Re: Femme, féminin, féministe

[hks]

à Aldo

Donc il est clair que le désir sexuel est bien ce qui a été libéré par l'ivg et la pilule, et que c'est via cette libération du désir féminin et elle seule que la condition de la femme est en capacité d'être révolutionnée.

Le et elle seule est réducteur . Il réduit tout simplement la femme à un être jouissant sexuellement.
Les  femmes opprimées sous bien d'autres rapports  peuvent faire l' amour sans soucis.
Je n'ai pas lu tous les messages d 'aujourd'hui mais si c'est pour en arriver à ça c'est un peu court. Je n''ai pas lu parce que j 'avais autre chose à faire ...cela dit , la massivité de la répétitive prose victorienne finit par lasser.

[Aldo]

à Aldo

Donc il est clair que le désir sexuel est bien ce qui a été libéré par l'ivg et la pilule, et que c'est via cette libération du désir féminin et elle seule que la condition de la femme est en capacité d'être révolutionnée.

Le et elle seule est réducteur . Il réduit tout simplement la femme à un être jouissant sexuellement.
Les  femmes opprimées sous bien d'autres rapports  peuvent faire l' amour sans soucis.

Ça me parait pourtant clair. Les femmes sont depuis lurette sous la tutelle des hommes et de sociétés organisées comme telles (patriarcales), avec tout ce que ça comporte encore comme conséquences en Afrique et en Asie par exemple... mais déjà et à moindre échelle avec ce que ça comportait en France il y a quarante ans, et qui a désormais enfin une chance de se résorber : une fille qui baisait était une salope, un type qui baisait était un héros !

Si une femme est donc délivrée de la peur de se retrouver enceinte sans mari, rien ne l'empêche d'expérimenter l'homme, l'amour, le sexe, la vie sur un pied d'égalité avec l'homme ! De faire ses expériences elle-même sans rendre de comptes à personne et d'en tirer ce qu'elle peut, tout comme l'homme, à égalité. C'est une révolution parce que la femme (particulièrement dans certains pays) était complètement infantilisée...

Ça n'empêche pas ensuite d'avoir à se libérer de tels et tels conditionnements, et aussi de se battre contre des lois, des usages, des comportements etc. Mais sans ça au départ, elle ne pouvait rien faire : elle était en situation d'infantilisation !

Ça n'a rien à voir avec le fait qu'elles jouissent ou pas. Une fois mariées, des femmes jouissent et d'autre pas, that's life (et les mecs c'est pas tellement mieux pour ce que j'en entends).

[hks]

à Aldo

rien ne l'empêche d'expérimenter l'homme, l'amour, le sexe, la vie sur un pied d'égalité avec l'homme !

Mis à part les mots la vie tu réduis le femme à l'expérience de la sexualité .
Mais  les mots "la vie"  incidemment introduit par toi, constitue tout le reste du problème *...Parce que la vie d' une femme ne se résume pas aux expérience sexuelles.
C'est dans la vie en général que se joue l 'oppression .

* il faudrait  être certain qu'il n'y a plus de problèmes d' oppression dans la relation sexuelle depuis la pilule. A mon avis on est dans l'angélisme !!! Il est quand même curieux qu'on ne parle guère de la peur de ne pas se retrouver enceinte . A moins que vous en ayez parlé ... je n' ai pas tout lu

[victor.digiorgi]

Il est quand même curieux qu'on ne parle guère de la peur de ne pas se retrouver enceinte . A moins que vous en ayez parlé ... je n' ai pas tout lu [/color]

Tu trouves qu'on en parle guère parce que tu te fatigues trop vite à lire Victor. LOL ...

L'externalisation de la grossesse par location d'utérus de mère porteuse a été abordé sur ce fil de discussion.

Ce phénomène concerne surtout les couples dont la femme a comme tu le dis « peur de ne pas se retrouver enceinte ».

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[victor.digiorgi]

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Pour ceux qui auront l'envie et la patience, voilà un vidéo intéressant sur les caractères innés et acquis.

Attention ! Danger d'allergie ! (science)

(Le rapport avec le sujet qui nous occupe ici n'est pas évident, à première vue)

http://www.ted.com/talks/steven_pinker_chalks_it_up_to_the_blank_slate.html?utm_content=ted-androidapp&utm_source=facebook.com&utm_medium=on.ted.com-android-share&awesm=on.ted.com_jreA&utm_campaign=

[Aldo]

à Hks,
Je crois en effet que tu devrais commencer par lire le fil.
J'ai en particulier évoqué ce qu'était la vie d'une femme bannie... un truc dont tu n'as visiblement pas du tout la moindre idée, et à côté duquel les problèmes de fertilité du couple sont juste un épiphénomène - certes dramatique - de la vie quotidienne.
L'histoire de la femme dans le monde depuis 2000 ans, non, c'est pas exactement une histoire simple. Ce que c'est qu'une femme infantilisée, qui n'a pas le droit de vivre une quelconque vie sociale de sa naissance à son mariage, je crois que tu ne sais pas du tout ce que ça peut représenter et engendrer comme type de réalité.
Il y est question de liberté, de conscience, de libre-arbitre, si tu préfères ce genre de vocabulaire et de présentation des problèmes (...)
Mais si tout ce que tu vois dans ce que j'ai écrit, et ce malgré mes explications répétées et ma dernière mouture chronologique des choses, c'est les problèmes de fesses des femmes, ben c'est que tu comprends pas ce que je dis.

PS : personne n'a non plus dit qu'il n'y aurait plus de problème depuis la pilule. Il a été question (et pourtant tu l'as cité toi-même) d'une "condition de la femme en capacité d'être révolutionnée".

[Bergame]

Lis bien, Victor, hein, parce que il faut peut-être que tu arrêtes de prendre les autres pour des imbéciles, aussi : Le plaisir des femmes n'est pas une condition nécessaire à la  reproduction au sein de l'espèce humaine. Comme d'ailleurs au sein d'aucune espèce sexuée.

Oui, oui, je sais, et « la femme cherche l'enfant » en se faisant violer comme une vache, cette salope, c'est bien connu ! ... Etc. Etc.

Donc te demander de bien lire est décidément un vœu pieux. Je vois deux options : Ou tu te fiches vraiment de la tête de tes interlocuteurs, ou tu as de gros problèmes de compréhension.
Bref, je vais à nouveau synthétiser : En somme, je dis que, oui, les femmes ont des désirs d'enfant. Non, elles ne veulent pas que baiser. Du moins, je parle des femmes que je connais, celles de mon entourage.
Le gars qui me dit : "Les femmes, ça ne veut pas autre chose que baiser", je sais que c'est surtout ce que lui veut.

Oui, les femmes ont des désirs d'enfant, elles ont des envies de maternité, jamais une femme ne l'a évoqué avec toi ? Peut-être n'as-tu pas vécu assez longtemps avec une femme pour cela, ou peut-être n'as-tu jamais montré toi-même le moindre intérêt pour le projet, que sais-je, ou peut-être encore écoutes-tu les femmes aussi bien que tu lis tes interlocuteurs : De manière très sélective. Mais je t'assure, Victor, elles ne sont pas là que pour baiser. Et à vrai dire, il me semble que le respect que les hommes doivent aux femmes, il commence peut-être par leur reconnaître cela.

As-tu des enfants, Victor ?

[victor.digiorgi]

Donc te demander de bien lire est décidément un vœu pieux. Je vois deux options : Ou tu te fiches vraiment de la tête de tes interlocuteurs, ou tu as de gros problèmes de compréhension.

Celle-là aussi, elle est pas mal.

Allez, encadrée, celle-là aussi, et envoyée à Jean-Marie Bigard ...

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[victor.digiorgi]

Lis bien, Victor, hein, parce que il faut peut-être que tu arrêtes de prendre les autres pour des imbéciles, aussi : Le plaisir des femmes n'est pas une condition nécessaire à la  reproduction au sein de l'espèce humaine. Comme d'ailleurs au sein d'aucune espèce sexuée.

Oui, oui, je sais, et « la femme cherche l'enfant » en se faisant violer comme une vache, cette salope, c'est bien connu ! ... Etc. Etc.

Donc te demander de bien lire est décidément un vœu pieux. Je vois deux options : Ou tu te fiches vraiment de la tête de tes interlocuteurs, ou tu as de gros problèmes de compréhension.
Bref, je vais à nouveau synthétiser : En somme, je dis que, oui, les femmes ont des désirs d'enfant. Non, elles ne veulent pas que baiser. Du moins, je parle des femmes que je connais, celles de mon entourage.
Le gars qui me dit : "Les femmes, ça ne veut pas autre chose que baiser", je sais que c'est surtout ce que lui veut.

Oui, les femmes ont des désirs d'enfant, elles ont des envies de maternité, jamais une femme ne l'a évoqué avec toi ? Peut-être n'as-tu pas vécu assez longtemps avec une femme pour cela, ou peut-être n'as-tu jamais montré toi-même le moindre intérêt pour le projet, que sais-je, ou peut-être encore écoutes-tu les femmes aussi bien que tu lis tes interlocuteurs : De manière très sélective. Mais je t'assure, Victor, elles ne sont pas là que pour baiser. Et à vrai dire, il me semble que le respect que les hommes doivent aux femmes, il commence peut-être par leur reconnaître cela.

As-tu des enfants, Victor ?

Je remets ci-dessous bien en vue la phrase que j'ai mis en évidence en rouge dans ton message, elle est cruciale :

je parle des femmes que je connais, celles de mon entourage

Cette phrase est cruciale parce qu'elle montre un élément d'importance :

Tu parles de quelque chose de personnel et qui ne tient par définition aucun compte de toutes les recherches qui ont eu lieu depuis une bonne vingtaine d'années sur le sujet.

Je te demande de bien ruminer ce fait essentiel. Il est au cœur de ce que je me permettrais de te renvoyer avec toute la politesse nécessaire :

C'est toi qui a un gros problème de compréhension.

Néanmoins, je ne pense pas que cela vient d'une mauvaise volonté de ta part. Cela vient de ton ignorance du sujet, ignorance que tu viens de dévoiler en disant que tu sortais tes connaissance de tes impressions personnelles, de ta perception des gens de ton entourage, de tes propres constats, de tes propres déductions, qui, malheureusement, sont fausses.

Je vais en conséquence revenir continuer de t'instruire sur la reproduction sexuelle des humains avec toute la bienveillance dont je suis capable et qui malgré les apparence est sans limite ...

.

[neopilina]

Je pose mon stylo un instant.

Victor : arrêtes de te justifier, personne ici ne te le demandes, en plus, c'est saoulant.

[victor.digiorgi]

.

Et comment tu justifierais ta remarque ? Hors de la griserie que me semblent te procure mes propos ?

Ne t'ai-je pas déjà dit que je venais ici pour faire les petits exercices nécessaires à ma corporéité ?

Et que donc je me justifie ou je ne me justifie pas qu'en fonction de ce que ma corporéité me dicte en ce domaine ?

Et si ça te saoule ...

.

[neopilina]

.Et si ça te saoule ...

Je sais. Je te demande simplement d'en faire autant quand je te saoule : abstiens-toi, et vas voir ailleurs.

[victor.digiorgi]

.Et si ça te saoule ...

Je sais. Je te demande simplement d'en faire autant quand je te saoule : abstiens-toi, et vas voir ailleurs.

Eh bien nous sommes d'accord ! Vas-voir ailleurs ...

.

[Bergame]

Et arrête de te cacher derrière la science, Victor. La science, je te l'ai montré, elle ne dit certainement pas que les femmes ne veulent que baiser.

Franchement, que tu en sois à nier le désir de maternité des femmes -et d'ailleurs, le désir de paternité des hommes-, c'est quand même assez délirant.

As-tu des enfants, victor ?

[victor.digiorgi]

Et arrête de te cacher derrière la science, Victor. La science, je te l'ai montré, elle ne dit certainement pas que les femmes ne veulent que baiser.

Franchement, que tu en sois à nier le désir de maternité des femmes -et d'ailleurs, le désir de paternité des hommes-, c'est quand même assez délirant.

Tu ne m'as certainement pas montré que la science ne dit rien sur ce qu'elle dit pourtant très bien, à savoir que les femmes comme les hommes se rencontrant pour la première fois ne cherchent qu'à baiser et certainement pas à avoir des enfants, puisque tu ne sais rien de la science à ce propos, ce que tu reconnais toi-même en montrant que tu pense détenir la vérité sur cette question en ne te fiant qu'à tes impressions.

Tu confirmes donc : Tu ne sais rien du problème. Désolé.

.

[Bergame]

Ne perds pas ton temps à être désolé, Victor, tu n'as aucune raison de l'être. Utilise-le plutôt à étudier et réfléchir. Et aussi à écouter ce que disent les autres, y compris les femmes, pourquoi pas, et y compris celles de ton entourage. Celui qui prétend détenir un savoir sur les femmes tout en refusant d'écouter les femmes, celui-là risque peut-être de passer à côté de quelque chose, non ?
Si les femmes te disent qu'elles ont un désir d'enfant, c'est peut-être qu'elles ont vraiment un désir d'enfants. Pourquoi refuser de les entendre ?

Tu n'as donc pas d'enfants, Victor ?

[victor.digiorgi]

Ne perds pas ton temps à être désolé, Victor, tu n'as aucune raison de l'être. Utilise-le plutôt à étudier et réfléchir. Et aussi à écouter ce que disent les autres, y compris les femmes, pourquoi pas, et y compris celles de ton entourage. Celui qui prétend détenir un savoir sur les femmes tout en refusant d'écouter les femmes, celui-là risque peut-être de passer à côté de quelque chose, non ?
Si les femmes te disent qu'elles ont un désir d'enfant, c'est peut-être qu'elles ont vraiment un désir d'enfants. Pourquoi refuser de les entendre ?

« Désolé », ce n'est qu'une formule de politesse hypocrite, tu le sais bien je crois...

En effet, quiconque prétend détenir un savoir sur les femmes tout en refusant d'écouter les femmes, celui-là risque peut-être de passer à côté de quelque chose. C'est vrai et c'est ce que je dis.

Mais s'en tenir à celles de son entourage, c'est commettre une erreur monumentale si aucune d'elles ne s'est penchée sérieusement sur les études effectuées sur la femme par des femmes depuis une bonne vingtaine d'années.

Essais d'écouter les femmes qui ont effectuée ce genre d'étude et qui te disent QUAND les femmes disent vouloir un enfant, juste pour voir.

.

[Bergame]

Je ne suis pas heureux d'apprendre que tu es hypocrite vis-à-vis de moi. Décidément, tu sembles bien loin de ce qu'on peut attendre d'un interlocuteur honnête dans une situation de discussion.

La question est simple, Victor : Est-ce qu'il te semble possible que les femmes puissent vouloir un enfant, ou non ?
Puisque c'est ce qu'elle disent, tu en es maintenant d'accord. Alors quoi ? Elles mentent ? Elles s'illusionnent ? Toi, tu en sais plus sur le désir de maternité des femmes que les femmes elles-mêmes ?

[Courtial]

Je dois un peu rectifier l'analyse, sur ce texte qu'on ne se lasse pas de relire :

Laisse-moi te dire :

Il y a aujourd'hui dans le monde une lutte à mort entre deux idéologies. (Très schématiquement.)

La première date de je ne sais pas combien de millénaires. Elle pèse lourd sur 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de musulmans prosélytes de l'Islam. Une autre masse tout aussi inimaginable est entre les mains de chrétiens prosélytes du christianisme.

La seconde cherche à émerger depuis Leucippe, Démocrite, Lucrèce et les Lumières. Elle arrive aujourd'hui à maturité. Elle pèse lourd sur les possibilités de libération véritable de 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est elle aussi sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de prosélytes de l'athéisme.

Je disais plus haut qu'une lutte à mort se déroule aujourd'hui entre ces deux idéologies. Je ne sais pas toi, mais moi, j'aime les femmes et je suis à la fois extrêmement compatissant envers celles qui subissent les effets de la première idéologie et extrêmement content de voir que la lutte en vue de leur libération véritable est aujourd'hui prise en charge non seulement par un groupe de plusieurs dizaines de milliardaires américains et chinois, mais aussi par des femmes de plus en plus nombreuses sur le terrain de la lucidité, de l'instruction et de l'intelligence.

Je m'étais sans doute un peu égaré, trompé par le si hiératique : laisse moi te dire, qui fleurait bon son : en vérité, je vous le dis.
Mais il faut y revenir : comme tous les grands textes, chaque relecture est une révision qui nous découvre de nouvelles richesses.
Il faut davantage tenir compte du contenu, c'est-à-dire la dualité fondamentale qui explique le monde et l'histoire.
Venons à des références plus pertinentes :

https://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

Ceci nous conduit à un univers plus authentiquement giorgiesque que mes références chrétiennes, au manichéisme, à Augustin, etc.

Ceci va au reste se confirmer un peu plus loin.
J'ai évoqué le fait qu'ayant eu des enfants, j'ai dû choisir, avec ma femme,  de faire ou pas une amniocentèse. Et je dis que je l'ai fait faire (c'est pas obligatoire) et je m'attardais sur les raisons, les intentions, etc.
Mais je me suis retrouvé ici face à cela :

Et cette réaction, elle vient d'où, sinon de ton corps à toi, qui pense beaucoup quand il faut beaucoup penser mais qui ne pense plus, quand il faut agir, ce qui ne t'empêche toutefois pas de mettre à penser à ce que tu as fait sous l'emprise d'une pensée absente de toi-même au moment d'agir. Non ?

J'apprends donc que je n'agis pas, je me contente de réagir. Et de réagir comme un cow boy : je dégaine et je tire, et après, éventuellement, je réfléchis. Sauf qu'au lieu de sortir mon colt, comme Eastwood, je sors mon combiné téléphonique et j'appelle le médecin pour prendre rendez-vous pour l'amniocentèse. Je suis déterminé en cela par le tendon de mon coude : déterminé par les forces musculo-squelettique qui commandent mon bras, je décoche mon combiné avant qu'Eastwood ait pu esquisser le moindre geste.

A la question, posée ainsi directement, je réponds donc : Non. (Cette fois, on ne m'accusera pas d'être trop bavard, j'espère).
Ce qui fait un peu écho à ce que disait HKS un peu plus haut, quand il évoquait, sur ces questions, les choix éthiques, ou la conscience, etc.
Je ne vais pas m'étaler ici sur ces notions très difficiles à définir et je vais à mon tour schématiser : la conscience, la morale, l'éthique, c'est ce qui fait que là où on nous dit qu'on ne peut que dire oui, que l'on ne peut qu'approuver, qu'on est déterminé, etc., on peut encore dire "non".
L'éthique, la conscience, cela veut dire que je peux dire : "non" au raisonnement imparable de Victor. Je croyais donc avoir répondu convenablement à sa question. Je le crois d'autant plus que j'obtiens la compréhension que je souhaitais, ou au moins ce qui était possible :

Ah bon.

Tu séparerais donc ainsi le corps de l'esprit, ou quoi ? Ça m'intrigue ...

D'un seul coup, ce bon vieux Clint est "intrigué". Il se pose donc une question ? Cela a éveillé dans son esprit qu'il pouvait y avoir des questions, et pas seulement dégainer son colt. Ce brusque réveil de la conscience ne durera pas plus qu'il ne doit et l'on reviendra très vite à l'apologie de l'efficacité, à l'idée que, touchant aux femmes, il ne s'agit que de dégainages de gros pistolets, etc.
Mais il y a eu un petit moment de tremblement quand même. Qui n'est peut-être pas tout à fait perdu ?

[neopilina]

Je m'insurge ! Le Bon, est un authentique métaphysicien, quand bien même ce serait un métaphysicien de son temps, la moindre des choses, finalement !   .

[victor.digiorgi]

Je ne suis pas heureux d'apprendre que tu es hypocrite vis-à-vis de moi. Décidément, tu sembles bien loin de ce qu'on peut attendre d'un interlocuteur honnête dans une situation de  discussion.

Il est vrai que tu es d'une honnêteté sans défaut, lorsque tu nous sers les petits bijoux que je prends soin de mettre en évidence en rouge et d'encadrer tant elles sont belles. Je reconnais volontiers que lorsque tu nous sers ces bijoux, tu te comportes à l'évidence comme ««« un interlocuteur honnête dans une situation de  discussion »»».

La question est simple, Victor : Est-ce qu'il te semble possible que les femmes puissent vouloir un enfant, ou non ?
Puisque c'est ce qu'elle disent, tu en es maintenant d'accord. Alors quoi ? Elles mentent ? Elles s'illusionnent ? Toi, tu en sais plus sur le désir de maternité des femmes que les femmes elles-mêmes ?

La réponse est simple : Les femmes ne cherchent pas à avoir un enfant pour partir ENSUITE à la recherche d'un mâle qui les baisera pour les mettre enceinte.

Elles ne veulent un enfant qu'APRÈS avoir joui du plaisir procuré par une bonne petite multitude de séances de fornication avec l'homme qu'elles ont choisi pour baiser. Rien que pour baiser.

Le désir de l'enfant ne vient qu'ensuite, mais pas toujours, cependant. Ce désir est d'ailleurs fortement lié à la situation financière du futur père.

.

[Bergame]

Très bien, nous progressons.
Et maintenant, conçois-tu que des femmes puissent désirer un enfant alors même qu'elles n'ont pas, à ce moment-là, de partenaire sexuel ?

[victor.digiorgi]

Je dois un peu rectifier l'analyse, sur ce texte qu'on ne se lasse pas de relire :

Laisse-moi te dire :

Il y a aujourd'hui dans le monde une lutte à mort entre deux idéologies. (Très schématiquement.)

La première date de je ne sais pas combien de millénaires. Elle pèse lourd sur 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de musulmans prosélytes de l'Islam. Une autre masse tout aussi inimaginable est entre les mains de chrétiens prosélytes du christianisme.

La seconde cherche à émerger depuis Leucippe, Démocrite, Lucrèce et les Lumières. Elle arrive aujourd'hui à maturité. Elle pèse lourd sur les possibilités de libération véritable de 50 % de la population du monde (les femmes) (c'est le sujet, n'est-ce pas ? ...). Elle est elle aussi sous l'emprise de capitaux dont le montant ferait rêver le ministre des Finances de n'importe quel État. Une masse inimaginable de capitaux est entre les mains de prosélytes de l'athéisme.

Je disais plus haut qu'une lutte à mort se déroule aujourd'hui entre ces deux idéologies. Je ne sais pas toi, mais moi, j'aime les femmes et je suis à la fois extrêmement compatissant envers celles qui subissent les effets de la première idéologie et extrêmement content de voir que la lutte en vue de leur libération véritable est aujourd'hui prise en charge non seulement par un groupe de plusieurs dizaines de milliardaires américains et chinois, mais aussi par des femmes de plus en plus nombreuses sur le terrain de la lucidité, de l'instruction et de l'intelligence.

Je m'étais sans doute un peu égaré, trompé par le si hiératique : laisse moi te dire, qui fleurait bon son : en vérité, je vous le dis.
Mais il faut y revenir : comme tous les grands textes, chaque relecture est une révision qui nous découvre de nouvelles richesses.
Il faut davantage tenir compte du contenu, c'est-à-dire la dualité fondamentale qui explique le monde et l'histoire.
Venons à des références plus pertinentes :

https://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

Ceci nous conduit à un univers plus authentiquement giorgiesque que mes références chrétiennes, au manichéisme, à Augustin, etc.

Ceci va au reste se confirmer un peu plus loin.
J'ai évoqué le fait qu'ayant eu des enfants, j'ai dû choisir, avec ma femme,  de faire ou pas une amniocentèse. Et je dis que je l'ai fait faire (c'est pas obligatoire) et je m'attardais sur les raisons, les intentions, etc.
Mais je me suis retrouvé ici face à cela :

Et cette réaction, elle vient d'où, sinon de ton corps à toi, qui pense beaucoup quand il faut beaucoup penser mais qui ne pense plus, quand il faut agir, ce qui ne t'empêche toutefois pas de mettre à penser à ce que tu as fait sous l'emprise d'une pensée absente de toi-même au moment d'agir. Non ?

J'apprends donc que je n'agis pas, je me contente de réagir. Et de réagir comme un cow boy : je dégaine et je tire, et après, éventuellement, je réfléchis. Sauf qu'au lieu de sortir mon colt, comme Eastwood, je sors mon combiné téléphonique et j'appelle le médecin pour prendre rendez-vous pour l'amniocentèse. Je suis déterminé en cela par le tendon de mon coude : déterminé par les forces musculo-squelettique qui commandent mon bras, je décoche mon combiné avant qu'Eastwood ait pu esquisser le moindre geste.

A la question, posée ainsi directement, je réponds donc : Non. (Cette fois, on ne m'accusera pas d'être trop bavard, j'espère).
Ce qui fait un peu écho à ce que disait HKS un peu plus haut, quand il évoquait, sur ces questions, les choix éthiques, ou la conscience, etc.
Je ne vais pas m'étaler ici sur ces notions très difficiles à définir et je vais à mon tour schématiser : la conscience, la morale, l'éthique, c'est ce qui fait que là où on nous dit qu'on ne peut que dire oui, que l'on ne peut qu'approuver, qu'on est déterminé, etc., on peut encore dire "non".
L'éthique, la conscience, cela veut dire que je peux dire : "non" au raisonnement imparable de Victor. Je croyais donc avoir répondu convenablement à sa question. Je le crois d'autant plus que j'obtiens la compréhension que je souhaitais, ou au moins ce qui était possible :

Ah bon.

Tu séparerais donc ainsi le corps de l'esprit, ou quoi ? Ça m'intrigue ...

D'un seul coup, ce bon vieux Clint est "intrigué". Il se pose donc une question ? Cela a éveillé dans son esprit qu'il pouvait y avoir des questions, et pas seulement dégainer son colt. Ce brusque réveil de la conscience ne durera pas plus qu'il ne doit et l'on reviendra très vite à l'apologie de l'efficacité, à l'idée que, touchant aux femmes, il ne s'agit que de dégainages de gros pistolets, etc.
Mais il y a eu un petit moment de tremblement quand même. Qui n'est peut-être pas tout à fait perdu ?

Tout ça, en gros, ça me va très bien. Il y a un ou deux détails d'après moi discutables, mais je pense qu'ils n'en valent pas la peine. Laissons pisser le mérinos ...

Ce que je retiens, en fait, et qui m'intéresse particulièrement, c'est qu'en fin de compte, tu t'en remets aux technosciences pour ne pas risquer de détériorer votre avenir, ta femme, ton futur enfant et toi, et surtout à ta femme, d'ailleurs, à qui je devine que tu n'as pas imposé l'excision, ni le niquab, ni l'interdiction de jouir de sa nature de femme par un petit coup tiré vite fait selon les préceptes du curé du coin, qui d'ailleurs est en chômage depuis un bon moment, puisque tu vis en France, ta femme, disais-je, dont tu as écouté le propos, puisque c'est elle qui a décidé de faire appel aux technoscience en toute connaissance de cause et qu'en réalité, tu n'as fait que suivre sa décision car tu sais que c'est elle qui doit décider la chose, dans ce cas, puisque la Loi française est formelle sur ce point.

Il y a dans cette utilisation des technosciences et dans le respect du corps de ta femme une éthique matérialiste radicale que j'approuve évidemment en totalité, puisque je suis un totalitaire impénitent du matérialisme radical et de l'éthique portée par cette branche de la pensée.

.

[victor.digiorgi]

Très bien, nous progressons.
Et maintenant, conçois-tu que des femmes puissent désirer un enfant alors même qu'elles n'ont pas, à ce moment-là, de partenaire sexuel ?

Ne me joue pas ta pièce de théâtre socratique en appliquant une herméneutique qu'on te voit porter ici avec tes gros sabots.

Il y a dans toute proposition scientifique les exceptions qui permettent de briser toutes les certitudes. Mais il ne faudrait pas prendre les affirmations de la science comme des certitudes absolues figées dans le moindre détail.

Ça, c'est le raisonnement de ceux qui ne savent manifestement pas que la science se joue aujourd'hui sur le terrain du probabilisme. Et c'est le probabilisme qui permet d'affirmer que la femme est telle ou telle.

L'évolution naturelle se fout pas mal du fait qu'elle porte aussi en elle des contreproductions. Sinon, il n'y aurait pas d'homosexuels (5 à 15 % de la population mondiale). Il n'y aurait pas des humains complètement dépourvus de tout désir charnel (2 % de la population mondiale). Il n'y aurait pas des êtres humains hermaphrodites (0,5 % de la population mondiale). Il n'y aurait pas d'hommes naturellement castrats (0,02 % de la population mondiale). Il n'y aurait pas de femmes dépourvues de vagin et d'ovaires (0,01 % de la population mondiale).

Alors, oui, il y a des femmes et des hommes qui veulent avoir un enfant de telle ou telle façon, surtout dans les domaines que je viens de citer au paragraphe précédent, et que tu trouveras donc dans le domaine de l'exception.

Mais tu trouveras aussi des femmes et des hommes qui veulent avoir un chien et pas un enfant dans le domaine de l'exception aussi.

Tu ne pourrais pas en déduire une proposition affirmant « La femme cherche un chien ».

.

[victor.digiorgi]

.

Et si je te conseillais de lire l'ouvrage suivant sur une exception sexuelle que tu m'as l'air d'avoir toutes les chances d'ignorer complètement, qu'est-ce que tu vas nous sortir ? Que ça mérite d'être jeté aux poubelles virtuelles de ton site, puisque c'est une copine à moi qui l'a écrit ?

Alors que je ne cherche en réalité qu'à t'instruire avec la plus grande bienveillance ? ...


[...]


Ou alors, qui sait ? Peut-être que l'autre vieux va nous sortir que l'auteur de cet ouvrage déblatère ...


.

[Courtial]

en fin de compte, tu t'en remets aux technosciences pour ne pas risquer de détériorer votre avenir, ta femme, ton futur enfant et toi, et surtout à ta femme, d'ailleurs, à qui je devine que tu n'as pas imposé l'excision, ni le niquab, ni l'interdiction de jouir de sa nature de femme par un petit coup tiré vite fait selon les préceptes du curé du coin, qui d'ailleurs est en chômage depuis un bon moment, puisque tu vis en France, ta femme, disais-je, dont tu as écouté le propos, puisque c'est elle qui a décidé de faire appel aux technoscience en toute connaissance de cause et qu'en réalité, tu n'as fait que suivre sa décision car tu sais que c'est elle qui doit décider la chose, dans ce cas, puisque la Loi française est formelle sur ce point.

Il y a dans cette utilisation des technosciences et dans le respect du corps de ta femme une éthique matérialiste radicale que j'approuve évidemment en totalité, puisque je suis un totalitaire impénitent du matérialisme radical et de l'éthique portée par cette branche

Tes suppositions sont en gros exactes. Sauf que cela a été plutôt le contraire, empiriquement, puique l'élément catho, dans le couple, c'est pas moi, c'est elle. Catho de gauche (faut pas me demander non plus d'être héroïque, dans la zézette comme ailleurs), certes, mais catho quand même. Ouverte, féministe (au sens simplement, ici : consciente de son égalité), mais catho.
Mais bon, ç'aurait pu être l'inverse, mais cela aurait prouvé que la décision de détruire un foetus tenait beaucoup plus à l'opposition catho/pas catho qu'à homme/femme, et certainement pas que le désir d'enfants se mesure seulement, ou même principalement à l'opposition homme/femme.

Deux remarques.

D'abord, tu devrais prendre plus en considération ce que te dis Bergame : certes, les femmes qu'il connaît lui ne sont que certaines femmes, une infime partie, prises dans un milieu très précis, etc.
Mais elles ont quand même un gros avantage sur les tiennes, c'est qu'elles existent.
Et je suis d'accord avec Bergame sur ce point : quoi que j'en sache, j'ai tiré beaucoup plus d'enseignements ou d'idées avec des femmes qui existaient, que j'ai pu connaître et avec lesquelles j'ai parlé (ou fait d'autres choses) que je n'ai conversé avec des hormones. Je n'ai pas d'hormones dans mes relations. En tous cas pas celles qui m'entretiennent du féminisme et du désir d'enfant.
Par conséquent, le précepte qui consiste à connaître des femmes et à discuter avec elles me paraît très bon, ceci d'autant plus que, nous l'avons dit, nous traitons de questions intimes (et que les hormones ont très peu d'intimité).

Deuxio, sur la "technoscience". C'est parallèle et disgressif, il y a quelques aspects un peu trop lointains que je vais laisser de côté pour l'instant.

Mais en premier lieu, tu devrais pouvoir comprendre toi-même que ce n'est pas tout à fait à la hauteur d'en revenir toujours à l'efficacité. Que l'argument : ah, vous tapez sur le nucléaire ? Donc vous voulez revenir à la bougie ? c'est très bien dans les débats politiques, dans la rhétorique, mais qu'ailleurs, cela passe pour faible.
Personne ne dit que l'amniocentèse, il ne faut pas y recourir ni qu'il faut se raser avec un silex taillé.
Même ce gros plouc souabe de Heidegger dit que "dire non" à la technique, ça ne peut pas être ne pas l'utiliser.  Dans sa "Hutte" de la Forêt Noire, y avait l'élec et l'eau chaude.

En second lieu, tu as tenu toi-même à introduire l'idée de "technoscience". Le terme me paraît très juste et je l'ai d'autant moins contesté qu'évoqué dans un sujet où on était à peu près entièrement d'accord.
Mais il y a d'autres aspects (pas évoqués dans notre discussion d'alors). "Techno-science", ce n'est évidemment pas très intéressant si cela veut seulement indiquer tout ce que la technologie moderne doit aux progrès de la science. On peut vouloir dire par là que la technique, qui a peut-être longtemps évolué un peu empiriquement, un peu par hasard, par tâtonnements, par essais plus ou moins fructueux, etc. , bénéficie actuellement de méthodes plus construites et rigoureuses. Ce qui est tout à fait exact, mais assez banal (mais il n'est pas interdit d'être banal, il n'y a rien de plus banal que la vérité).
Mais "technoscience", cela veut dire aussi autre chose : savoir que la science est aujourd'hui totalement dépendante de la technique et que l'on ne peut pas vraiment distinguer les deux.
Ce que tu appelles le "pragmatisme", en disant que la science est pragmatique (ceci veut dire : ce qui est scientifique, c'est ce qui réussit).

Ce qui n'est pas le projet initial de la science.

Je vais te donner aussi ma petite bibliographie, mon ordonnance :  

Le Discours de la méthode. Spécialement les sections 5 et 6.
Le livre sur Nietzsche de Heidegger. Qui n'est pas une méditation obscure. Il consacre à peu près 200 pages, dans le premier tome (le second, faut un peu plus s'accorcher, j'admets), à expliquer ce qu'est selon lui "le nihilisme européen" ; à mon avis,ils devraient le retranscrire tel quel pour un Heidegger pour les Nuls. Pas parce que c'est nul, hein, c'est vraiment du Heidegger, mais il se déboutonne un peu.

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