait que le foetus est trisomique ... qu'est- ce qu'on décide?
Je ne sais pas ce que va décider "on". Je sais fort bien en revanche que j'ai préféré faire le diagnostic avec la ferme intention d'éliminer les descendances importunes.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on raconte des bobards, je parle des plus graves : ceux qu'on se fait à soi-même, à ce sujet : je l'ai fait par confort (je veux dire : le test, heureusement pour moi, je ne me suis pas trouvé devant le problème). Je m'oppose à ce que l'on donne un quelconque prétexte moral et encore plus une bouillabaisse pseudo-scientifique, ou l'athéisme pour éviter de regarder la réalité en face. Je n'ai été légitimé ni par La Morale, ni par la Pitié, ni par la Science, ni par Dieu, ni par l'absence de Dieu.

Et cette réaction, elle vient d'où, sinon de ton corps à toi, qui pense beaucoup quand il faut beaucoup penser mais qui ne pense plus, quand il faut agir, ce qui ne t'empêche toutefois pas de mettre à penser à ce que tu as fait sous l'emprise d'une pensée absente de toi-même au moment d'agir. Non ?

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par Courtial Dim 27 Oct 2013 - 20:19

par victor.digiorgi Dim 27 Oct 2013 - 21:11

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Ah bon.

Tu séparerais donc ainsi le corps de l'esprit, ou quoi ? Ça m'intrigue ...

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par hks Dim 27 Oct 2013 - 21:27

à VIctor

C'est toujours à titre personnel qu'une telle décision se prend.

Et alors ? C'est là le problème.
Tu ne fais que re-poser la question un peu plus loin quand tu dis que c 'est à la femme enceinte de décider.

Dès qu'on te sors les mot " Dieu " ou "éthique" tu penses au Vatican.
Si une prise de décision ne relève pas du corps elle relève de l' esprit . Qu'il n'y ait aucune connotation morale dans ce genre de décision, je demande à voir. Si chez vous on n a pas de problèmes de conscience cette vacuité n'est pas universelle .

La décision dans l'exemple que j' ai donné ne relève pas du corps.
Ce n'est pas "je saute ou je ne saute pas dans le vide". A supposer qu'une quelconque décision se prenne jamais sans penser.
Décider dans l'exemple proposé ce n'est pas le réflexe ostéo-tendineux du genou.
.........................................

Moral ou immoral ? Et quelle éthique ?
Quelle rigolade que de voir poser encore aujourd'hui ce genre de question !

Ce qui n'est vraiment pas si rigolo c'est ton incapacité patente à comprendre un point de vue différent du tien.

" Quelle rigolade le couple!" ( je t'ai vu t' esclaffer sur le sujet ).
Comment exorciser les fantômes de l' échec?

par neopilina Dim 27 Oct 2013 - 21:53

Euh non, moi, quand je dis " Ethique ", c'est très clairement pour me démarquer des morales ataviques ( C'est cela qu'il faut questionner. ) historiques et/ou religieuses. Le coup de fouet de la " Salope " claque aussi fort en Inde hindouiste qu'en terreau monothéiste, qui a pour particularité constitutive d'avoir fait de ce genre de réflexes " moraux " son fond de commerce propre ( Je suis en train de relire un Bottéro, " Naissance de Dieu " ! ).

hks a écrit : " Qu'il n'y ait aucune connotation morale dans ce genre de décision, je demande à voir. Si chez vous on n'a pas de problèmes de conscience cette vacuité n'est pas universelle ".

On va mettre ça sur le compte que ça te tient particulièrement à coeur. Femme, féminin, féministe - Page 3 3438808084

Femme, féminin, féministe - Page 3 3438808084

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 3:15

hks a écrit:Décider dans l'exemple proposé ce n'est pas le réflexe ostéo-tendineux du genou.

Ah oui ? Et qu'est-ce que tu en sais ?

Je veux dire : Qu'est-ce que tu sais, toi, du réflexe de la femme enceinte désireuse d'avorter, avec toute ta petite philosophie de petite fonctionnaire petitement appointé par l'État ?

Réponse : Rien !

Ta connaissance de la femme est purement livresque. Elle ne vaut rien. Tu le prouves sur ce fil de discussion à longueur de pensée se pensant elle même toute seule dans une bibliothèque poussiéreuse de la poussière de 2500 ans d'égarement historique sur la femme.

Moral ou immoral ? Et quelle éthique ?
Quelle rigolade que de voir poser encore aujourd'hui ce genre de question !

Je confirme. C'est de la rigolade, cette question de se poser la question d'une moralité ou d'une éthique face à la femme enceinte décidée à avorter (ou à enfanter, au demeurant).

Une femme qui décide d'avorter, elle se fout pas mal de ta morale et de ton éthique.

Je te conseillerais du haut de mon petite pragmatisme nord américain de te renseigner auprès d'une obstétricienne. Elle te renseignera mieux que ton Aristote et ton Spinoza sur le déterminisme féminin dont tu ignores manifestement tout à force d'une véritable pensée de cul de plomb (ce n'est pas péjoratif, c'est ainsi que Nietzsche qualifie la pensée de ceux qui ne savent penser qu'assis)

La philosophie est impuissante face au problème de la femme. Tu le prouves avec une naïveté à mourir.

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 4:56

hks a écrit:Si chez vous on n a pas de problèmes de conscience cette vacuité n'est pas universelle.

Je n'ai pas l'habitude de discuter des avantages et des inconvénients des systèmes prévalant à l'ouest et à l'est de l'Atlantique, mais la mesquinerie de ta manière de vouloir exhaler la petite [...] de ta condescendance et de ta suffisance m'y force.

Car en fait, je ne sais pas ce que signifie ton [...] de « chez vous », puisque je me vois développer des questions concernant TOUTES les femmes du monde.

Car en fait, du fait que je traite ainsi de la femme, je ne vois pas ce que signifie le terme « conscience » plaqué sur un lieu particulier du monde.

Car en fait, du fait que je traite d'un problème universel, je voudrais ne pas savoir ce que signifie le terme de « vacuité » appliqué là aussi à un lieu du monde. C'est une expression que je juge parfaitement imbécile s'appuyant sur une ignorance des plus impressionnantes.

Cela dit, je ne sais comment on traite aujourd'hui le problème de l'avortement dans ton quartier. Mais je me suis laissé dire qu'une limite de durée de grossesse était imposée aux femmes voulant avorter. En deçà de cette limite, une femme peut se faire avorter. Au-delà de cette limite, elle n'en a pas le droit.

Si c'est encore le cas dans ton quartier, et qu'on me corrige si ça a changé, c'est-à-dire si une telle limite est encore imposée aux femmes désireuses d'avorter, alors c'est à mon avis très clair :

On usurpe carrément le pouvoir de décision de la femme en matière d'avortement. On infantilise carrément la femme en ce qui concerne une chose qui lui appartient, à savoir son corps en général et son utérus en particulier. On considère qu'elle est dépourvue de morale, d'éthique, de conscience. On s'imagine qu'on est en droit de décider à sa place du moment exact où elle doit avorter.

Avant telle date, tu es sauvée, ma petite, avorte.

Après cette date, tu es condamnée à te taper la meilleure partie de ta vie à t'occuper d'un [...] de gosse que tu n'as pas voulu et qui va sans doute mal tourner à cause de ça. C'est de ta faute. Il fallait y penser avant.

Si c'est ça, mon pauvre hks, ta conscience universelle, alors je te le dis comme je le pense, c'est [...]

Alors si tu veux parler de la « vacuité » de conscience de « chez nous », la voilà [...]

(Je plaisante sur le mode barbare, ne te sens pas trop concerné personnellement par le ton que j'emploie, c'est de la blague, rien de plus ...).

Je disais donc la voilà, la morale de l'avortement, au Canada :

Toute femme enceinte est considérée apte à voir dans son fœtus soit l'enfant qu'elle désire avoir, soit un intrus mettant sa vie en danger.

Toute femme enceinte considérant que son fœtus est un intrus mettant sa vie en danger a le droit de se prémunir contre lui en vertu du principe de légitime défense.

En conséquence, toute femme désireuse d'avorter est jugée apte à choisir elle-même la date de son avortement à n'importe quel moment de la totalité de sa grossesse.

Tout service médical qualifié en matière d'avortement est tenu de procéder gratuitement à l'avortement de toute femme désireuse d'avorter. Tout service médical qualifié refusant un tel traitement à toute femme désireuse d'avorter fera l'objet de poursuites judiciaires intentées par l'État.

Ça te va, comme vacuité de conscience universelle ?

Ça te va, le fait que dans un lieu du monde dont tu ignores tout, on considère la femme comme un être majeur et vacciné ?

(Et qui, comme par hasard, a obtenu le droit de vote près de 30 ans avant celles de ton quartier des droits de l'homme et du citoyen ? ...)

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 6:00

Aldo a écrit:à Victor : c'est quoi au juste "l'évoféminisme" ???

C'est un néologisme créé par Peggy Sastre à partir de termes « évolution » et « féminisme ».

L'idée vient du fait qu'aujourd'hui, l'ingénierie génétique est arrivé à un point où l'humain peut dorénavant penser sérieusement à prendre en charge sa propre évolution en refusant ce faisant de la laisser entre les mains exclusives de la nature.

Les femmes souffrent terriblement de ce que la sélection naturelle a fait d'elles. Il serait logique qu'un féminisme se construise autour de l'idée d'une intervention génétique pouvant mener à l'abolition de leurs souffrances. C'est pour l'instant une idéologie tablant sur la progression constatée au cours de l'histoire récente dans le secteur des moyens contraceptifs et eugénistes personnels. La pilule contraceptive, l'IVG, le DPI, l'externalisation de la grossesse sont les jalons déjà bien plantés dans le domaine d'une libération progressive de la femme aidée par les technosciences.

Rien n'empêche de continuer ...

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 6:26

quid a écrit:
neopilina a écrit:Mais c'est bien au piège que je pensais ! Tu sors une capote du portefeuille ( Avant SIDA. ) et elle te sort, " non, non, pas besoin, je prends la pilule ", et la même te sort trois semaines après qu'elle a pas eu ses trucs. Tu fais quelle tête ? J'en connais une autre qui planquait un sous-vêtement à elle chez l'idiot, marié, qui a eu le malheur de l'emmener chez lui. Les hommes sont tordus ? Certainement, mais ils n'ont pas le monopole. Le dit enfant peut bien cavaler après un Père, qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. La belle affaire.
Maîtresses de leur destin, et donc de leur corps, mille fois oui. Mais moi aussi, s.v.p. ! M'imposer une paternité que je n'ai pas désiré, ça ne devrait pas être légal, d'autant plus que dorénavant l'inverse n'est plus possible. Comme on l'a dit, aujourd'hui, il y a tout ce qu'il faut.
Je n'ai jamais " séduit ", au sens trompé, menti, pour obtenir ce que je voulais, et j'ai pour principe de ne pas coucher avec des demeurées, j'attends qu'on en fasse de même avec moi.
Le problème est le suivant :

Une femme ne peut se soustraire à ses obligations. L'enfant à naître est dans son ventre. Au final, c'est elle qui assumera en conscience une IVG. Toutes les autres personnes seront distantes. Elles feront seulement mine d'assumer. Car c'est bien la femme enceinte qui prendra la décision ou se laissera convaincre, et cela lui sera toujours renvoyé, même par elle-même.

neopilina a écrit:Le dit enfant peut bien cavaler après un Père, qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. La belle affaire.
Ce n'est pas le même problème d'assumer une paternité et d'assumer financièrement et pratiquement. Au final c'est bien la femme qui sera en difficulté. Donc voilà ce qu'on lui dit : « Tu n'as où n'avais qu'à avorter »

Elle doit donc assumer bien des choses cette pauvre femme.

Et même si le coup du piège est peut-être une réalité, je pense que le cas courant est plus souvent l'inconscience des conséquences, pris qu'on est par la fougue de la jeunesse. Sans omettre le cas inverse du petit ami ayant promis les épousailles et se défilant au dernier moment.

Le genre, la sexualité, l'enfantement, ce n'est pas une maladie honteuse de l'humanité.

Sinon pour le côté « légal » de l'imposition de la paternité, il est vrai que cela pointe un présupposé accusateur. Du genre : « En général, les géniteurs n'assument pas, il faut pallier à ce fléau ».

Egalement, pourquoi un géniteur ne pourrais faire valoir sa paternité en prouvant qu'il est le géniteur ?

Les considérations légales ne sont pas très claires. Sont-elles orientées dans l'intérêt de l'enfant (au quel cas ta remarque est recevable) ou dans l'intérêt d'une justice prenant en considération également chaque parent qu'il soit l'homme ou la femme ?

C'est assez bien exposé. C'est juste, tout ça.

Au sujet du passage que j'ai mis en évidence dans ton texte, je préciserais un point d'importance que la plupart des hommes ne savent pas, à savoir que la femme est un animal perpétuellement craintif et littéralement rongé toute sa vie par la peur. Elle sait néanmoins user de tous les stratagèmes permettant de camoufler cette crainte perpétuelle, cette peur permanente. Et en cela, les femmes sont bien mieux adaptées à la vie que les hommes. Elle comprennent bien mieux la vie que les hommes.

Ces dimensions de la femme, la peur, la crainte, l'adaptation à la vie, l'intelligence instinctive de celle-ci, tout ça mériterait qu'on s'intéresse à elles, qu'on les comprenne, qu'on comprenne bien le fonctionnement de leur corps, qu'on les apprivoise enfin au sens noble du terme, c'est-à-dire en vue d'accentuer notre responsabilité et notre bienveillance envers elles.

Et que les philosophes ne se formalisent pas trop, mais ce n'est surtout pas la philosophie qui permettra de comprendre la femme. Ce sont les technosciences, qu'ils le veuillent ou non. Et qu'ils ne se formalisent pas trop encore une fois, mais ce n'est pas avec de la philosophie que la femme va s'affranchir de ses contraintes.

Peut-être alors que les philosophes de ce forum vont tout à coup comprendre pourquoi aucune femme ne s'attarde longtemps ici ...

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 6:59

Bergame a écrit:Que le bouddhisme et le shintoïsme soient des religions "sans dieu", tout le monde le sait (quoique : si on entre dans les détails, c'est discuté). Mais, de ce fait, conclure que la "religiosité" en Asie est "pratiquement négligeable", c'est du grand n'importe quoi.
De même, d'ailleurs, qu'associer la croyance à une pathologie. Comme si, toi, tu ne croyais pas en beaucoup de choses, Victor. La vérité est que tu barbouilles ce forum de tes croyances.

La vérité, c'est que je cites une source parfaitement vérifiable et que tu es incapable de considérer sous l'effet de ce que je commence à considérer comme un véritable autisme, sauf le respect que je te dois.

Revoilà cette source, c'est le numéro de septembre de Philosophie Magazine, c'est à la page 15 :

Femme, féminin, féministe - Page 3 Philom10

Femme, féminin, féministe - Page 3 Philom10

Bergame a écrit:
Victor.digiorgi a écrit:À noter que l'utérus artificiel ne représente que la possibilité future de remplacer techniquement ce qu'on nomme aujourd'hui externalisation de la grossesse et qui n'est en réalité que de la location commerciale d'utérus tout à fait naturels dont sont propriétaires les femmes désireuses de jouer le rôle de mère porteuse. Les femmes font déjà appel à des mères porteuses par dizaines de milliers de par le monde. Elles le font pour deux raisons.
Je ne comprends vraiment pas comment on peut vouloir un monde où les êtres humains naitraient dans des matrices artificielles, au sein d'usines à gestation, le tout pour de simples raisons de confort individuel. Cela me parait tellement léger et superficiel ! Est-ce qu'au moins, tu envisages quelques-unes des implications de ce que tu préconises ? Est-ce que tu te rends compte des risques sur la liberté individuelle que feraient peser ce procédé de génération des individus ? Par exemple, est-ce que tu réfléchis à la question de la propriété ?

Suppose une entreprise A. Elle fabrique un produit X, réalisé à partir de deux matières premières : Y, et Z. Elle commande Y à l'entreprise B, et Z à l'entreprise C. Une fois fabriqué par A, à qui appartient le produit X ? Réponse : Aussi longtemps que A ne l'a pas vendu à un tiers, c'est-à-dire qu'elle n'en a pas cédé la propriété, X appartient à A.

Tu ne penses qu'en termes de location de la matrice. Ou bien tu es incroyablement naïf, ou bien tu te rends délibérément aveugle aux implications de ce que tu préconises. Le jour où la technologie de l'ectogenèse est disponible et brevetée, le jour où elle est suffisamment maitrisée pour générer industriellement des êtres humains en grand nombre, la question de la liberté individuelle -qui est fondée sur le principe de la propriété de soi-même, je te le rappelle- se pose dans des termes tout à fait nouveaux. Toi, le grand défenseur de la liberté, tu es conscient de cela, au moins ?

Non seulement je suis conscient de bien des choses, mais je suis également conscient de toutes les réticences actuelles à l'endroit de l'éventuel développement d'une ectogenèse qui se réalisera ou ne se réalisera pas, car ni toi ni personne ne sait de quoi est fait l'avenir, en matière de technoscience comme en matière de liberté.

Et je suis particulièrement conscient aussi du principe de précaution qui empoisonne la vie de toute pensée tournée vers un avenir souhaitable en matière de libération de la femme (puisque c'est la femme, le sujet).

Mais ce n'est qu'une question d'habitude, en réalité, car j'ai l'habitude de ceux qui étaient réticents au sujet de la pilule contraceptive, de l'interruption volontaire de la grossesse et du diagnostic préimplantatoire, qui ne semble pas poser de problème de liberté à beaucoup de femmes, mais en posent beaucoup aux hommes qui voudraient abolir ces inventions « barbares ».

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par victor.digiorgi Lun 28 Oct 2013 - 7:07

neopilina a écrit:Je ne rebondis même pas sur l'ectogenèse : louer un utérus pour une poignée de roupies, ça se fait déjà, et comme d'hab, ce n'est pas la propriétaire du dit utérus qui s'en met le plus en poche.
Poussée à son terme la " logique " interne de l'ectogenèse c'est la fin des genres, un coup a rayé de la carte toute velléité hédoniste Enfin bref, c'est n'importe quoi.

Non, ce n'est pas n'importe quoi, je veux dire que ce que tu nous sers là, ce n'est pas n'importe quoi.

Tu nous sers avec une intelligence de bête à corne, de troupeau, de mouton suiveur, la peur habituelle et la dégradation volontaire de tout ce qui est trop nouveau pour l'inertie naturelle face à ce dont on ne sait par définition rien, à savoir l'avenir.

Nietzsche avait déjà bien débusqué la chose ...

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En attendant, les mères porteuses ne sont jamais choisies par les mères et les pères parmi les femmes les plus bêtes de la terre. Au contraire. Et une femme qui n'est pas bête, aujourd'hui, pour neuf mois de travail, pour neuf mois location de son utérus, donc, elle touche entre quinze et vingt fois le salaire qu'elle se ferait en travaillant comme une conne.

Par ailleurs, petit fait qui n'avait été prévu par personne, et surtout pas par les oiseaux de malheurs que sont les prêcheurs du principe de précaution, mais les pères et mères faisant appel aux services d'une mère porteuse entretiennent souvent des relation suivies et particulièrement amicales avec ces dernières. Des liens littéralement familiaux se créent entre les propriétaires et les locataires d'utérus.

Drôle, non ?

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par hks Lun 28 Oct 2013 - 10:43

à Victor

Je ne te parles pas d'une conscience universelle .
Je te dis
"cette vacuité n'est pas universelle".
Ce qui veux dire que tous les hommes /femmes ne sont pas sans avoir des problèmes de "conscience morale". Ce qui ne signifie même pas avoir des valeurs morales, des dogmes éthiques , des tables de la lois, mais avoir des sentiments liés à l'appréciation du bien et du mal ( que ce soit dit sous la forme du bon et du mauvais ne change rien à l'affaire ).

Et parce que la question aurait pu me concerner moi en tant que père éventuel comme elle a pu concerner courtial en tant que père éventuel ...

je n'ai pas lu au delà de

Ah oui ? Et qu'est-ce que tu en sais ?
Je veux dire : Qu'est-ce que tu sais, toi, du réflexe de la femme enceinte désireuse d'avorter, avec toute ta petite philosophie de petite fonctionnaire petitement appointé par l'État ?

Parce que je ne serai jamais une femme enceinte désireuse d' avorter je ne vais pas me mêler de la conscience morale d 'icelle. Ce qui ne semble pas te freiner au vu (à la louche) de l'espace occupé par tes messages /réponses.

par Courtial Lun 28 Oct 2013 - 11:58

Pour la suite du message en question et les autres, non seulement l'espace occupé mais leur teneur, peut-être les technosciences pourraient-elles être une solution, à l'avenir.
On peut imaginer un ethylotest branché sur le clavier et qui le verrouillerait si on dépasse un certain taux alcoolémique.

En attendant ces progrès, nous veillerons à supprimer dorénavant les insultes personnelles gratuites (celles qui ne visent qu'à terroriser et jamais à instruire).

Il est un Droit fondamental et inaliénable de l'Homme que l'on n'exerce pas assez : celui de se taire quand on n'a rien à dire.

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