Re: Femme, féminin, féministe

[Aldo]

L'idée due la révolution sexuelle a surtout profité aux femmes me paraît une vue bien étroite.

La liberté sexuelle est très profitable à l'homme (au mâle) : avant, quand on voulait tirer son coup, il fallait épouser, en cas d'accident malheureux.

Fantine, dans les Misérables, la mère de Cosette,  se fait virer de son boulot parce qu'elle est fille-mère : elles se faisaient virer de leur boulot, de leur famille, de tout. Leur situation était donc bien pire, mais elle n'était pas joyeuse non plus pour les mâles qui ont tout à gagner, par exemple, à ce que la pilule existe, en plus ce n'est pas eux qui ont à la prendre.

Dans les deux cas, la potion magique pour "jouir sans entrave", ce sont les femmes qui se la mangent.

Excuse-moi, mais malgré l'exemple de Fantine, que bizarrement tu cites sans visiblement comprendre exactement ce qu'il se passe ni en tirer aucune conclusion, tu sembles totalement inconscient de la façon dont les choses se passent vraiment "ailleurs" (j'ai cité l'Inde et l'Afrique). Et du coup de l'ensemble du processus patriarcal qui fait que les femmes ont eu (à une époque donc) un combat commun, issu d'une situation commune, qui est à l'origine de tout féminisme de bon aloi (donc pas les simagrées des néo-féministes d'aujourd'hui).

C'est quoi LE problème des femmes en Afrique ou en Inde (et ne parlons pas du monde musulman). C'est que si une femme non mariée tombe amoureuse d'un homme, elle n'a pas le droit de coucher avec lui, clair et simple. Pourquoi ? Parce que si elle tombe enceinte, c'est foutu pour elle si elle n'est pas mariée.
Alors certes maintenant il commence à exister des solutions chimiques, voire les éternelles faiseuses d'ange, sinon... sinon elles sont bannies !
Bannies de leur famille, bannies par la société, bannies du monde. L'espoir, le futur, c'est terminé. Leur vie elle est finie... sauf trouver un vieillard compatissant qui les "acceptera", en échange de menus services dont chacun se doute. Les gens la regarderont comme "une pute", et rien d'autre. Aucun homme ne souhaitera plus jamais les épouser justement parce qu'elles sont vues "comme des putes", tu comprends ?
Ça c'est la réalité. Le quotidien de l'Inde et d'ailleurs. Il leur reste effectivement à assumer leur place de "pute" ou errer dans les bas-fonds de la société voire la mendicité, fin de parcours.

Et moi je pense que c'est ça la limite terrible qu'à aboli définitivement la révolution sexuelle, et grâce à laquelle on ne reviendra grâce à elle plus jamais à ce genre d'horreur : les femmes comme les hommes ont le droit de tomber amoureuses et d'écouter leur corps, de faire l'amour et de jouir, jouir et jouir, oui : comme les hommes !

Le reste, les "coups à tirer" plus faciles ou pas, ça change franchement pas grand chose, c'est de la gnognote. En Afrique et ailleurs, les jeunes mecs s'arrangent et baisent oui. En Inde et en pays très musulmans, ils se débrouillent, voire entre mecs (mais si). Quant à ce qu'ils font quand leur chérie d'une nuit (ou plus) leur annonce que désormais ils doivent assumer : ils se taillent en courant, partout, la moitié du temps... ou alors des conciliabules s'engagent de famille à famille pour les obliger au mariage : on les initie vite fait au pragmatisme de la vie sociale (...)

Ce genre de situation marche très bien avec le patriarcat. Une fois les femmes mariées, elles font ce qu'elles veulent (en Afrique surtout), discrètement mais bon : tout le monde s'en fout, c'est comme ça. Tant que ça ne gêne plus "les traditions", celles oui où l'homme est sans doute le chef, le décideur, mais même pas toujours et forcément : celles surtout où la tradition (religieuse ou pas) ne sera jamais mise en cause par ce truc décoratif et satanique qu'on appelle faire l'amour, tirer un coup, baiser, etc. Celle où les tenants de ces pouvoirs pourront continuer à exercer leur main-mise spirituelle sur les âmes et le statu quo de la sacro-sainte tradition, soit prêcher - exactement à l'instar des féministes occidentales d'aujourd'hui - ce que les hommes et les femmes doivent faire et penser de leur corps, de leur sexe, voire de leur amour !

[neopilina]

A un moment, j'ai sérieusement pensé à la contraception masculine, un implant sous la peau. Mais le S.I.D.A. a balayé, modifié toutes les " données ".
Ma plus longue nuit d'amour ? Plus de douze heures, on a même fait une pause avé biscottes et compagnie. Pourquoi ? Deux profils à risques : elle et moi, et pas de capotes :    !

P.S. Avé des biscottes. Et de la confiture. Important la confiture !   .

[hks]

Ce qui me gène chez Sastre ( excuse- moi bergame) c'est  l'orientation de l'argumentation.

Il y a  ( actuellement ) une effervéscence autour  de la théorie du genre initiée aux USA par Judith Butler en 1990,(" Gender Trouble").
  C 'est  une critique  du regard des hommes sur les femmes. Plus précisément une critique de l'importance accordée à la différence sexuée entre hommes et femmes. On distingue prioritairement les humains sous ce critère là. Il en suit  une longue chaine d'oppressions de la femme distinguée  sous ce critère là et parce que ce critère est prioritaire. (le monde humain est divisé  en première instance entre hommes et femmes ). Ce qui au yeux de cette théorie n'est pas une obligation de nature ... mais de culture .
 C' est parce que c'est un regard ( une anthropologie, un logos sur la différence )  que ça peut être déconstruit. Il ne s'agit pas de déconstruire le donné biologique.

Mais justement ce n'est pas ce que vise Sastre ( même si probablement elle endosse la théorie du genre). Elle va au delà et atteint le donné biologique. Pour le dire (très) vite puisqu' il y a des différences,  plutôt que de changer le regard sur ces différences on va supprimer les différences.

Françoise Héritier, anthropologue, professeure honoraire au Collège de France s' expliquait sur la théorie du genre à l'assemblée nationale .
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-delf/11-12/c1112001.asp

[victor.digiorgi]

à Victor

Ce qui m’intéresse au contraire, c’est de voir que « la » femme n’existe pas, et qu’une séparation nette de la sexualité et de la reproduction, si possible par des moyens technoscientifiques (mon dada) permettrait de changer bénéfiquement la donne : de permettre la naissance d’une autre façon de penser le féminisme et de diversifier un mouvement qui crève littéralement de son monolithisme (en France, tout du moins).

Je ne connais pas Sastre mais je lis régulièrement Iacub dans Libé (qu'elle cite d'ailleurs dans l'interview). Peut-être suis-je naïf quant au degré de bêtise humaine, je pense néanmoins qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce que disent ce genre de femmes ; que leur façon critique d'affirmer passe par une dose de provocation : il s'agit de faire réfléchir les gens.
(bien sûr Victor confirmera ou pas)

De faire réfléchir les femmes, et tout particulièrement en fonction d'un contexte profondément marqué par le pouvoir du féminisme sur les esprits aujourd'hui. Et donc leur faire comprendre que le désir d'enfant les empêche de réfléchir à leur condition générale de femme, parce que derrière, c'est bien au sein d'un contexte familial que celui-ci est confiné. Le désir d'enfant intervient dans un contexte normalisateur qui amène leurs vrais désirs à ne plus se confronter à autre chose qu'un contexte. Mais même pas un contexte de lois et de droit, qu'on pourrait assimiler à une forme de pragmatisme, mais bien un contexte normalisateur dont il leur faudrait échapper pour simplement réfléchir sereinement à tout ça.

Je ne pense pas qu'elles disent plus que ça. que ce soit autre chose qu'une hypothèse où elles confrontent l'imaginaire des femmes : "imaginez mesdames, que vous soyez délivrées des impératifs techniques et temporels de la grossesse, que désireriez-vous alors ? Quels sont vos vrais désirs ?"
Je crois que c'est juste un procédé rhétorique.

(ça croiserait d'ailleurs un autre fil ici, comme quoi la technique (moyens techno-scientifique) pourrait être la seule voie de sortie... de l'ignorance).

Rien ne dit quand l'ectogenèse va être techniquement réalisable. Et d'ailleurs rien ne permet d'affirmer aujourd'hui que l'ectogenèse va se réaliser un jour.

Nous sommes avec ce procédé au même stade qu'au début du siècle dernier avec le contrôle médicalisé des naissances. La pilule anti-conceptionnelle n'occupait que les pensée de spéculateurs d'une prospective parfaitement indéfendable. Et pourtant, cette pilule existe bien aujourd'hui, et elle permet de résoudre bien des problèmes dont souffraient les femmes auparavant.

Avec l'ectogenèse, nous somme aujourd'hui dans un domaine à peu près équivalent que celui de l'irréalisable technoscientifique de la pilule contraceptive du point de vue du début du siècle dernier. Nous sommes à la limite séparant le réalisable de la science-fiction.

Mais nous sommes également au sein de l'impensable absolu dans l'esprit de bien du monde embourbé dans des pensées dont la lourdeur n'a d'égale que le statisme d'une inertie de dinosaures de l'esprit.

La prospective n'est pas le domaine le plus défendable, mais il y aurait fort à parier que si l'ectogenèse était réalisable un jour dans de bonnes conditions (dans un siècle, dans mille ans, qui le sait ?) cette technique ne soulèverait pas plus ni moins de problème que ceux qui agitent aujourd'hui le bocal de ceux qui trouvent à redire à l'interruption volontaire de la grossesse, au diagnostic préimplantatoire, à la location d'utérus naturel, au préservatif et à la pilule contraceptive.

L'ectogenèse est destinée à s'inscrire dans la lignée naturelle de cette évolution libératrice de la femme par les technosciences. Qu'on le souhaite ou qu'on ne le souhaite pas, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, je dirais que ce n'est même pas le problème.

Le vrai problème, c'est celui de la question de savoir par quel moyen ça va se réaliser si c'est réalisable.

J'inviterais bien chacun à examiner le terme « évoféminisme » proposé par ma copine Peggy Sastre, tiens, juste pour rire un peu ...

.

[hks]

à Victor

 Nonobstant mes considérations sur la théorie du genre( qui ne doit pas trop t' intéresser ) versus les  divagations sur l' ectogènèse.
J' ai souligné le mot conscience . La conscience ( pas le cogito ) non non
La conscience comme sentiment moral. Ce qui ne renvoie  pas de la religion  expressément.
Il me semble évident que les questions de bioehiques ne relèvent pas que du bio mais  bien aussi de l 'ethique dpnc quelques part des sentiments moraux.

Voila ce qu'elle en dit  P Sastre de la bioethqiue

La bioéthique n’est que la traduction « polie » d’idéaux religieux et métaphysiques définis, nés avec d’autres temps et d’autres moeurs et aujourd’hui anachroniques.

 L' adjectif est parfaitement choisi.
Et bien je dis qu'elle n' a aucun sens de la politesse cette fille là. Qu'elle l'a perdu ou qu 'elle ne l'a  jamais eu. Qu' elle n 'a pas le sens de la civilité et pour tout dire pas celui de la civilisation des moeurs.
Antérieurement on y était postérieurement ça menace et ça s'appelle la barbarie.

[victor.digiorgi]

Mais le discours maintenant, cela semble plutôt : vous êtes opprimés, OK, mais en plus d'être victimes, est-ce que vous ne seriez pas un peu complices ? Alors arrêtez de ne faire que chialer.

Moi ce qui me choque profondément dans cette histoire, c'est qu'on fait comme si rien n'avait changé, alors qu'entretemps il n'y a eu ni plus ni moins qu'une révolution, et dont les femmes sont les principales bénéficiaires (même si tout le monde devrait l'être) : la révolution sexuelle (IVG, pilule)... qui leur a donné rien de moins que la possibilité d'envisager leur corps sur un pied d'égalité avec les hommes, et plus particulièrement sans plus la crainte terrible d'enfanter et de se retrouver ensuite piégées (et c'est pour ça que je distingue autant la situation des femmes en Occident de celle d'en Afrique ou en Asie).

Les femmes ont reçu des armes. Des armes extraordinaires pour prendre leur vie, affective, sexuelle, etc, entre leur mains. Ça aurait pu aller jusqu'à radicalement changer le rapport hommes/femmes, déboucher sur des trucs merveilleux - oui, merveilleux !
... et au lieu de ça, elles s'en servent pas... comme si rien ne s'était passé.

Ça me rend dingue de voir ces enragées faire comme si la France était l'Inde ou le Burkina-Faso, c'est complètement surréaliste ! (elles devraient aller faire un tour là-bas)
Qu'elles se battent contre le machisme, pour l'égalité des salaires, etc, c'est évidemment très bien ; mais qu'elles ne viennent pas nous expliquer quels doivent être désormais les rapports entre hommes et femmes sous prétexte qu'elle en ont rêvé petites filles : la révolution des esprit que cette révolution (technique) a apportée ne peut aboutir à un progrès relationnel que si l'on part de la situation actuelle et que les esprits s'y adaptent : via l'expérience, via la vécu, via la vie.
En aucun cas ce n'est le moment, après des millénaires d'oppression féminine, d'imposer des règles et des lois pour dire aux gens comment ils se doivent d'appréhender une chose aussi importante (et quelquefois magique) que tout simplement l'amour !
(ugh)

PS : on n'a pas donné d'armes aux africains - je veux dire au peuple - pour qu'ils se débrouille mieux : ils sont passés d'une colonisation à des dictatures en gros, je vois pas de rapport.

Je viens de finir « La vie, l'amour, le sexe », d'Arthur Vernon, qui propose entre autres une analyse des points caractérisant et différenciant la femme et l'homme. Cette analyse s'appuie sur les comportements de chacun des deux sous l'effet de la production de diverses hormones par le corps. Elle constitue l'aboutissement de recherches effectuées le plus récemment sur la question du comportement humain.

Il serait dommage que les gens intéressés par l'essence de l'humain ne consultent pas ce genre d'étude, car ils en apprendraient sur la femme et l'homme en général et sur eux-même en particulier bien plus que dans les 2500 ans d'histoire d'une pensée errant bien trop souvent au hasard de bien trop fréquentes spéculations intellectuelles.

.

[neopilina]

Posté ailleurs, le titre du fil ? " La première fois " !

Mon premier flirt ?    .

J'avais sept ans, Catherine était une grande, au moins huit ans. Ca a duré plusieurs années. Son grand-père était barbouze à la retraite et voisin. Elle jouait de la flute traversière. Fille d'officier, capitaine dans les paras à cette époque, " vaguement " autoritaire, la fille hein, elle me dit assieds-toi, pour une demo de flûte, un morceau de Mozart.
- "Alors ? " qu'elle me dit.
- " Bof ".
Et hop une torgnole au fâcheux,     . Et elle rentre toute rouge, piquée au vif. C'est encore moi qui viendrait pleurnicher sous sa fenêtre. Après d'âpres négociations, on avait convenu pendant les vacances scolaires : un jour pour ses passions, un jour pour les miennes.

La première nuit avé tout ( Implicitement avé pénétration.).
Accrochez-vous bien :
- Le soir de mes 20 ans.
- Elle ne saura rien des deux " événements ".

Elle en a 20 aussi. Etudiante, elle danse à la troupe municipale de Toulouse et anime sur une radio locale, ce qui me vaudra au salon de coiffure du régiment : " Ecoutez ! c'est la copine de ... ! " Elle erre comme une âme en peine avec sa copine, Laurence, rouquine flamboyante, d'autant plus qu'elle est d'une pâleur notoire pour une file du midi. Zora, elle, d'origine algérienne à des cheveux et tout le reste noir de jais.
Idem pour moi et un pote radio, à l'armée donc. On se laisse recruter,  .
On passe une magnifique soirée au troquet. On est beau comme des tracteurs avec nos uniformes tirés à quatre épingles, béret rouge à l'épaulette. Forme olympique. Quant y'a quartier libre, on passe des nuits blanches, on profite un max, on va au resto à 5 heures du matin, se reposer et engloutir une salade de gésiers, quelques huitres, etc, juste avant de rentrer au quartier, impérativement avant 7 heures du matin, pour prendre une douche et enchainer la séance matinale de sport de deux heures, dont le le tour de base, 8 Kms en 20 mn. Fatalement pour sortir du casernement il fallait passer devant la semaine, et donc éviter l'harponnage en plein vol : " Non mais attends toi !? Tu crois que tu vas sortir comme ça !?" Retour à la case repassage, cirage, rasage, etc,    .
La fin de soirée semble évidente pour tout le monde. Sauf pour moi,     .
Je me dis qu'il serait peut être enfin temps. Adolescence ingrate, complexée, de ce point de vue, sinon pour le reste, ça allait nickel.
Je me dis qu'il faut que l'accident se produise, parce qu'il faut dire que je l'ai fuit quelques fois cet " accident " ( Courage, fuyons. ).
On va chez la grand-mère de la copine, qui fait dodo, ce qui est convenu, donc on ne voit pas la grand-mère qui elle non plus n'entend rien,   .
Le pote, Laurent, jeune marié et jeune papa à Metz, ça j'avais oublié de dire, et Laurence s'éclipsent dans une chambre avec une célérité qui en dit long sur l'avancement de l'affaire, y'a le feu aux rideaux.
Je me retrouve dans la pénombre avec Zora, sur la banquette.
Ca se fait, bisous, caresses, effeuillage, ENFIN mon premier cunilingus, c'est moi qui l'amène doucement, mais je dois facilement palpiter à 300,   , je veux m'en souvenir toute ma vie, et manifestement elle n'est pas habituée à ce genre d'attention, il y aura une petite réticence avant que la perspective s'ouvre en grand, je la soigne, en fait je découvre, je satisfais une envie, un désir, goutes l'indescriptible découverte. Même si je tremble intérieurement comme une feuille, a contrario, j'ai la conscience aiguë que des premières fois, bah y'en à qu'une. On passera donc une très belle soirée, et nuit. Et j'avais TOUT fait pour.
Je correspondais encore avec Catherine. Et on se disait TOUT.
Lors de la permission suivante, j'annonce à mon frère cadet d'un an, sobrement, ça y est. Parce que lui, ça fait belle lurette qu'il lutine volontiers avec deux cousines, etc, fracasse un lit lors de ces fougueux élans, etc. Alors voilà, hein gros, tu m'emmerde plus avec ça. Talon d'Achille s'il en était, il me ramenait volontiers sur terre avec ça, des fois que je m'égare stratosphériquement. Il jouera les entremetteurs pour d'autres puceaux tardifs de la bande.
Quant on sortait on trainait une bande d'hirondelles qui incendiait les environs. La main baladeuse d'un con me vaudra une de mes plus terribles bastons. De retour à la maison, mon frère me dit, t'as vu ta chemise ? Il manque une manche. J'avais pas vu. L'autre m'a cassé le pif, mais après je le détruis, je lui épluche la tronche sur le crépis du mur de la boite à l'extérieur.

[hks]

à Victor

L'ectogenèse est destinée à s'inscrire dans la lignée naturelle de cette évolution libératrice de la femme par les technosciences.

 Je pense qu'on devrait penser (sérieusement ) à améliorer le sort de l' humanité par  l' ectodigestion. Quel soulagement de ne plus avoir de besoins naturels à satisfaire.

C’est son bas-ventre qui empêche l’homme de se considérer comme un dieu. tu connais ça !

[victor.digiorgi]

Voila ce qu'elle en dit  P Sastre de la bioethqiue

La bioéthique n’est que la traduction « polie » d’idéaux religieux et métaphysiques définis, nés avec d’autres temps et d’autres moeurs et aujourd’hui anachroniques.

 L' adjectif est parfaitement choisi.
Et bien je dis qu'elle n' a aucun sens de la politesse cette fille là. Qu'elle l'a perdu ou qu 'elle ne l'a  jamais eu. Qu' elle n 'a pas le sens de la civilité et pour tout dire pas celui de la civilisation des moeurs.
Antérieurement on y était postérieurement ça menace et ça s'appelle la barbarie.

Je me demande vraiment ce que tu cherches à dire, là, au juste. Je t'assure que je ne comprends pas. Peux-du développer ?

.

[hks]

Arthur Vernon fait des études maintenant !

J'ignorais même qu'il en eut fait antérieurement autres que celles menant à la profession d'avocat ( laquelle mène à tout semble- t -il. On a bien eu un avocat ministre de l'économie et des finances et de l'industrie puis président de la république...un merveilleux bateleur)

[victor.digiorgi]

.

Si un courtier en valeur mobilière te dit sous la pluie « Il pleut », qu'est-ce que tu vas lui dire ? Que c'est faux puisqu'il n'est pas météorologue ?

Cela dit, je ne te vois pas dire que Peggy Sastre est docteur en philosophie. Sinon ça t'aurais aidé à comprendre pourquoi elle a rédigé la préface du livre d'Arthur Vernon.

Maintenant, il est possible que Peggy et Arthur aient couché ensemble. C'est fréquent chez les barbares.

.

[hks]

à Victor

Et ben non tu ne comprends pas.
Quand un/une de mes élèves ne comprenait pas je lui disais: "c 'est pas grave tu comprendras plus tard".

Je dis que cette fille n' a aucun sens de ce que c'est qu'une civilisation . Il ne transparait rien dans ses "dires" de ce que les formes  et les contraintes  d' une vie en société peuvent signifier. Civilité, politesse , prudence dans la pensée , écoute d'autrui, concessions,  diplomatie, élaboration collective des décisions. ( "démocratie" si l'on peut dire )

Le silence ( elle en est incapable à l' évidence ). Elle jacte .

[victor.digiorgi]

.

Et moi je te dis que nous sommes au 21e siècle et que le le 21e siècle ne se déroule pas dans ta classe, où on n'était sans doute pas plus au courant que toi des avancées de la biologie, de l'endocrinologie, de la génétique, de la sélection naturelle et du néodarwinisme permettant de comprendre le fonctionnement de la femme mieux qu'à la lecture de 2500 ans d'histoire de la pensée se pensant elle-même.

Et si tu ne comprends pas ce que je viens de te dire, je t'assures que ce n'est pas plus grave que ça ...

.

[victor.digiorgi]

A croire que tu n'as jamais été en Chine ou au Japon, c'est pas possible ! Il y a des temples à chaque coin de rue, des autels domestiques dans chaque maison, mais la pratique de la religion est "négligeable". C'est vraiment ce qui s'appelle prendre ses désirs pour des réalités !

Religion omniprésente, en effet.
Mais religion sans Dieu, aussi (bouddhisme, shintoisme), si bien que l'idée d'athéisme n'est pas à exclure non plus. Le cas de la Chine, où l'athéisme était la doctrine d'Etat, est aussi une situation particulière.

Je répète à ton attention le message que j'ai adressé à Bergame plus haut à ce sujet :

Consulte l'article intitulé « Un athéisme qui croît », à la page 15 du numéro de Philosophie Magazine de septembre dernier avant de juger un peu trop vite du désir des autres. Pour la Chine seule, c'est-à-dire pour un milliard 400 millions de gens, cet article indique 47 % d'athées convaincus, 30 % de non religieux et seulement 14 % de religieux, ce qui n'est certes pas négligeable en nombre absolu de religieux, mais en pourcentage, ça ne pèse quand même pas aussi lourd que ça ...

Au Japon, 31 % des gens sont des athées convaincus, 31 % sont des non religieux et 16 % seulement sont des religieux.

Cela dit, en France, il y a des cathédrales et des églises à chaque coin de rue, ainsi que des crucifix pendus au cou de pas mal de monde, et ça ne constitue pas un critère d'importance pour évaluer le nombre de religieux. Ils sont 37 %, tandis que les athées convaincus et les non religieux sont 63 %, y compris 29 % d'athées convaincus.

Le déséquilibre entre ces trois pays d'une part et le monde entier d'autre part est par ailleurs remarquable : Sur la planète entière, seulement 13 % des gens sont des athées convaincus, seulement 23 % sont des non religieux et le reste forme une masse imposante de 59 % de religieux. Mais par contre, l'article en question fait remarquer que l'athéisme radical a progressé de 9 % entre 2008 et 2012 dans le monde.

Autre élément d'importance, toujours dans cet article : La religiosité des individus est inversement proportionnelle à la richesse individuelle, autrement dit, plus on est riche, moins on croit en Dieu et autres balivernes. Ce qui me rappelle la remarque de Francis Blanche :

« Il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade »,

que j'actualiserais ainsi :

« Il vaut mieux être riche et athée que pauvre et croyant »

puisque je pense que l'athéisme est le signe évident d'une excellente santé au sens nietzschéen du terme et que la croyance est une pathologie au sens purement médical  ...

Peggy Sastre est-elle américaine ?

Non, elle n'est pas américaine. Elle est tout à fait française.

-( d'un côté un féminisme européen ou français, de type beauvoirien, qui est plutôt lié à un universalisme abstrait des Lumières. Unité indifférenciée du genre humain (j'y vais un peu à la louche, là...), égalité radicale.
Evidemment, c'est un peu difficile parce qu'il y a quand même une différence ontologique qui renvoie à une détermination naturaliste (sexuelle). Pas grave, comme l'a dit Victor, on n'a qu'à décréter que cela n'existe pas : on ne naît pas femme, on le devient.

C'est assez bien résumé, ce point de vue universaliste abstrait de l'unité indifférenciée du genre humain que la première Beauvoir venue tient à confirmer en abolissant la condition biologique, tu diras ontologique, de la femme au moyen d'un simple décret sortie de son turban. Je suis d'accord.

-( de l'autre le féminisme américain, différentialiste à mort : la femme est un être fondamentalement différent de l'homme, elle a son monde, rigoureusement distinct de celui des mâles.
Le mieux serait carrément une sorte d'apartheid, chacun restant dans sa "culture", dans sa "communauté" (-nous sommes aux States, redisons-le). D'où par exemple l'uterus artificielle, qui est la promesse de couper toute relation avec le Mâle, , toute accointance impure avec cet être plus ou moins maléfique et, en tout cas, tout à fait autre.

En ce qui concerne l'idée de différentialisme et d'apartheid dont tu parles, je signalerais simplement que ce n'est pas une idée purement américaine et qu'on la trouve aussi dans des sociétés dites primitives un peu partout dans le monde, mais de façon très diluée. On la trouve également de façon très diluée au sein du monde occidental dans bien des cas d'union en couple ayant les moyens financiers de vivre dans des appartements différents, notamment au Danemark et au Canada. Ça a malheureusement tendance à s'estomper à cause des difficultés financières provoquées par toutes les crises que nous venons tous de subir dans le monde entier. Mais tel que tu me vois, je vis ainsi depuis près de 40 ans avec ma compagne.

Je crois que tu te trompes sur la question de l'utérus artificiel. Dans l'esprit de l'évoféminisme, néologisme qui a peut-être quelque chance de remplacer un jour celui du féminisme tout court, l'utérus vise à permettre à la femme de s'affranchir de son propre utérus pour profiter notamment avec plus de liberté du plaisir retiré de l'étreinte avec l'homme, qui est certes perçu comme tout à fait autre, mais certainement pas comme être maléfique et impur.

À noter que l'utérus artificiel ne représente que la possibilité future de remplacer techniquement ce qu'on nomme aujourd'hui externalisation de la grossesse et qui n'est en réalité que de la location commerciale d'utérus tout à fait naturels dont sont propriétaires les femmes désireuses de jouer le rôle de mère porteuse. Les femmes font déjà appel à des mères porteuses par dizaines de milliers de par le monde. Elles le font pour deux raisons. La première concerne les difficultés physiologiques qu'éprouvent certaines femmes pour se retrouver enceinte. La seconde a un rapport avec l'idée de confort et intéressent surtout les femmes d'affaires prêtes à payer le prix pour ne pas à perdre de temps, car le temps, c'est de l'argent, et pour éviter aussi de souffrir à cause de la grossesse et de l'accouchement. Si l'utérus artificiel était un jour réalisé, il ne représenterait qu'un moyen robotisé d'éviter le prix astronomique que coûte la location des utérus naturels d'aujourd'hui. Nous sommes évidemment dans le pragmatisme du matérialisme athée le plus radical, cela va sans dire ...

Mais, comme je le faisais remarquer plus haut, l'athéisme a progressé de 9 % dans le monde entre 2008 et 2012 et les gens qui s'enrichissent sont les plus portés à abandonner leur religion en se « convertissant » à l'athéisme radical, ce qui peut faire réfléchir au pouvoir de l'argent sur les esprits, chose qui n'est d'après moi pas si négative que ça, en définitive ...

..

[poussbois]

Ca m'agace un peu car je n'arrive plus à retrouver la référence, mais j'avais lu quelque part que l'équilibre matriarcat/patriarcat avait pour déterminant la taille du gibier : dans les sociétés où le gibier est petit et où il y a pas mal de cueillette, c'est principalement du matriarcat.
Que ce soit vrai ou faux n'est peut-être pas si important, ce qui m'intéresse c'est que le positionnement social de l'homme et de la femme serait dépendant d'archaïsme et que l'évolution de ce positionnement est d'une lenteur incompréhensible par rapport aux nouveaux modes de subsistance (globalement le super-marché).

Et ça me renvoie à une autre référence qui m'a également été apportée par ma compagne, comme Peggy pour Victor : des études en psychologie montrent que 75% des élèves en grande difficulté en mathématiques sont des filles. Toutes les études sérieuses montrent que la phrénologie avait bien tort et que la bosse des maths masculine est un fantasme. D'où vient le fait que ce sont bien les filles qui ont du mal. Les psychologues pensent que c'est uniquement dû au contexte social.

Alors, faire le choix entre une différence ontologique à l'américaine* ou une égalité intégrale à la française, c'est tout simplement impossible car dans nos relations individuelles et collectives, il sera à jamais impossible de dénouer ce qui vient d'une tradition archaïque entretenu par la pression sociale (donc culturelle), et ce qui vient d'une différentiation naturelle de composition biologique des corps. Donc Aristote qui a dit effectivement moult débilité mais très bien organisé, a peut-être eu raison, dans un contexte grec et pour soutenir un mode de fonctionnement social précis. Son jugement est sans doute beaucoup moins intéressant de nos jours.

A partir de là, il ne peut y avoir que des opinions, pas des démonstrations. Ca n'empêche pas la discussion mais plus qu'une discussion sur la réalité de l'égalité/différence des genres, c'est sur l'intérêt social et le gain attendu qu'on devrait porter notre attention.


Il est d'ailleurs logique que Victor, grand pourfendeur de l'immanence et de la biologie passe par les technosciences pour s'approcher d'une forme de libération par l'égalité de la reproduction pour les femmes. Son raisonnement est tout à fait juste, en-dehors de toute considération sur l'intérêt de la chose.


*voir aussi "le monde selon Garp", le personne de la mère féministe est atroce et insupportable

[euthyphron]

Deux axiomes, tous deux plutôt féministes, et une donnée empirique, qui va dans le même sens.
Axiome 1: Quand un homme se plaint des femmes en général, qui seraient bavardes, félonnes, perverses, nulles en maths, etc., il parle de lui-même et de ses propres difficultés psychologiques, et comme il ne sait comment appeler celles-ci (difpsy, ça sonne mal), il les appelle "les femmes".
Axiome 2: Aucun homme n'a le droit de dire aux femmes ce qu'elles doivent être.
La donnée empirique : j'appartiens à la génération privilégiée, celle dite de la "parenthèse enchantée". Tout d'un coup les écoles sont devenues mixtes, les femmes ont eu accès à la pilule, c'est devenu normal de se retrouver ensemble au café pour causer pendant des heures, et pour nous tous l'égalité hommes-femmes allait de soi. Eh bien, j'ai eu une jeunesse heureuse. Vive l'égalité.

[neopilina]

Victor a dit : " ... qu'à la lecture de 2500 ans d'histoire de la pensée se pensant elle-même ".

Euh, non, ça c'est seulement depuis le cogito et ce pour la philosophie académique, mais " si tu ne comprends pas ce que je viens de te dire, je t'assures que ce n'est pas plus grave que ça ... "

[Courtial]

En ce qui concerne l'idée de différentialisme et d'apartheid dont tu parles, je signalerais simplement que ce n'est pas une idée purement américaine et qu'on la trouve aussi dans des sociétés dites primitives un peu partout dans le monde, mais de façon très diluée. On la trouve également de façon très diluée au sein du monde occidental dans bien des cas d'union en couple ayant les moyens financiers de vivre dans des appartements différents, notamment au Danemark et au Canada

Que viennent faire les "sociétés primitives" là-dedans ? Mon intervention portait sur la distinction entre des formes de féminisme, pas sur les diverses conditions de la femme.
Que dans le harem du grand vizir (ou chez les Grecs ou ailleurs) on entretienne des modes de séparation rigoureuse entre le monde féminin et masculin, etc., c'est une chose : mais ce ne sont pas des formes de "féminisme".

Mais, comme je le faisais remarquer plus haut, l'athéisme a progressé de 9 % dans le monde entre 2008 et 2012 et les gens qui s'enrichissent sont les plus portés à abandonner leur religion en se « convertissant » à l'athéisme radical, ce qui peut faire réfléchir au pouvoir de l'argent sur les esprits, chose qui n'est d'après moi pas si négative que ça, en définitive ...

Je crains que votre zèle ne vous égare, cher ami ! A force de voir l'athéisme partout (chez les cathos, c'est Dieu qui est partout, chez toi, c'est l'athéisme) cela ne veut plus rien dire du tout.
Si maintenant le fait de mettre l'argent au dessus de tout, je privilégie ma carrière et je sacrifie tout à mon busyness, c'est cela l'athéisme - c'est-à-dire le "matérialisme" pas radical, cette fois, mais vulgaire, on ne sait plus très bien de quoi il s'agit au juste...
S'il s'agit seulement d'écrire maintenant sur les dollars : In god, we don't trust, pour retourner ensuite à ses mêmes affaires, on ne voit plus où est le radicalisme.

[Aldo]

Alors, faire le choix entre une différence ontologique à l'américaine* ou une égalité intégrale à la française, c'est tout simplement impossible car dans nos relations individuelles et collectives, il sera à jamais impossible de dénouer ce qui vient d'une tradition archaïque entretenu par la pression sociale (donc culturelle), et ce qui vient d'une différentiation naturelle de composition biologique des corps.
(...)
A partir de là, il ne peut y avoir que des opinions, pas des démonstrations. Ca n'empêche pas la discussion mais plus qu'une discussion sur la réalité de l'égalité/différence des genres, c'est sur l'intérêt social et le gain attendu qu'on devrait porter notre attention.

Bien sûr que c'est impossible. Ce qui est aberrant, c'est que l'ensemble du débat (je veux dire entre féministes) semble tourner autour de ça. Comme s'il n'y avait pas moyen de prendre en compte qu'il y a des différences culturelles (dont on peut tenir compte) ET des différences "naturelles" (dont on ne sait rien - ou si peu - pour affirmer quoi que ce soit de bien solide).
C'est pourtant pas compliqué !
La seule chose de claire, c'est que toujours le rapport de force imposé par la comm (et autres formes d'idéologie voire de propagande) prend le pas sur la réflexion.

à Victor : c'est quoi au juste "l'évoféminisme" ???

[neopilina]

Deux apparts distincts ? Si possible distants de quelques Kms,   .
Il ne faudrait pas huit jours pour que le mien redevienne un lupanar, une tanière, un repaire,   .

[quid]

Mais c'est bien au piège que je pensais ! Tu sors une capote du portefeuille ( Avant SIDA. ) et elle te sort, " non, non, pas besoin, je prends la pilule ", et la même te sort trois semaines après qu'elle a pas eu ses trucs. Tu fais quelle tête ? J'en connais une autre qui planquait un sous-vêtement à elle chez l'idiot, marié, qui a eu le malheur de l'emmener chez lui. Les hommes sont tordus ? Certainement, mais ils n'ont pas le monopole. Le dit enfant peut bien cavaler après un Père, qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. La belle affaire.
Maîtresses de leur destin, et donc de leur corps, mille fois oui. Mais moi aussi, s.v.p. ! M'imposer une paternité que je n'ai pas désiré, ça ne devrait pas être légal, d'autant plus que dorénavant l'inverse n'est plus possible. Comme on l'a dit, aujourd'hui, il y a tout ce qu'il faut.
Je n'ai jamais " séduit ", au sens trompé, menti, pour obtenir ce que je voulais, et j'ai pour principe de ne pas coucher avec des demeurées, j'attends qu'on en fasse de même avec moi.

Le problème est le suivant :

Une femme ne peut se soustraire à ses obligations. L'enfant à naître est dans son ventre. Au final, c'est elle qui assumera en conscience une IVG. Toutes les  autres personnes seront distantes. Elles feront seulement mine d'assumer. Car c'est bien la femme enceinte qui prendra la décision ou se laissera convaincre, et cela lui sera toujours renvoyé, même par elle-même.

Le dit enfant peut bien cavaler après un Père, qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. La belle affaire.

Ce n'est pas le même problème d'assumer une paternité et d'assumer financièrement et pratiquement. Au final c'est bien la femme qui sera en difficulté. Donc voilà ce qu'on lui dit : « Tu n'as où n'avais qu'à avorter »

Elle doit donc assumer bien des choses cette pauvre femme.

Et même si le coup du piège est peut-être une réalité, je pense que le cas courant est plus souvent l'inconscience des conséquences, pris qu'on est par la fougue de la jeunesse. Sans omettre le cas inverse du petit ami ayant promis les épousailles et se défilant au dernier moment.

Le genre, la sexualité, l'enfantement, ce n'est pas une maladie honteuse de l'humanité.

Sinon pour le côté « légal » de l'imposition de la paternité, il est vrai que cela pointe un présupposé accusateur. Du genre : « En général, les géniteurs n'assument pas, il faut pallier à ce fléau ».

Egalement, pourquoi un géniteur ne pourrais faire valoir sa paternité en prouvant qu'il est le géniteur ?

Les considérations légales ne sont pas très claires. Sont-elles orientées dans l'intérêt de l'enfant (au quel cas ta remarque est recevable) ou dans l'intérêt d'une justice prenant en considération également chaque parent qu'il soit l'homme ou la femme ?

[Bergame]

Que le bouddhisme et le shintoïsme soient des religions "sans dieu", tout le monde le sait (quoique : si on entre dans les détails, c'est discuté). Mais, de ce fait, conclure que la "religiosité" en Asie est "pratiquement négligeable", c'est du grand n'importe quoi.
De même, d'ailleurs, qu'associer la croyance à une pathologie. Comme si, toi, tu ne croyais pas en beaucoup de choses, Victor. La vérité est que tu barbouilles ce forum de tes croyances.

À noter que l'utérus artificiel ne représente que la possibilité future de remplacer techniquement ce qu'on nomme aujourd'hui externalisation de la grossesse et qui n'est en réalité que de la location commerciale d'utérus tout à fait naturels dont sont propriétaires les femmes désireuses de jouer le rôle de mère porteuse. Les femmes font déjà appel à des mères porteuses par dizaines de milliers de par le monde. Elles le font pour deux raisons.

Je ne comprends vraiment pas comment on peut vouloir un monde où les êtres humains naitraient dans des matrices artificielles, au sein d'usines à gestation, le tout pour de simples raisons de confort individuel. Cela me parait tellement léger et superficiel ! Est-ce qu'au moins, tu envisages quelques-unes des implications de ce que tu préconises ? Est-ce que tu te rends compte des risques sur la liberté individuelle que feraient peser ce procédé de génération des individus ? Par exemple, est-ce que tu réfléchis à la question de la propriété ?

Suppose une entreprise A. Elle fabrique un produit X, réalisé à partir de deux matières premières : Y, et Z. Elle commande Y à l'entreprise B, et Z à l'entreprise C. Une fois fabriqué par A, à qui appartient le produit X ? Réponse : Aussi longtemps que A ne l'a pas vendu à un tiers, c'est-à-dire qu'elle n'en a pas cédé la propriété, X appartient à A.

Tu ne penses qu'en termes de location de la matrice. Ou bien tu es incroyablement naïf, ou bien tu te rends délibérément aveugle aux implications de ce que tu préconises. Le jour où la technologie de l'ectogenèse est disponible et brevetée, le jour où elle est suffisamment maitrisée pour générer industriellement des êtres humains en grand nombre, la question de la liberté individuelle -qui est fondée sur le principe de la propriété de soi-même, je te le rappelle- se pose dans des termes tout à fait nouveaux. Toi, le grand défenseur de la liberté, tu es conscient de cela, au moins ?

[Courtial]

La donnée empirique : j'appartiens à la génération privilégiée, celle dite de la "parenthèse enchantée". Tout d'un coup les écoles sont devenues mixtes, les femmes ont eu accès à la pilule, c'est devenu normal de se retrouver ensemble au café pour causer pendant des heures, et pour nous tous l'égalité hommes-femmes allait de soi. Eh bien, j'ai eu une jeunesse heureuse. Vive l'égalité.

Il faut ajouter, et nous revenons au "culturel" que ce que tu décris est tout de même très français. Et l'on peut remonter au dix-huitième siècle, même au seizième, même au treizième, si j'en crois Jeanne Bourin, etc.  - j'y songe à cause de ton allusion aux causeries dans les cafés : dans les salons du 18ème siècle, où l'on privilégiait la conversation à la française, il y avait une mixité, et même certains ont parlé d'une surexposition du féminin (les "salons" les plus célèbres étaient d'ailleurs tenues par les femmes, même au dix-neuvième siècle, c'était la "maîtresse de maison" qui recevait, on va chez Madame Verdurin, chez Mme de Guermantes, pas chez son mari).
Cela ne change rien à la réalité de la domination masculine et au patriarcat, hein, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit...

On peut penser que ce trait culturel de grande mixité (plus qu'ailleurs) n'est pas pour rien dans l'incompréhension, en France de certaines cultures. On a toujours vu des décolletés, des belles coiffures, etc., si bien qu'on ne saisit pas très bien pourquoi une femme qui montre un peu ce qu'elle est devrait être réputée pour une salope, une offensante, à lapider d'urgence, pourquoi on la veut invisible, etc.

[neopilina]

Je ne rebondis même pas sur l'ectogenèse : louer un utérus pour une poignée de roupies, ça se fait déjà, et comme d'hab, ce n'est pas la propriétaire du dit utérus qui s'en met le plus en poche.
Poussée à son terme la " logique " interne de l'ectogenèse c'est la fin des genres, un coup a rayé de la carte toute velléité hédoniste Enfin bref, c'est n'importe quoi.

[Courtial]

Tu ne penses qu'en termes de location de la matrice. Ou bien tu es incroyablement naïf, ou bien tu te rends délibérément aveugle aux implications de ce que tu préconises. Le jour où la technologie de l'ectogenèse est disponible et brevetée, le jour où elle est suffisamment maitrisée pour générer industriellement des êtres humains en grand nombre, la question de la liberté individuelle -qui est fondée sur le principe de la propriété de soi-même, je te le rappelle- se pose dans des termes tout à fait nouveaux. Toi, le grand défenseur de la liberté, tu es conscient de cela, au moins ?

Très certainement. Au risque de me faire traiter d'obsédé (j'en ai parlé ailleurs, sans écho), nous voyons ici une nouvelle fois comment ce qui est présenté uniquement sous l'angle de la conquête de nouvelles libertés individuelles (et donc comme quelque chose de très positif et très attirant) se retourne immédiatement en nouveaux moyens de contrôle et d'oppression. (Parce que tout cela n'est pas téléguidé par la liberté ou le féminisme, mais par l'essence de la Technique ; d'autres diront, les ravages du libéralisme, je n'insiste pas ici, c'est traité ailleurs).
Prenons le cas du diagnostic anté-natal, par exemple : magnifique, les hommes, les femmes vont pouvoir choisir de ne pas avoir (i.e : ne pas laisser naître) un enfant trisomique ou handicapé ou malade, etc. La liberté sera laissée à chacun de choisir - puisque, après tout, il n'est pas prévu, au moins pas pour le moment (1), d'empêcher des parents d'avoir un trisomique, si ça leur chante, donc c'est merveilleux comme on est libre.
Mais qui est assez naîf (le terme s'impose, en effet) pour ne pas voir que tout ceci produit déjà de l'eugénisme moderne : que les impératifs, en effet, de ne pas sabrer sa carrière - quelle femme va choisir de bousiller sa carrière en se faisant ad vitam infirmière d'un trisomique ? -, de l'efficacité économique, de la rentabilité, etc. font qu'en réalité les fameux choix de la liberté individuelle en prennent un sacré coup dans l'aile. Quel patron va embaucher une nana qui a encore un utérus organique quand toutes les autres auront leur imprimante à gamins dans leur salon ?

(1) je dis : pour le moment, car je crains que le scénario le plus probable, c'est l'éradication de cette forme d'humanité. A laquelle on n'a rien d'autre de sérieux à reprocher que de ne pas être à même de faire un maximum de pognon. Tout le reste, la fausse compassion et les explications "scientifiques", c'est juste des bobards.

[hks]

à poussbois


Je te trouve bien pessimiste

il sera à jamais impossible de dénouer ce qui vient d'une tradition archaïque entretenu par la pression sociale (donc culturelle), et ce qui vient d'une différentiation naturelle de composition biologique des corps.

Ce qu'il faut c'est ne pas mélanger les deux instances ni réduire lune à l'autre ce que fait Victor.
On ne libère pas des contraintes culturelles par les technosciences lesquelles visent le biologique.

 L' ectogénèse ( ce fantasme des technosciences ) n'est pas nécessairement (in fine) libérateur.(  légitimer les mères porteuses pas plus).
Que se passe-t-il en chine? Infanticide des petites filles,  d' où représentation des mâles et problèmes sociétal induit.
Ce n'est pas résoluble  par la technoscience c'est un problème culturel.
 On peut bien développer toutes les technosciences qu' on veut si on ne change pas de mentalité on arrive à rien de libérateur.
C 'est pour cela que cette idéologie technoscientiste  réductionniste est  à combattre.

 SI les domaines sont bien circonscrits et cela est possible  la science doit pouvoir apporter des réponses .
 Mais la science  en ce qui concerne  le culturel ce n'est pas  exclusivement  la biologie. Et en première instance ce n'est pas la biologie .


extrait du débat à l'assemblée nationale que j' ai déjà cité en lienhttp://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-delf/11-12/c1112001.asp

="assemblée nationale Mardi 11 octobre 2011"]M. Guénhaël Huet. Mais pour surmonter l’obstacle de la diversité biologique, il ne faut pas le nier.

Mme Françoise Héritier. Ce n’est pas un obstacle : c’est, paradoxalement, la réflexion des humains sur eux-mêmes qui en a fait un obstacle.

[Contenu sponsorisé]