Femme, féminin, féministe

[Courtial]

Si l'on s'occupait un peu des femmes ?

Il le faudra bien un jour, puisque, de leur côté, elles ne s'occuperont pas de nous : il n'y en a pas sur ce forum et cette remarque fait partie du sujet.
Sujet que je vais essayer d'ouvrir (donc pas : le fermer).
Et selon ma méthode habituelle : je regarde ce que dit Aristote d'abord.

Qui dit deux choses, une que je vais réserver pour le moment, celle qui touche à sa manière de voir la reproduction et le rôle que la "femme" y joue, et par conséquent l'ensemble de ses considérations biologiques.
La seconde, qui est partiellement séparée (jusqu'à quel point, cela fait aussi partie de la discussion), c'est la femme en tant que compagne de l'homme.
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas en grec - ni vraiment en français - la distinction entre la femme comme genre (au sens "gendrique", je ne suis pas fan de la philosophie américaine, mais faut pas bouder non plus quand ils ont de bonnes idées : "gendrique" est mieux que "générique", y a pas à tortiller) et par ailleurs la "femme" au sens social, en tant qu'épouse, la distinction entre wife et woman, dont on peut observer au passage que cela ne coïncide pas avec l'allemand, où Weib est plutôt la femmelle (woman, donc, plutôt) et Frau la sociale, la reconnue, celle qui s'appelle Frau machin et qui a gagné ses titres de Frau quand elle a pris un mâle. Sinon, elle ne s'élève pas à la Fräulichkeit, l'épousitude, disons, elle reste dans le weiblich, le féminin gendrique. C'est juste une femelle, quoi.

Mais je bavarde, j'en reviens au point important, c'est-à-dire Aristote, qui est parfaitement clair : la femme doit obéir à son mari. (Politiques, livre I).
Pourquoi cela ? Parce que les femmes (épouses) sont moins intelligentes que les maris ?
Pas du tout et là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté chez Aristote : elles ne sont pas moins intelligentes que les hommes. Il ne reproduit pas du tout son argumentation valant pour justifier l'esclavage, comme quoi les esclaves sont des cons (je résume, hein;...) qui ne peuvent qu'obéir, etc.
"Intelligent" veut dire quoi, ici ? Cela veut dire bouleusis, la capacité à peser le pour et le contre, le "bon sens", dirait Descartes, la raison, la puissance de juger.
Ceci, l'esclave en est dépourvu, d'après Aristote, il n'est pas vraiment à même de juger (c'est pas moi qui le dis, soyez sympa : j'explique Aristote, je n'ai pas à répondre sur mon propre compte de toutes les conneries qu'il dit et de me les voir renvoyer comme mes propres thèses).
Mais la femme est tout à fait à même de juger. Ou de "délibérer" (bouleuein). Ce n'est donc pas une question de boulè (conseil, volonté) ou de bouleusis (délibération rationnelle, réflexion sur ce qui vaut la peine d'être choisi ou écarté), c'est pas une question de logos (raison, parole articulée et pensée ayant un sens), alors c'est quoi ? Puisque la femme peut aussi délibérer rationnellement et avec une raison pleinement accomplie (et non pas comme l'esclave obéir à partir d'une raison pas complètement accomplie) et de construire un raisonnement fondé, compréhensible de tous et constitué en vue du meilleur (1)? C'est quoi, donc ?
Aristote répond que c'est une question de proaïresis. Pas seulement "préférence", mais décision de choisir le préférable, donc une forme de capacité de trancher.
Par où notre ami Aristote se mord la queue, puisqu'il s'agissait d'établir pourquoi on dit que la femme (au sens d'épouse) doit obéir, et que l'on répond que c'est parce qu'elle est incapable de trancher, ce qui est précisément ce qu'on avait à discuter.
Elle ne doit pas décider parce qu'elle ne peut pas décider, en gros.

(1) oui, je n'avais pas dit que le vrai choix préférentiel supposait une représentation du bien : cela ne change rien pour cette démonstration parce qu'il n'est nié à aucun moment que la femme ne peut pas se représenter le bien. (Que cette représentation soit vraie ou illusoire n'a aucune importance, on peut dire la même chose de n'importe quel mâle, je veux dire qu'il se fait une représentation erronnée du Bien). Mais à aucun moment la femme n'est infériorisée par Aristote parce qu'elle aurait une représentation erronée du bien. Ceci n'arrive que trop souvent,hélas,mais n'a rien à voir avec la différence sexuelle. C'est pas une bite ou un vagin qui déterminent des fausses vues du bien.

[quid]

Pour l'instant cela m'inspire ce dicton :

« L'homme propose, la femme dispose »

Ensuite, je me dis que cela doit peut-être avoir un fondement sexuel liée à la procréation (chose primordiale).

Puis je me dis que dans ce périmètre, l'homme veut en imposer sans trancher. Il veut à la fois restreindre le choix de sa désirée et à la fois être tout de même choisi.

On peut se demander s'il veut être flatté par le fait d'avoir effectivement été choisi, ou donner l'impression à sa désirée qu'elle a eu le choix.

On est dans une attitude de séduction, qui doit tout de même déboucher sur un choix ; à la fois pour le séducteur et à la fois pour la convoitée. On peut se demander en quoi il faudrait qu'il y ait un choix ou pour certain une illusion de choix ?

Et là on voit que je parle du point de vue d'un homme peut-être. Qu'elle peut être le point de vue d'une femme ?

Ceci est pour le côté séduction. Le côté obéissance qui devrait suivre, je ne sais pas. Cela fait peut être référence à la réflexion de : "Qui porte la culotte ?", mais je ne sais pas pour l'instant, quoi en penser.

[Courtial]

A mon avis, tu abordes la question par un aspect, la séduction, qui a l'air facile, mais qui est en fait le plus pentu, le plus difficile à éclairer.
Ce que Platon appelait le "contre-amour", ce qui fait que l'on aime qui nous aime. Dans certains cas. L'amour "partagé" reste pour moi un mystère, je ne peux pas l'expliquer et en plus je n'y vois que des objections.
Bref, c'est un versant très difficile, cela.

[quid]

D'accord, la séduction n'est pas forcément la seule composante. C'est peut-être un peu restrictif sur les divers comportements possibles. Mais la séduction est une composante qui se retrouve chez les animaux, et qu'on arrive à relier à nous même sous une forme qui nous est propre.

Sinon, récemment, est passé sur Arte Le Film « Disgrace » avec John Malkovitch.

Cela se passe en Afrique du Sud, après l'abolition de l'apartheid je crois.
Le film posait d'une part le rapport d'un homme Blanc, un professeur (John Malkovitch), avec une étudiante noire (je n'ai pas vu le début).

Mais également le rapport d'une jeune femme blanche (la fille du professeur), violée par le fils d'un voisin noir.

Il s'avérera que ce viol avait été orchestré par ce voisin. La jeune fille, voulant vivre et s'intégrer dans la population de voisinage et la culture du pays, ne voudra cependant pas porter plainte.

Je n'ai pas saisi toutes les implications, mais concernant le rapport culturel de la population noire au femmes, le film ne semblait pas montrer, une logique de vengeance expiatoire.

Cela ressemblait à une autre considération logique.

Cela se passait dans une région isolée. La femme d'origine occidentale, s'appuyait sur ses valeurs qui lui disait que les personnes bonnes protègent naturellement les autres.

Le voisin, de culture africaine, à l'allure prévenante et simple a des relations de bon voisinage avec la femme occidentale. Il partage la même terre et celui-ci aide la jeune femme et la protège par sa présence.

D'après moi, ce que ne voit pas la jeune femme, c'est qu'elle est sans protection et que son voisin ne considère pas lui devoir sa protection.

Ce voisin finit par prendre son dû lié à cette dette tacite, en choisissant d'offrir la jeune femme à son fils. Ce jour là, il s'absente tout bonnement. Pour lui, tout est normal. Cette femme alors sans protection n'a rien à faire valoir pour empêcher le viol.

Je pense que si l'on pousse le raisonnement plus loin, cet homme, ne voit pas que lui-même doit sa tranquillité a un certain état de droit, et que sinon, personne n'empêche une réunion de plusieurs personnes a tirer parti d'autres qui seraient en minorité ou plus faibles, ce qui peut entraîner une escalade des conflits qui s'interrompra, soit par l'asservissement ou l'anéantissement d'un des parti, soit par un accord tacite de bon voisinage afin de ne pas risquer de trop perdre par rapport à ce qu'on a gagner.

Cet homme réagit comme sur un territoire sans état, où ce qui fait loi et droit, sont les rapports de forces tacites qui se sont mis en place au fur et à mesure des relations conflictuelles des populations voisines.

Edit : pour ceux que cela interrese, le film est en rediffusion sur Arte Mercredi 30 octobre à 2h55 : http://www.arte.tv/guide/fr/047900-000/disgrace

[victor.digiorgi]

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Pour m'instruire sur la femme et le féminisme, je ne vois personne de plus qualifié qu'une femme.

Une femme en particulier, d'ailleurs, en ce qui me concerne.

Une femme dont je parle parfois ici, qui est ma copine préférée, et qui est docteur en philosophie en plus d'être aujourd'hui journaliste scientifique spécialisée dans les question de sexe en général et de condition féminine en particulier.

Et je lis ce qu'elle écrit par exemple dans ce bouquin, dont je vous livre la quatrième de couverture plus bas :





« Et si les femmes étaient au fond les premières responsables des injustices dont elles sont encore victimes ? Et si le désir d'enfant dans un couple et la grossesse étaient nos principaux adversaires ? Et si, pour changer réellement les choses, il fallait avant tout s'atteler à connaître l'histoire de l'évolution féminine, son inscription dans les gènes, dans les corps et dans les comportements ?

Telles sont quelques unes des nombreuses questions que pose Ex utero de Peggy Sastre où se côtoient, dans un mélange pour le moins détonnant, biologie, philosophie et mythologie, mais aussi pornographie, sado-masochisme, libertinage et prostitution.

Un regard absolument neuf sur des questions où les préjugés ont la dent dure et où la science a tôt fait d'être vue en ennemie. »



Ma copine écrit aussi dans Le Nouvel Observateur, pour ceux que ça intéresserait :


http://leplus.nouvelobs.com/peggysastre


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[Aldo]

Les féministes ?
Elles sont parfaitement utiles, souhaitables, nécessaires dans nombre de pays du monde où il y a (souvent) un sacré boulot à faire. Ici, elle tendent à normaliser (voie moraliser) tout ce qui a trait aux conduites sexuelles, et souvent avec des manières et un ton qui frise le totalitarisme. Pathologique et pathétique. Quarante ans après la révolution sexuelle qu'ont été l'avortement libre et la pilule, au lieu d'en profiter pour expérimenter en toute liberté le champs des possibles qui s'ouvraient ainsi à nous tous - et elles les premières - elles semblent n'avoir qu'une idée, se venger. On ne sait trop de qui ou de quoi...

Elles se revendiquent "autres" (femmes donc) tout en refusant l'altérité aux hommes. Elles le voudraient romantique sans être macho. Elles ne tolèrent que l'homme idéal, qui les rêve sans contrepartie. Elles veulent le beurre et l'argent du beurre.
Pire, elles ne veulent plus jouer. Ou alors sous conditions de leurs règles à elles. Jouer mais sous contrôle. Contrôle qui refuse tout principe d'incertitude, magie et danger du jeu, frontières entre jeu et réalité. Elles veulent jouer oui, mais à condition d'être seules maîtresses du jeu, de pouvoir l'interrompre quand bon leur semble, suivant leur seule volonté... pour imposer un réel que le jeu ne reconnaît pas. Ainsi nous renvoient-elles à la plus amères des déceptions : ce n'était donc qu'un jeu ?
Qui rêve dans l'histoire ? Qui sera assez fou pour croire en un rêve dont une froide raison serait toujours à même de n'en laisser subsister qu'une parenthèse - fut-elle enchantée - à la merci de règles et de lois ?
Elles ne font que tricher : personne ne maîtrise les règles du jeu.
Ou alors elles n'ont qu'à pas jouer...

[hks]

à Victor

]« Et si les femmes étaient au fond les premières responsables des injustices dont elles sont encore victimes ? Et si le désir d'enfant dans un couple et la grossesse étaient nos principaux adversaires ?

Pour moi ça commence mal s' Il y a en arrière plan les thèses confusément enmêlées d' Elisabeth Badinter sur l'instinct maternel, le genre, les modes de procréations
Et par exemple mélanger dans un même revendication la PMA et les mères porteuses me parait entretenir la confusion.
...........................................................

Je me base sur cet interview
http://www.discordance.fr/peggy-sastre-957-1003

Ce qui m’intéresse au contraire, c’est de voir que « la » femme n’existe pas, et qu’une séparation nette de la sexualité et de la reproduction, si possible par des moyens technoscientifiques (mon dada) permettrait de changer bénéfiquement la donne : de permettre la naissance d’une autre façon de penser le féminisme et de diversifier un mouvement qui crève littéralement de son monolithisme (en France, tout du moins).

On aimerait bien quelques explications sur son dada (elle en parle  de l'ectogénèse).

Ça s'appelle donc (cf wikipédia) L’ectogénèse : procréation d’un être humain qui permet le développement de l'embryon et du fœtus dans un utérus artificiel, assumant les diverses fonctions (nutrition, excrétion, etc.) de l’utérus humain.
Difficile de préciser!
La technique de l'ectogénèse n'existe pas encore, bien que des reproductions d'organes (ex: rein artificiel) et des essais aient été réalisés par certaines équipes sur des animaux mais, selon certains auteurs (dont Henri Atlan1), la méthode sera au point dans la seconde moitié du xxIe siècle.
Ce terme a été inventé par le généticien britannique J.B.S. Haldane en 1923. Il a été repris par Aldous Huxley dans son livre Le Meilleur des mondes (1932).
.......................
d' autre part l' intervieweur écrit dans la plus totale confusion

Peggy Sastre a voulu rappeler ce qui fait qu’avant même d’être des femmes, nous sommes des êtres humains dont la carte biologique est loin d’être figée et immuable.

 P Sastre corrige

Mais rien ne m’agace plus que cette idée selon laquelle le fait de posséder deux chromosomes X m’obligerait à me reconnaître et appartenir de facto à 50% de l’humanité.

donc acte
........................

Question essentielle

Ce n’est pas un hasard si ce sont dans les régions du globe dénuées d’esprit judéo-chrétien (en Chine, au Japon, en Corée.) où la philosophie dominante veut que la vie commence avec la naissance (en Chine ou au Vietnam, il n’y a pas de délai légal d’IVG, on peut avorter des grossesses à 5 ou 6 mois sans plus de problème de conscience que cela !)

Alors soit on a des problèmes de conscience surannés.
et d'autres problèmes de conscience que les sino-japonais
soit les sino-japonais n' ont pas  de problèmes de conscience du tout.

[neopilina]

Lire Hésiode, c'est passer de la " Théogonie " aux " Les Travaux et les Jours ". Brutal. Peut être pas si bavards que ça les Grecs. Droit à l'essentiel.
Et que voit-on, entre autres dans le second poème ? Ce que l'Homme, j'entends ici le Mâle de notre espèce, Sujet des plus notoires, s'est lui-même concocté, dans sa très grande sagesse et lucidité, en voulant s'assurer du pouvoir sur la Femme : le Tyran domestique.
Même la moins féminine des femmes, peut un jour éprouver de sérieuses " démangeaisons utériennes ", quant on maitrisera l'ectogenèse, il faudra aussi concevoir des créatures sans ovaires ni testicules, si on va au bout de la démarche.
On vit une époque où effectivement, dans des endroits encore très localisés sur cette planète, rappelons-le, le féminisme est d'une brulante et cruelle actualité dans pas mal de coins, une femme peut être Femme dans la mesure où elle le voudra et comme elle le voudra, mais y'a toujours ces satanés " ovaires ", cet horrible dilemme que devra affronter, solitairement, toute audacieuse : si je n'ai pas d'enfant, aurais-je raté un " truc " ? Ovaires qu'on peut neutraliser chirurgicalement, mais étrangement, les candidates ne sont pas légion ... On assiste à d'authentiques paniques, frénésies, le temps de la ménopause venu.

" L'homme propose, la femme dispose ", ce fut longtemps très vrai, mais moins aujourd'hui !    .
Dernièrement, j'ai beaucoup apprécié que trois d'entre elles, autour de mon lit, me proposent des soins personnalisés ! Un coup a vous achever un moribond, à moins que ça ne vous réveille un mort ! Echanges de bons procédés entre adultes consentants expressément dans la dimension du jeu, de jeux ludiques à souhait, du plaisir. Y'avait bien cette interne qui prenait mon trou de balle pour une salle de jeux à lui tout seul. Je lui ferais très diplomatiquement comprendre en douceur qu'il y a là peut être de quoi s'interroger sérieusement. On était clairement dans le registre de " l'outrance outrés " sadienne, de la répétition stéréotypée, de l'hyperbolisme façon culs de sac ( Pardon ! ), de certains fantasmes. Je l'ai revu à une consultation, elle y pense beaucoup, c'est bien. De mon coté, je suis bien arrangé coté lutinage, si je suis Docteur c'est uniquement es cunilingologie. Je tiens beaucoup à ses souvenirs olfactifs, gustatifs, pour ce faire, il faut bien sûr une hygiène irréprochable, et aucun relent se savon, de bain-douche, parfum, et consorts, qui me file des allergies impressionnantes. Ca y est, je m'égare,   !

Sinon, bien sûr, " Le deuxième sexe " de Beauvoir devrait être offert par l'éducation nationale à tous nos ados.

[victor.digiorgi]

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@ Neo, juste sur un point : Je ne conseillerais pas d'éduquer qui que ce soit au moyen du « Deuxième sexe » de Beauvoir. La raison en est bien simple : l'idée principale, à savoir qu'« on ne naît pas femme, on le devient », elle fausse. Archi-fausse.

@ hks, juste un point également, qui vaudra ce qu'il vaudra, mais c'est dans les pays d'extrême orient cités plus haute que l'athéisme le plus radical a le plus de poids, que l'agnosticisme suit de près et que la religiosité est pratiquement négligeable. Comme par hasard, c'est aussi dans ces pays que le QI est le plus élevé de la planète.

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[Bergame]

Question essentielle

Ce n’est pas un hasard si ce sont dans les régions du globe dénuées d’esprit judéo-chrétien (en Chine, au Japon, en Corée.) où la philosophie dominante veut que la vie commence avec la naissance (en Chine ou au Vietnam, il n’y a pas de délai légal d’IVG, on peut avorter des grossesses à 5 ou 6 mois sans plus de problème de conscience que cela !)

Alors soit on a des problèmes de conscience surannés.
et d'autres problèmes de conscience que les sino-japonais
soit les sino-japonais n' ont pas  de problèmes de conscience du tout.

Tu parles. Ce genre de conneries est à pleurer. En Corée du Sud, l'avortement était interdit jusqu'en 2010 ! Au Japon, il est soumis à des critères économiques. En Thaïlande il est autorisé sous certaines conditions (sauver la mère, cas de viol, etc.) C'est dire si, dans ces pays, l'avortement ne pose pas de problèmes de conscience !
En Chine et au Viet Nam, au contraire, la légalisation de l'avortement -et même son encouragement !- est directement liée à la politique de maitrise des naissances. Qu'est-ce que ça a à voir avec le judéo-christianisme ?!

C'est bien connu, les asiatiques, c'est des petits robots tout jaunes qui travaillent du matin au soir, sans se poser toutes ces questions stupides que la Bible a introduite malencontreusement dans l'esprit des Occidentaux -quelque chose comme une erreur de programmation, sans doute.

Je suis désolé, Victor, c'est peut-être ta copine, ça écrit peut-être dans le Nouvel Obs, mais intellectuellement, c'est comme Onfray, ça ne vaut pas grand-chose.
Et je le répète encore une fois, ce forum n'a pas vocation à faire de la publicité à tes potes. La prochaine référence à ta copine, je vire.

que la religiosité est pratiquement négligeable

Ca aussi, c'est nul. A croire que tu n'as jamais été en Chine ou au Japon, c'est pas possible ! Il y a des temples à chaque coin de rue, des autels domestiques dans chaque maison, mais la pratique de la religion est "négligeable". C'est vraiment ce qui s'appelle prendre ses désirs pour des réalités !

[neopilina]

Bon, comme il y avait déjà pas mal de posts, avant le mien, et pis j'étais pressé, j'avais véto !, j'ai répondu vite fait à ce qui m'inspirait. Mais j'avais bien vu " l'énormité " qui a fait bondir Bergame.
Sinon, que les enfants, Filles et Garçons, soient un " peu " formatés par leur Culture, c'est comment dire, ...
Je ne sais pas encore sur quel pied danser avec Beauvoir, mais le " Deuxième sexe ", je suis désolé, c'est incontournable. Et je n'ai pas parlé " d'éduquer ", ce livre est une excellente entrée à la matière.

[Aldo]

à Victor

Ce qui m’intéresse au contraire, c’est de voir que « la » femme n’existe pas, et qu’une séparation nette de la sexualité et de la reproduction, si possible par des moyens technoscientifiques (mon dada) permettrait de changer bénéfiquement la donne : de permettre la naissance d’une autre façon de penser le féminisme et de diversifier un mouvement qui crève littéralement de son monolithisme (en France, tout du moins).

Je ne connais pas Sastre mais je lis régulièrement Iacub dans Libé (qu'elle cite d'ailleurs dans l'interview). Peut-être suis-je naïf quant au degré de bêtise humaine, je pense néanmoins qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ce que disent ce genre de femmes ; que leur façon critique d'affirmer passe par une dose de provocation : il s'agit de faire réfléchir les gens.
(bien sûr Victor confirmera ou pas)

De faire réfléchir les femmes, et tout particulièrement en fonction d'un contexte profondément marqué par le pouvoir du féminisme sur les esprits aujourd'hui. Et donc leur faire comprendre que le désir d'enfant les empêche de réfléchir à leur condition générale de femme, parce que derrière, c'est bien au sein d'un contexte familial que celui-ci est confiné. Le désir d'enfant intervient dans un contexte normalisateur qui amène leurs vrais désirs à ne plus se confronter à autre chose qu'un contexte. Mais même pas un contexte de lois et de droit, qu'on pourrait assimiler à une forme de pragmatisme, mais bien un contexte normalisateur dont il leur faudrait échapper pour simplement réfléchir sereinement à tout ça.

Je ne pense pas qu'elles disent plus que ça. que ce soit autre chose qu'une hypothèse où elles confrontent l'imaginaire des femmes : "imaginez mesdames, que vous soyez délivrées des impératifs techniques et temporels de la grossesse, que désireriez-vous alors ? Quels sont vos vrais désirs ?"
Je crois que c'est juste un procédé rhétorique.

(ça croiserait d'ailleurs un autre fil ici, comme quoi la technique (moyens techno-scientifique) pourrait être la seule voie de sortie... de l'ignorance).

[Courtial]

A croire que tu n'as jamais été en Chine ou au Japon, c'est pas possible ! Il y a des temples à chaque coin de rue, des autels domestiques dans chaque maison, mais la pratique de la religion est "négligeable". C'est vraiment ce qui s'appelle prendre ses désirs pour des réalités !

Religion omniprésente, en effet.
Mais religion sans Dieu, aussi (bouddhisme, shintoisme), si bien que l'idée d'athéisme n'est pas à exclure non plus. Le cas de la Chine, où l'athéisme était la doctrine d'Etat, est aussi une situation particulière.

Peggy Sastre est-elle américaine ?
Ce n'est pas anodin dans la présente discussion.Si j'ai bien compris le bouquin de Badinter (Fausse route), la situation serait à peu près la suivante :
-( d'un côté un féminisme européen ou français, de type beauvoirien, qui est plutôt lié à un universalisme abstrait des Lumières. Unité indifférenciée du genre humain (j'y vais un peu à la louche, là...), égalité radicale.
Evidemment, c'est un peu difficile parce qu'il y a quand même une différence ontologique qui renvoie à une détermination naturaliste (sexuelle). Pas grave, comme l'a dit Victor, on n'a qu'à décréter que cela n'existe pas : on ne naît pas femme, on le devient.
-( de l'autre le féminisme américain, différentialiste à mort : la femme est un être fondamentalement différent de l'homme, elle a son monde, rigoureusement distinct de celui des mâles.
Le mieux serait carrément une sorte d'apartheid, chacun restant dans sa "culture", dans sa "communauté" (-nous sommes aux States, redisons-le). D'où par exemple l'uterus artificielle, qui est la promesse de couper toute relation avec le Mâle, , toute accointance impure avec cet être plus ou moins maléfique et, en tout cas, tout à fait autre.

La '"fausse route" tient selon Badinter au fait que les Françaises seraient en train de se laisser contaminer par les Ricaines dans leur vision de la femme comme petite chose fragile, qu'il faut à tout prix détacher de tout lien avec l'homme, forcément grosse brute destructrice, etc. Bref, Badinter essaye de sauver ce qui peut l'être du beauvoirisme.
Le livre m'a semblé assez mauvais : il ressemble plutôt à un long article. C'est de l'essayisme, comme disait Bourdieu pour le fustiger chez l'intellectuel français : on sent que c'est pas travaillé, enfin pas plus qu'un billet d'humeur ou un éditorial dans le Monde ou Libé, c'est-à-dire qu'on ne se foule pas, pour quelqu'un qui est censé penser, et pas simplement exprimer des opinions.

[neopilina]

Je me permets une petite digression à toute vitesse sur le Divin.
Tout individu issu, FRUIT, d'un environnement monothéiste, fut-il athée, part avec un très sérieux handicap dés le moment où il est question d'aborder ce phénomène.

[Courtial]

Et donc leur faire comprendre que le désir d'enfant les empêche de réfléchir à leur condition générale de femme, parce que derrière, c'est bien au sein d'un contexte familial que celui-ci est confiné. Le désir d'enfant intervient dans un contexte normalisateur qui amène leurs vrais désirs à ne plus se confronter à autre chose qu'un contexte. Mais même pas un contexte de lois et de droit, qu'on pourrait assimiler à une forme de pragmatisme, mais bien un contexte normalisateur dont il leur faudrait échapper pour simplement réfléchir sereinement à tout ça.

Sur ce point, l'idée de Sastre : les femmes, par leur désir d'enfants, sont responsables ou corresponsables de leur propre aliénation, etc. s'inscrit dans ce qui me semble (mais je connais mal le sujet, j'avoue, corrigez si je me gourre) être, aux Etats-Unis (et ailleurs) un dépassement de la political correctness. Sastre semble être une post politiquement correcte.
Dans la political correctness, la Minorité, la Victime (Indien, Noir, Femme, Homo, etc.) était toute pure, je veux dire : elle n'était que victime, de part en part. Et victime en tout, à toutes les heures du jour et de la nuit, et en faisant tout : en se faisant discriminer par les méchants Wasps, certes, mais victime aussi en tuant, en violant, etc. puisque ce n'étaient là que des réactions à l'Oppression, une contre-violence défensive, etc.
Mais le discours maintenant, cela semble plutôt : vous êtes opprimés, OK, mais en plus d'être victimes, est-ce que vous ne seriez pas un peu complices ? Alors arrêtez de ne faire que chialer. Donc, par exemple, si vous n'aviez pas ce désir débile d'enfanter, vous n'auriez pas à supporter l'arrogance et le chauvinisme mâles, etc.

Notre cher ex-Président, toujours en avance sur les nouveautés américaines, ne l'avait pas envoyé dire aux Africains, à Dakkar, on s'en souvient : si vous vous êtes fait coloniser, esclavagiser, affamer, surexploiter, etc. , c'est de votre faute, c'est parce que vous n'êtes pas entrés dans l'Histoire etc.

[Aldo]

-( d'un côté un féminisme européen ou français, de type beauvoirien, qui est plutôt lié à un universalisme abstrait des Lumières. Unité indifférenciée du genre humain (j'y vais un peu à la louche, là...), égalité radicale.
Evidemment, c'est un peu difficile parce qu'il y a quand même une différence ontologique qui renvoie à une détermination naturaliste (sexuelle). Pas grave, comme l'a dit Victor, on n'a qu'à décréter que cela n'existe pas : on ne naît pas femme, on le devient.
-( de l'autre le féminisme américain, différentialiste à mort : la femme est un être fondamentalement différent de l'homme, elle a son monde, rigoureusement distinct de celui des mâles.
Le mieux serait carrément une sorte d'apartheid, chacun restant dans sa "culture", dans sa "communauté" (-nous sommes aux States, redisons-le). D'où par exemple l'uterus artificielle, qui est la promesse de couper toute relation avec le Mâle, , toute accointance impure avec cet être plus ou moins maléfique et, en tout cas, tout à fait autre.

Pas sûr que les images identitaires projetées par les féministes US ou françaises soient si significatives. Ce qui est révélateur, c'est que l'une et l'autre prennent position autour d'une différenciation - ou non - sans être capable d'intégrer la différence comme une des données du problème et seulement ça (!), qui n'a pas à leur faire se positionner en tant que telles, entrer dans un camp ou l'autre.
La situation est pourtant très simple : oui les femmes doivent avoir une égalité de droit, et oui les femmes sont culturellement différentes des hommes ; le reste, ce sont des présupposés qui entravent la réflexion et rien d'autre.
Ce que je note moi, c'est que finalement ces féministes se regroupent entre elles pour parler "au nom des femmes", ce qui est inadmissible. En outre, un sociologue devrait pouvoir s'amuser à tirer des enseignements de ce fait identitaire : elles communiquent exactement de la même façon que le font les femmes (et les hommes d'ailleurs) dans les sociétés les plus patriarcales et figées !
(il y a du boulot)

[Aldo]

Mais le discours maintenant, cela semble plutôt : vous êtes opprimés, OK, mais en plus d'être victimes, est-ce que vous ne seriez pas un peu complices ? Alors arrêtez de ne faire que chialer.

Moi ce qui me choque profondément dans cette histoire, c'est qu'on fait comme si rien n'avait changé, alors qu'entretemps il n'y a eu ni plus ni moins qu'une révolution, et dont les femmes sont les principales bénéficiaires (même si tout le monde devrait l'être) : la révolution sexuelle (IVG, pilule)... qui leur a donné rien de moins que la possibilité d'envisager leur corps sur un pied d'égalité avec les hommes, et plus particulièrement sans plus la crainte terrible d'enfanter et de se retrouver ensuite piégées (et c'est pour ça que je distingue autant la situation des femmes en Occident de celle d'en Afrique ou en Asie).

Les femmes ont reçu des armes. Des armes extraordinaires pour prendre leur vie, affective, sexuelle, etc, entre leur mains. Ça aurait pu aller jusqu'à radicalement changer le rapport hommes/femmes, déboucher sur des trucs merveilleux - oui, merveilleux !
... et au lieu de ça, elles s'en servent pas... comme si rien ne s'était passé.

Ça me rend dingue de voir ces enragées faire comme si la France était l'Inde ou le Burkina-Faso, c'est complètement surréaliste ! (elles devraient aller faire un tour là-bas)
Qu'elles se battent contre le machisme, pour l'égalité des salaires, etc, c'est évidemment très bien ; mais qu'elles ne viennent pas nous expliquer quels doivent être désormais les rapports entre hommes et femmes sous prétexte qu'elle en ont rêvé petites filles : la révolution des esprit que cette révolution (technique) a apportée ne peut aboutir à un progrès relationnel que si l'on part de la situation actuelle et que les esprits s'y adaptent : via l'expérience, via la vécu, via la vie.
En aucun cas ce n'est le moment, après des millénaires d'oppression féminine, d'imposer des règles et des lois pour dire aux gens comment ils se doivent d'appréhender une chose aussi importante (et quelquefois magique) que tout simplement l'amour !
(ugh)

PS : on n'a pas donné d'armes aux africains - je veux dire au peuple - pour qu'ils se débrouille mieux : ils sont passés d'une colonisation à des dictatures en gros, je vois pas de rapport.

[neopilina]

Alors bon, les généralités, c'est toujours casse-gueule.
Mais bon.
Moi je trouve que la française s'en sortent bien ( Avec l'allemande, les nordiques. ), et donc, expressément par ce que la société, le Législateur, des combats, l'ont permis. Les Français peuvent mieux faire, oui, oui, et je ne rigole pas, les violences conjugales tuent une femme tous les deux jours dans ce pays. Je n'en sais pas suffisamment pour m'en faire une idée, mais j'ai cru comprendre que les Anglaises n'avaient pas la grande forme.

P.S. Une réaction rapport à la contribution de Courtial du dessus. Oui, oui, mille fois oui. A un détail près, la femme a tous les droits que tu as dit, et tant mieux, mais elle a encore le Droit de me trainer devant un tribunal pour qu'on me soumette légalement à un test de paternité. Je suis désolé, mais il n'y a Enfant que s'il y a désir d'Enfant. Si elle veut en faire un libre à elle, mais me trainer dans Son désir. Y'a un loupé là, non ?

[Courtial]

Moi ce qui me choque profondément dans cette histoire, c'est qu'on fait comme si rien n'avait changé, alors qu'entretemps il n'y a eu ni plus ni moins qu'une révolution, et dont les femmes sont les principales bénéficiaires (même si tout le monde devrait l'être) : la révolution sexuelle (IVG, pilule)... qui leur a donné rien de moins que la possibilité d'envisager leur corps sur un pied d'égalité avec les hommes, et plus particulièrement sans plus la crainte terrible d'enfanter et de se retrouver ensuite piégées (et c'est pour ça que je distingue autant la situation des femmes en Occident de celle d'en Afrique ou en Asie).

Les femmes ont reçu des armes. Des armes extraordinaires pour prendre leur vie, affective, sexuelle, etc, entre leur mains. Ça aurait pu aller jusqu'à radicalement changer le rapport hommes/femmes, déboucher sur des trucs merveilleux - oui, merveilleux !
... et au lieu de ça, elles s'en servent pas... comme si rien ne s'était passé.

L'idée due la révolution sexuelle a surtout profité aux femmes me paraît une vue bien étroite.
Rappelons d'abord l'empirie chère à Bergame : en France, le mouvement du 22 mars, qui lança 68, avait comme revendication première que les garçons puissent avoir accès au dortoir des filles. A leur demande, pas celle des filles.
Je ne dis pas que les filles n'étaient pas consentantes, mais que c'est eux qui voulaient niquer.
La liberté sexuelle est très profitable à l'homme (au mâle) : avant, quand on voulait tirer son coup, il fallait épouser, en cas d'accident malheureux. On était donc condamné aux putes ou aux filles faciles ( qui étaient immédiatement rejetées de la société. Fantine, dans les Misérables, la mère de Cosette, se fait virer de son boulot parce qu'elle est fille-mère : elles se faisaient virer de leur boulot, de leur famille, de tout. Leur situation était donc bien pire, mais elle n'était pas joyeuse non plus pour les mâles qui ont tout à gagner, par exemple, à ce que la pilule existe, en plus ce n'est pas eux qui ont à la prendre. Quant aux éventuels mauvais souvenirs de coucherie que j'évoquais, l'IVG, c'est très bien aussi pour les mecs, surtout que ce n'est pas eux qui ont à subir l'opération.
Dans les deux cas, la potion magique pour "jouir sans entrave", ce sont les femmes qui se la mangent.

[quid]

P.S. Une réaction rapport à la contribution de Courtial du dessus. Oui, oui, mille fois oui. A un détail près, la femme a tous les droits que tu as dit, et tant mieux, mais elle a encore le Droit de me trainer devant un tribunal pour qu'on me soumette légalement à un test de paternité. Je suis désolé, mais il n'y a Enfant que s'il y a désir d'Enfant. Si elle veut en faire un libre à elle, mais me trainer dans Son désir. Y'a un loupé là, non ?

Et bien c'est un point de vue, mais si il y a un enfant en jeu, c'est qu'il y a eu acte.

Le premier rempart aujourd'hui est la contraception, et elle n'est pas exclusivement féminine, le préservatif, c'est simple. Avec certaines pilules contraceptives récemment retirées du circuit, on a vu des risques avérés d'AVC. Prendre la pilule ce n'est pas anodin.
Ensuite, pour la pilule, on est obligé de faire confiance à la personne qui dit la prendre sans écarter non plus un risque d'inefficacité ou d'erreur.
Au final un enfant est en route, là ça se complique, car si l'enfant n'est pas désiré, il se trouve que c'est dans le corps de la femme que çà se passe dorénavant.
Les cartes sont dans les mains de madame, et je ne pense pas que l'on puisse obliger une femme à avorter pour le motif que monsieur ne désire pas l'enfant (ni même que madame?). Avorter ce n'est pas seulement faire face à l'absence de désir d'enfant. Et si l'avortement n'est pas retenu par la femme, cela n'exempte pas l'homme d'assumer. Ce n'est pas parce-que cela se passe dans le ventre de la femme que cela déresponsabilise l'homme. A l'origine il y a un acte sexuel et celui-ci était complètement partagé.
Au niveau des tribunaux, ceux-ci n'étaient pas dans la chambre à couché pour savoir ce qui a réellement été convenu.
Elever un enfant ce n'est pas simple et la femme ne peut fuir ses responsabilités, elle. On ne peut juste lui rétorquer qu'il y a l'IVG. Si le père n'est pas le père, il n'a rien à redouter quant à assumer une paternité non désiré.

S'il l'est, il aura eu accès à la contraception. Il pourra toujours invoquer le piège, mais comme dit plus haut, il est assez rare qu'il y ait eu des témoins concernant ce qui était convenu.

[victor.digiorgi]

que la religiosité est pratiquement négligeable

Ca aussi, c'est nul. A croire que tu n'as jamais été en Chine ou au Japon, c'est pas possible ! Il y a des temples à chaque coin de rue, des autels domestiques dans chaque maison, mais la pratique de la religion est "négligeable". C'est vraiment ce qui s'appelle prendre ses désirs pour des réalités !

Consulte l'article intitulé « Un athéisme qui croît », à la page 15 du numéro de Philosophie Magazine de septembre dernier avant de juger un peu trop vite du désir des autres. Pour la Chine seule, c'est-à-dire pour un milliard 400 millions de gens, cet article indique 47 % d'athées convaincus, 30 % de non religieux et seulement 14 % de religieux, ce qui n'est certes pas négligeable en nombre absolu de religieux, mais en pourcentage, ça ne pèse quand même pas aussi lourd que ça ...

Au Japon, 31 % des gens sont des athées convaincus, 31 % sont des non religieux et 16 % seulement sont des religieux.

Cela dit, en France, il y a des cathédrales et des églises à chaque coin de rue, ainsi que des crucifix pendus au cou de pas mal de monde, et ça ne constitue pas un critère d'importance pour évaluer le nombre de religieux. Ils sont 37 %, tandis que les athées convaincus et les non religieux sont 63 %, y compris 29 % d'athées convaincus.

Le déséquilibre entre ces trois pays d'une part et le monde entier d'autre part est par ailleurs remarquable : Sur la planète entière, seulement 13 % des gens sont des athées convaincus, seulement 23 % sont des non religieux et le reste forme une masse imposante de 59 % de religieux. Mais par contre, l'article en question fait remarquer que l'athéisme radical a progressé de 9 % entre 2008 et 2012 dans le monde.

Autre élément d'importance, toujours dans cet article : La religiosité des individus est inversement proportionnelle à la richesse individuelle, autrement dit, plus on est riche, moins on croit en Dieu et autres balivernes. Ce qui me rappelle la remarque de Francis Blanche :

« Il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade »,

que j'actualiserais ainsi :

« Il vaut mieux être riche et athée que pauvre et croyant »

puisque je pense que l'athéisme est le signe évident d'une excellente santé au sens nietzschéen du terme et que la croyance est une pathologie au sens purement médical  ...

.

[victor.digiorgi]

Et je le répète encore une fois, ce forum n'a pas vocation à faire de la publicité à tes potes. La prochaine référence à ta copine, je vire.

Hein ?

Et son avis, qui est celui d'une femme, ça ne compte pas, sur ce fil de discussion où il n'y a que des hommes ?

Qu'est-ce que tu t'imagines ? Que je suis actionnaire de sa maison d'édition, peut-être ?

Tu ne serais donc pas capable de comprendre que je me fais le simple porte parole de quelqu'un qui a certainement plus poussé la question de la condition féminine que tous les intellectuels de sexe masculin que tu connais ?

Elle viendrait bien elle-même défendre ici ses idées, mais il se trouve qu'elle est complètement débordée de travail, mon vieux. Alors je me permet de parler parfois ici en son nom, si évidemment ça ne te dérange pas.

.

[victor.digiorgi]

Si l'on s'occupait un peu des femmes ?

Oui, en effet, bonne idée ! Excellente idée, même !

Et administre bien ce fil de digression, Monsieur l'Administrateur.

.

[neopilina]

P.S. Une réaction rapport à la contribution de Courtial du dessus. Oui, oui, mille fois oui. A un détail près, la femme a tous les droits que tu as dit, et tant mieux, mais elle a encore le Droit de me trainer devant un tribunal pour qu'on me soumette légalement à un test de paternité. Je suis désolé, mais il n'y a Enfant que s'il y a désir d'Enfant. Si elle veut en faire un libre à elle, mais me trainer dans Son désir. Y'a un loupé là, non ?

Et bien c'est un point de vue, mais si il y a un enfant en jeu, c'est qu'il y a eu acte.

Le premier rempart aujourd'hui est la contraception, et elle n'est pas exclusivement féminine, le préservatif, c'est simple. Avec certaines pilules contraceptives récemment retirées du circuit, on a vu des risques avérés d'AVC. Prendre la pilule ce n'est pas anodin.
Ensuite, pour la pilule, on est obligé de faire confiance à la personne qui dit la prendre sans écarter non plus un risque d'inefficacité ou d'erreur.
Au final un enfant est en route, là ça se complique, car si l'enfant n'est pas désiré, il se trouve que c'est dans le corps de la femme que çà se passe dorénavant.
Les cartes sont dans les mains de madame, et je ne pense pas que l'on puisse obliger une femme à avorter pour le motif que monsieur ne désire pas l'enfant (ni même que madame?). Avorter ce n'est pas seulement faire face à l'absence de désir d'enfant. Et si l'avortement n'est pas retenu par la femme, cela n'exempte pas l'homme d'assumer. Ce n'est pas parce-que cela se passe dans le ventre de la femme que cela déresponsabilise l'homme. A l'origine il y a un acte sexuel et celui-ci était complètement partagé.
Au niveau des tribunaux, ceux-ci n'étaient pas dans la chambre à couché pour savoir ce qui a réellement été convenu.
Elever un enfant ce n'est pas simple et la femme ne peut fuir ses responsabilités, elle. On ne peut juste lui rétorquer qu'il y a l'IVG. Si le père n'est pas le père, il n'a rien à redouter quant à assumer une paternité non désiré.

S'il l'est, il aura eu accès à la contraception. Il pourra toujours invoquer le piège, mais comme dit plus haut, il est assez rare qu'il y ait eu des témoins concernant ce qui était convenu.

Mais c'est bien au piège que je pensais ! Tu sors une capote du portefeuille ( Avant SIDA. ) et elle te sort, " non, non, pas besoin, je prends la pilule ", et la même te sort trois semaines après qu'elle a pas eu ses trucs. Tu fais quelle tête ? J'en connais une autre qui planquait un sous-vêtement à elle chez l'idiot, marié, qui a eu le malheur de l'emmener chez lui. Les hommes sont tordus ? Certainement, mais ils n'ont pas le monopole. Le dit enfant peut bien cavaler après un Père, qui n'a jamais existé et qui n'existera jamais. La belle affaire.
Maîtresses de leur destin, et donc de leur corps, mille fois oui. Mais moi aussi, s.v.p. ! M'imposer une paternité que je n'ai pas désiré, ça ne devrait pas être légal, d'autant plus que dorénavant l'inverse n'est plus possible. Comme on l'a dit, aujourd'hui, il y a tout ce qu'il faut.
Je n'ai jamais " séduit ", au sens trompé, menti, pour obtenir ce que je voulais, et j'ai pour principe de ne pas coucher avec des demeurées, j'attends qu'on en fasse de même avec moi.

[Aldo]

L'idée due la révolution sexuelle a surtout profité aux femmes me paraît une vue bien étroite.

La liberté sexuelle est très profitable à l'homme (au mâle) : avant, quand on voulait tirer son coup, il fallait épouser, en cas d'accident malheureux.

Fantine, dans les Misérables, la mère de Cosette,  se fait virer de son boulot parce qu'elle est fille-mère : elles se faisaient virer de leur boulot, de leur famille, de tout. Leur situation était donc bien pire, mais elle n'était pas joyeuse non plus pour les mâles qui ont tout à gagner, par exemple, à ce que la pilule existe, en plus ce n'est pas eux qui ont à la prendre.

Dans les deux cas, la potion magique pour "jouir sans entrave", ce sont les femmes qui se la mangent.

Excuse-moi, mais malgré l'exemple de Fantine, que bizarrement tu cites sans visiblement comprendre exactement ce qu'il se passe ni en tirer aucune conclusion, tu sembles totalement inconscient de la façon dont les choses se passent vraiment "ailleurs" (j'ai cité l'Inde et l'Afrique). Et du coup de l'ensemble du processus patriarcal qui fait que les femmes ont eu (à une époque donc) un combat commun, issu d'une situation commune, qui est à l'origine de tout féminisme de bon aloi (donc pas les simagrées des néo-féministes d'aujourd'hui).

C'est quoi LE problème des femmes en Afrique ou en Inde (et ne parlons pas du monde musulman). C'est que si une femme non mariée tombe amoureuse d'un homme, elle n'a pas le droit de coucher avec lui, clair et simple. Pourquoi ? Parce que si elle tombe enceinte, c'est foutu pour elle si elle n'est pas mariée.
Alors certes maintenant il commence à exister des solutions chimiques, voire les éternelles faiseuses d'ange, sinon... sinon elles sont bannies !
Bannies de leur famille, bannies par la société, bannies du monde. L'espoir, le futur, c'est terminé. Leur vie elle est finie... sauf trouver un vieillard compatissant qui les "acceptera", en échange de menus services dont chacun se doute. Les gens la regarderont comme "une pute", et rien d'autre. Aucun homme ne souhaitera plus jamais les épouser justement parce qu'elles sont vues "comme des putes", tu comprends ?
Ça c'est la réalité. Le quotidien de l'Inde et d'ailleurs. Il leur reste effectivement à assumer leur place de "pute" ou errer dans les bas-fonds de la société voire la mendicité, fin de parcours.

Et moi je pense que c'est ça la limite terrible qu'à aboli définitivement la révolution sexuelle, et grâce à laquelle on ne reviendra grâce à elle plus jamais à ce genre d'horreur : les femmes comme les hommes ont le droit de tomber amoureuses et d'écouter leur corps, de faire l'amour et de jouir, jouir et jouir, oui : comme les hommes !

Le reste, les "coups à tirer" plus faciles ou pas, ça change franchement pas grand chose, c'est de la gnognote. En Afrique et ailleurs, les jeunes mecs s'arrangent et baisent oui. En Inde et en pays très musulmans, ils se débrouillent, voire entre mecs (mais si). Quant à ce qu'ils font quand leur chérie d'une nuit (ou plus) leur annonce que désormais ils doivent assumer : ils se taillent en courant, partout, la moitié du temps... ou alors des conciliabules s'engagent de famille à famille pour les obliger au mariage : on les initie vite fait au pragmatisme de la vie sociale (...)

Ce genre de situation marche très bien avec le patriarcat. Une fois les femmes mariées, elles font ce qu'elles veulent (en Afrique surtout), discrètement mais bon : tout le monde s'en fout, c'est comme ça. Tant que ça ne gêne plus "les traditions", celles oui où l'homme est sans doute le chef, le décideur, mais même pas toujours et forcément : celles surtout où la tradition (religieuse ou pas) ne sera jamais mise en cause par ce truc décoratif et satanique qu'on appelle faire l'amour, tirer un coup, baiser, etc. Celle où les tenants de ces pouvoirs pourront continuer à exercer leur main-mise spirituelle sur les âmes et le statu quo de la sacro-sainte tradition, soit prêcher - exactement à l'instar des féministes occidentales d'aujourd'hui - ce que les hommes et les femmes doivent faire et penser de leur corps, de leur sexe, voire de leur amour !

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