Re: Femme, féminin, féministe

[neopilina]

(j'ai presque fini d'écrire les 43 réponses concernant les 43 problèmes suscités par ce fil)

Excellent,  . N'hésites pas amigo, c'est fait pour !    .
Je reprends mon Bottéro : Ezéchiel donc.

Et n'oublie surtout pas les préceptes de ce digne prophète en matière culinaire. Tu verras comme c'est bon le pain cuit avec de la merde. Quel nutritionniste, cet Ezéchiel !

.

Et voilà donc comment victor suscita une furieuse envie de boudin. Tiens la zézétte qui rentre, je vais lui dire : " Demain ! Boudin ". Nature, à l'eau, avé une petite purée maison,  .

[Bergame]

Je trouve ce raisonnement intéressant, sauf qu'il a un défaut. Il est me semble-t-il le résultat d'un raisonnement d'homme et pas de femme, ce qui est insuffisant par définition si l'on veut parler de la femme. Il fait par ailleurs trop abstraction des dernières trouvailles en matière de comportements humains, notamment en ce qui concerne le déterminisme de l'accouplement proprement dit.

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion, mais à tout le moins, et ainsi que je le disais, il se justifie très bien de l'évolutionnisme.

D'abord parce que les éthologues nous ont appris que si les parents humains restaient en couple après la naissance du petit, c'est parce que le petit humain était bien plus fragile et bien moins rapidement autonome que les petits des autres espèces. Un veau, un girafon, ou un autre mammifère du même genre -si j'ose-, en 1 journée à peine, il tient déjà sur ses pattes. Il faut environ 1 an avant que le petit humain ne se tienne debout. En somme, il semble y avoir une corrélation entre le temps nécessaire à l'acquisition de l'autonomie par les petits, et la durée d'un couple au sein de l'espèce. Et parmi l'espèce humaine, ce temps est assez long (on parle de 3 ans minimum, ce pourquoi l'amour durerait, n'est-ce pas, 3 ans).  
Donc il y a une raison "biologique" à la formation du couple, une raison qui a sans doute été sélectionnée d'ailleurs par le mécanisme de la fitness, comme toutes les stratégies de reproduction.

Ensuite, il y a aussi, comme je le disais, des théories qui affirment que les stratégies de reproduction sont différentes chez le male et la femelle, au sein d'une même espèce. L'idée est connue : Un homme adulte libère suffisamment de spermatozoïdes à chaque éjaculation pour repeupler la planète, tandis que la femme produit un ovule par mois, et en produira environ 400 au cours de sa vie. D'autre part, chez les mammifères, les femmes sont rendues infécondes durant la période de gestation. Par hypothèse, la stratégie de l'un et de l'autre étant orientée vers la maximisation des chances de se reproduire, le mammifère mâle a donc intérêt à copuler avec le maximum de femelles afin de féconder le maximum d'ovules, en comptant sur le nombre pour que quelques petits naissent, survivent et se développent, tandis que la femelle, de son côté, a intérêt à mener chaque gestation à son terme et, ensuite, à s'assurer que les petits deviennent autonomes et reproducteurs à leur tour.

C'est ainsi que les éthologues et les biologistes expliquent la formation du couple au sein de l'espèce humaine. Il n'est pas question du christianisme, de patriarcalisme ou que sais-je, il est question d'une exigence liée à une spécificité tout à fait unique de l'espèce : L'"inachèvement" des petits à la naissance, si j'ose dire, le fait qu'ils ne naissent pas autonomes, et que leur autonomie sera le résultat d'un apprentissage. Apprentissage auquel la femme a plus intérêt, sur un strict plan de stratégie reproductive, que l'homme.

Donc, je répète : Lorsqu'un homme propose de "libérer" la femme de la contrainte liée à la gestation, à la naissance, et surtout ensuite, à l'éducation des enfants, lorsqu'il lui propose de se libérer de cet utérus si contraignant et ainsi de réduire ses organes génitaux aux seules organes du plaisir, lorsqu'il lui propose de "jouir sans entraves", en somme, est-ce qu'il ne développe pas un discours qui le sert d'abord, lui ?

Avec un peu d'humour, je dirais qu'avant, ces gars-là faisaient boire les filles et se contentaient simplement de se tirer au petit matin, en laissant la demoiselle se débrouiller avec les éventuelles conséquences de l'acte. Aujourd'hui, il semblerait qu'ils soient devenus plus sophistiqués, ou plus pusillanimes, et qu'ils tentent de convaincre les femmes elles-mêmes que, franchement, pourquoi continuer à s'emm... avec toutes ces contraintes archaïques et naturelles lorsque la technoscience est là qui offre toutes les possibilités de s'éclater sans penser au lendemain.

Au fond, derrière la pseudo-libération des femmes, il n'y aurait donc que l'hédonisme jouisseur et égotique, qui subordonne tout (tout ! y compris la liberté, tant que c'est celle des autres) au plaisir ici et maintenant.

[victor.digiorgi]

On va le redire : on n'est pas dans un forum de philosophie. On est dans un forum animé (admin comme membres) par une majorité de philosophes.
Les considérations non-philosophiques sont parfaitement admises.
Je ne m'en prends pas au caractère infra-philosophiques de tes déclarations comme telles, mais si tu dis que la philosophie s'égare, tu voudras bien permettre de montrer que, sur ce plan, tu te trompes.
Le fait que je sois un "spécialiste" de la philo (un oxymoron) ne me donne pas une légitimité à te dire que tu as tort, mais seulement à te faire observer que ce que tu dis n'est rien, si cela touche à la philosophie. En pratique et très précisément : tu dis ce que tu veux, tu ne racontes pas que tu mets fin à des égarements de la philosophie dont tu ne connais ni ne comprends à peu près rien.

J'ai essayé dans les précédents messages de te montrer que ce que tu dis n'a rien de philosophique parce que se fondant sur des erreurs (et pas des petites) d'ordre philosophique. Par exemple, un diallèle, c'est pas bien, on est mal, philosophiquement, si l'on fait des diallèles. (Cela ne veut pas dire que les philosophes en sont exempts, j'ai dit le contraire, j'ai essayé de montrer où je le voyais chez Aristote, précisément et sur un truc précis, pas La Philolophie depuis 2500 ans, mais ça a le caractère d'une faute).
Tu es parfaitement autorisé à te croire dispensé de ce genre de choses et t'en foutre et je ne crois rien avoir déclaré (si je l'ai fait, c'est une erreur) que je vais l'interdire.
Je dis seulement que tu ne peux pas appeler cela de la philosophie, et surtout pas pour venir donner des leçons, rectifier des erreurs bimillénaires, etc.

Je ne t'empêcherai pas de raconter tout ce que tu veux : j'en ferais la critique, certes, mais cela ne prendra pas plus de place que ton propre propos.
Mais en revanche je ne te laisserais pas dire que c'est de la philosophie ni que tu mets fin à des siècles d'illusion philosophique avec ce genre de propos, dont je trouve qu'ils sont très faibles, ce que je m'efforce de faire ressortir.
Selon ma manière, très vive et souvent agressive (tu observeras tout de même que tu n'as pas, sur ce point de vue, un traitement spécial).

En pratique : si tu n'as pas envie qu'on te demande des comptes et qu'on t'ennuie avec toutes ces questions qui t'insupportent, ne fais pas de référence à la philosophie.
Continue à garder la bonne moitié de ton message : je connais la science et je détiens la vérité scientifique. On pourra discuter avec toi quelques détails, regarder où on met les virgules, les bons chiffres, un peu comme dans les exercices logiques ou mathématiques que tu avais proposés à une époque : tu détiens la vérité et tu la dispenses, pas de discussion, c'est du tout bon.
Ca t'ira mieux au teint et cela sera plus dans tes capacités

Ah ! Mais soyons clair sur un point, si tu me montres des idées philosophiques dignes d'intérêt sur la question de la femme, je suis prêt à les considérer et à les admettre, sauf que tu ne m'en proposes pas beaucoup. Par contre, le peu de philosophie que je connais en amateur me livre des considérations de Platon parfaitement loufoques, d'autres considérations louffoques de Nietzshce, encore d'autres considérations loufoques de Sartre, sans compter l'autre Henry qui dit sans rigoler que la science c'est de la barbarie en ignorant à l'évidence les bienfaits des technosciences sur le sort de la femme, sans compter ici même un drôle de vieux philosophe qui veut à tout prix parler de science sans conscience rabelaisienne en ignorant lui aussi à l'évidence tout ce que la femme doit aux technosciences.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?

En choisissant le thème de la femme et du féminisme, tu n'avais peut-être pas vu que c'est exactement comme si tu avais choisi celui de l'aviation et les aviateurs. La philosophie est impuissante, face à ce domaine des technosciences. Et la femme et le féminisme sont aujourd'hui autant dans les technosciences que les aviateurs et l'aviation.

Malgré ça, si on trouve un Montaigne qui sait ce qu'est une femme, on trouve aussi un Saint Exupéry qui sait ce qu'est un aviateur.

Autrement dit les aveugles ne devraient pas aller au jeu sans leur mère. C'est je crois et sauf le respect que je te dois indéniablement exactement ce que tu fais en soumettant le sujet de la femme et du féminisme ici.

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[neopilina]

On s'est tellement échiner à vouloir fracasser certains " Repères ", à bon droit, je répète, qu'on en n'a plus, alors on cherche, on erre beaucoup, et ça tiraille férocement, entre désirs de tout ordre parfois très divergents, les femmes et les hommes. Sur sa tombe, Adenauer a fait inscrire : j'ai fait ce que j'ai pu. J'aime bien.

[victor.digiorgi]

D'abord parce que les éthologues nous ont appris que si les parents humains restaient en couple après la naissance du petit, c'est parce que le petit humain était bien plus fragile et bien moins rapidement autonome que les petits des autres espèces. Un veau, un girafon, ou un autre mammifère du même genre -si j'ose-, en 1 journée à peine, il tient déjà sur ses pattes. Il faut environ 1 an avant que le petit humain ne se tienne debout. En somme, il semble y avoir une corrélation entre le temps nécessaire à l'acquisition de l'autonomie par les petits, et la durée d'un couple au sein de l'espèce. Et parmi l'espèce humaine, ce temps est assez long (on parle de 3 ans minimum, ce pourquoi l'amour durerait, n'est-ce pas, 3 ans).  
Donc il y a une raison "biologique" à la formation du couple, une raison qui a sans doute été sélectionnée d'ailleurs par le mécanisme de la fitness, comme toutes les stratégies de reproduction.

Tout ça est exact. Il ne manque que la considération touchant à la durée du couple, qui est régie par la production littéralement débordante de deux hormones, mais qui cesse au bout d'un moment variable en fonction de chacun. Cette interruption se produit entre un mois et trois ans après l'accouchement du premier enfant. Les relations sexuelles du couple ne sont plus jamais les mêmes, après ça, de là une recherche du plaisir hors du couple, qui dégénère souvent en jalousie et en catastrophe conjugale, avec recherche d'un autre partenaire pouvant déclencher à son tour un débordement des mêmes hormones que la première fois.

Ensuite, il y a aussi, comme je le disais, des théories qui affirment que les stratégies de reproduction sont différentes chez le male et la femelle, au sein d'une même espèce. L'idée est connue : Un homme adulte libère suffisamment de spermatozoïdes à chaque éjaculation pour repeupler la planète, tandis que la femme produit un ovule par mois, et en produira environ 400 au cours de sa vie. D'autre part, chez les mammifères, les femmes sont rendues infécondes durant la période de gestation. Par hypothèse, la stratégie de l'un et de l'autre étant orientée vers la maximisation des chances de se reproduire, le mammifère mâle a donc intérêt à copuler avec le maximum de femelles afin de féconder le maximum d'ovules, en comptant sur le nombre pour que quelques petits naissent, survivent et se développent, tandis que la femelle, de son côté, a intérêt à mener chaque gestation à son terme et, ensuite, à s'assurer que les petits deviennent autonomes et reproducteurs à leur tour.

Tout ça est exact, là aussi. Ajoutons là aussi le concept de risque et de disproportion de l'investissement biologique et affectif entre l'homme et la femme, et le tableau sera complet. L'utérus est au centre de cette disproportion, de cette injustice faite aux femmes par la nature. La vie d'une femme, c'est dur. Très dur. Et ça se complique avec l'intervention des moralistes de toutes les religions, qui ne savent pas ce qu'ils disent ni ce qu'ils font mais qui le disent et le font quand même....

C'est ainsi que les éthologues et les biologistes expliquent la formation du couple au sein de l'espèce humaine. Il n'est pas question du christianisme, de patriarcalisme ou que sais-je, il est question d'une exigence liée à une spécificité tout à fait unique de l'espèce : L'"inachèvement" des petits à la naissance, si j'ose dire, le fait qu'ils ne naissent pas autonomes, et que leur autonomie sera le résultat d'un apprentissage. Apprentissage auquel la femme a plus intérêt, sur un strict plan de stratégie reproductive, que l'homme.

Si les monothéismes n'avaient pas mis le carcan qu'ils ont placé sur le dos de la femme, il est probable que le couple ne durerait pas plus longtemps que le temps d'élever le premier enfant. Notons que les familles décomposées et recomposées si fréquentes aujourd'hui partout dans le monde est le fait d'athées ou d'agnostiques et pas celui de croyants religieux.

Donc, je répète : Lorsqu'un homme propose de "libérer" la femme de la contrainte liée à la gestation, à la naissance, et surtout ensuite, à l'éducation des enfants, lorsqu'il lui propose de se libérer de cet utérus si contraignant et ainsi de réduire ses organes génitaux aux seules organes du plaisir, lorsqu'il lui propose de "jouir sans entraves", en somme, est-ce qu'il ne développe pas un discours qui le sert d'abord, lui ?

Ton raisonnement est exact, sauf qu'il est unidirectionnel. Il est le fait de l'homme, certes, mais aussi de la femme. L'homme ne propose pas plus que la femme de libérer la femme. La femme aussi a le désir de se libérer. Et de quoi peut-être le mieux libérée que de son utérus ? Aujourd'hui, des femmes instruites, riches, intelligentes sont prêtes à avoir des enfants avec leur conjoint, mais à la seule condition que ce soit une mère porteuse qui se charge de la grossesse. Le phénomène est tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Il traduit une volonté ouverte ou cachées, consciente ou inconsciente, de s'affranchir de la nature. De l'injustice de la nature. Mais il y aura toujours des femmes désireuses de porter leur enfant, et parmi celles-ci, il y en aura toujours qui seront prêtes à offrir leur utérus en location. Il ne s'agit pas dans ce cas de porter un jugement de valeur, mais de constater le fait. Rien de plus.

Avec un peu d'humour, je dirais qu'avant, ces gars-là faisaient boire les filles et se contentaient simplement de se tirer au petit matin, en laissant la demoiselle se débrouiller avec les éventuelles conséquences de l'acte. Aujourd'hui, il semblerait qu'ils soient devenus plus sophistiqués, ou plus pusillanimes, et qu'ils tentent de convaincre les femmes elles-mêmes que, franchement, pourquoi continuer à s'emm... avec toutes ces contraintes archaïques et naturelles lorsque la technoscience est là qui offre toutes les possibilités de s'éclater sans penser au lendemain.

Comme je le disais plus haut, les femmes sont elles aussi partie prenante dans l'utilisation d'une technoscience leur permettant de s'éclater, car, contrairement à ce que disent Sartre et Nietzsche, la femme me cherche pas l'enfant. Elle cherche à prendre son pieds. Comme l'homme.

Cela dit, le viol est le problème le plus important auquel puisse être confronté la femme. Il ne prend malheureusement pas le chemin de son éradication. Il suffit de voir comment la femme est traitée au sein de près de 90 % de la population mondiale pour s'en rendre compte. Dans les pays où l'islam sévit le plus, une femme violée est automatiquement coupable de « son crime » et est automatiquement passible de la peine de mort. Dans les pays aussi civilisés que les nôtres, il peut émerger de la laïcité sous influence religieuse des interdictions de la prostitution qui sont à mon avis condamnables, car elles visent à détruire l'exutoire sexuel de ceux qui n'ont pas la chance de pouvoir séduire une femme et se rabattent en conséquence sur la première femme venue par la force ou la ruse afin d'assouvir leur besoins sommes toutes compréhensibles.

Au fond, derrière la pseudo-libération des femmes, il n'y aurait donc que l'hédonisme jouisseur et égotique, qui subordonne tout (tout ! y compris la liberté, tant que c'est celle des autres) au plaisir ici et maintenant.

Là, c'est faux. Carrément faux. La libération de la femme, celle voulue par la femme, elle ne se joue pas sur le terrain d'un pseudo-quoi-que-ce-soit. Elle a pour but la libération réelle de la femme. Je pars du principe que c'est à la femme et pas à moi ni à aucun homme de décider ce qu'elle veut en matière de libération. Je ne propose que de l'aider à atteindre cet objectif, que l'on soit un homme ou une femme.

Cela dit, la jouissance n'est certes pas étrangère, dans le désir de liberté de la femme, mais le désir de ne pas souffrir de sa condition est également bien présent. Il faut faire confiance à la femme, et l'aider à se débarrasser réellement des problèmes dont nous parlent celles qui parmi elles me semblent les plus intelligentes.

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[Bergame]

L'homme ne propose pas plus que la femme de libérer la femme. La femme aussi a le désir de se libérer. Et de quoi peut-être le mieux libérée que de son utérus ? Aujourd'hui, des femmes instruites, riches, intelligentes sont prêtes à avoir des enfants avec leur conjoint, mais à la seule condition que ce soit une mère porteuse qui se charge de la grossesse. Le phénomène est tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Il traduit une volonté ouverte ou cachées, consciente ou inconsciente, de s'affranchir de la nature. De l'injustice de la nature. Mais il y aura toujours des femmes désireuses de porter leur enfant, et parmi celles-ci, il y en aura toujours qui seront prêtes à offrir leur utérus en location. Il ne s'agit pas dans ce cas de porter un jugement de valeur, mais de constater le fait. Rien de plus.

Une question intéressante -mais qui risquerait de t'ennuyer, j'en ai peur- serait de se demander de quel type de "fait" tu parles ici. Par exemple : Un fait psychologique, ou un fait sociologique ? Si tu me dis "sociologique", j'aurais tendance à te demander des chiffres, histoire de m'assurer que tu ne parles pas de cas très exceptionnels, mais bien d'une tendance, d'une régularité empirique. Pour l'instant, j'aurais tendance à considérer pour ma part que, si ce genre de cas existe, il s'agit plutôt de faits psychologiques.
En tout cas, ce que je constate, moi, dans mon entourage personnel et professionnel, c'est plutôt la détresse des femmes qui ne peuvent pas porter d'enfants. Tu me diras que l'utérus artificiel sera pour elles aussi, je l'admets. Mais une utilisation médicale, dûment encadrée, et une utilisation de loisirs, pour le confort, parce que ça fait mal, ça laisse des vergetures, et qu'après tu dois crever au cours de step pour perdre les kilos, c'est pas la même chose. Franchement, je vais te dire, si une femme m'annonçait un jour qu'elle veut des enfants mais qu'elle préfère les faire produire en usine plutôt que de les porter elle-même, moi j'aurais du mal à la considérer "intelligente". Enfin, ce ne serait sans doute pas le terme qui me viendrait le plus rapidement à l'esprit, quoi.

Comme je le disais plus haut, les femmes sont elles aussi partie prenante dans l'utilisation d'une technoscience leur permettant de s'éclater, car, contrairement à ce que disent Sartre et Nietzsche, la femme me cherche pas l'enfant. Elle cherche à prendre son pieds. Comme l'homme.

Voila. Donc ça, je suppose, c'est le genre de savoir sur "la femme" dont tu te gargarises, et qui est supposé échapper totalement aux "professionnels de la philosophie" -qui ne côtoient d'ailleurs pas de femmes, c'est bien connu, enfermés dans leurs bibliothèques comme ils le sont, de jour comme de nuit : Au fond, tout au fond, "la femme" ne veut pas d'enfants. Elle croit qu'elle en veut, parce que c'est ce que la Bible lui dit depuis des millénaires, et, naïve qu'elle est, "la femme", elle l'a gobé tout cru. Mais une fois libérée de cette servitude tout autant intellectuelle que naturelle -étonnant, d'ailleurs, cette alliance de la religion et de la nature pour asservir la femme, on pourrait y revenir- révélée à elle-même et à sa nature essentielle, elle veut s'éclater comme une bête, "la femme" !
Ou plutôt "comme l'homme", d'ailleurs, puisqu'il est bien clair que c'est ce que l'homme veut aussi. Parce que "la femme ne cherche pas l'enfant", mais l'homme non plus. Ca ne veut pas de gamins, un homme, c'est bien connu. Pour te dire, la reproduction, Darwin, l'évolutionnisme, c'est du pipeau ! L'homme et la femme ne veulent pas se reproduire, il veulent juste BAISER ! Pas pareil !

Allez. Il serait aisé d'ironiser sur tes prétendues connaissances scientifiques de "la femme", Victor, tu sais -ainsi que de "l'homme".

Si les monothéismes n'avaient pas mis le carcan qu'ils ont placé sur le dos de la femme, il est probable que le couple ne durerait pas plus longtemps que le temps d'élever le premier enfant.

Hé oui, bien sûr. Ils en parlent, dans Philosophie Magazine, non, de la brièveté des couples dans les pays de culture bouddhiste ? Ou bien c'est Peggy Sastre, toujours bien informée, qui rappelait qu'en Chine, la durée moyenne d'un couple était de 2 ans 1/2 ?

[hks]

à Victor

La philosophie est impuissante, face à ce domaine des technosciences.

La loi n'est pas impuissante et la loi c'est de la philosophie.
A moins que tu ne souhaite légiférer scientifiquement !( c'est Auguste Comte ça) .

[neopilina]

" Diallèle ", connaissais pas le mot, mais faut dire que je pratique, à l'évidence.

Il est donc bien convenu que c'est les technosciences, et elles seules, qui vont enfin libérer l'immense majorité effectivement encore asservie, pour de vrai, des femmes.
Mais y'a mon petit doigt qui me dit que décidément un bon vieux  bout de papier, genre notre constitution, nos lois, pour commencer, ferait bien l'affaire.

P.S. Si je diallèlise et/ou réductionne trop, ne pas hésiter à me le dire, ce n'est rien de le dire : je n'attends que ça, des fois qu'on n'ait pas remarqué.

Et effectivement, même non-formalisée, les Lois sont les fruits de métaphysiques, pas de découvertes d'ingénieurs. Ne pas être un génie de l'anatomie du pied n'a jamais empêché Achille de courir, etc. Au Quatar, en Arabie Saoudite, il y a des I.R.M. pour les faucons, les oiseaux de volerie ( J'ai rien contre, surtout s'il y a avait des I.R.M. gratos pour tous, partout. ).

[hks]

à neo
je parlais de la législation ( donc du droit )

Il m'est venu à l'idée que Victor estimait bon que la loi réglemente sur la durée des liaisons.
cf considération touchant à la durée du couple, qui est régiée etc etc effectivement dans son optique scientifique le droit  du mariage est caduque. L'institution est caduque.
Ce qui serait un moindre mal si ce n'était que les couples durant au delà de trois années soient de facto sociobiologiquement fautifs ( éventuellement en infraction ).
In fine en infraction la femme qui désire l'enfant .

Donc ça c'est la nature ( les liaisons de trois ans ) et Victor l' aime bien cette nature là .
En revanche  quand  c'est l'utérus  ou l' allaitement ça c'est de la mauvaise nature.

]La femme aussi a le désir de se libérer. Et de quoi peut-être le mieux libérée que de son utérus ? Aujourd'hui, des femmes instruites, riches, intelligentes sont prêtes à avoir des enfants avec leur conjoint, mais à la seule condition que ce soit une mère porteuse qui se charge de la grossesse. Le phénomène est tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Il traduit une volonté ouverte ou cachées, consciente ou inconsciente, de s'affranchir de la nature. De l'injustice de la nature.

Les femmes instruites, riches, intelligentes en cherchaient autrefois de moins riches et supposées moins intelligentes pour allaiter. Donc rien de tout à fait nouveau dans le domaine de l'esclavage .

Le chant régionaliste "La Morvandelle". Son avant-dernier couplet dit: " Pourquoi subissons-nous un reste d'esclavage/ Pourquoi ces nourrissons privés du cher breuvage/ Gardons Ô mes amis nos femmes près de nous/ Nos filles et nos fils ont droit à leurs nounous".(allusion aux nourrices "sur lieu" qui allaient allaiter à Paris les bébés de la bourgeoisie.)

[hks]

à victor

sans compter ici même un drôle de vieux philosophe qui veut à tout prix parler de science sans conscience rabelaisienne en ignorant lui aussi à l'évidence tout ce que la femme doit aux technosciences.

Si tu pouvais éviter les considérations oiseuses sur quelqu'un dont tu ne connais strictement rien de ce qu'il a pu vivre afférent au sujet traité. La personnalisation de tes allusions ( et en l'occurrence stupidement imprudentes ) est parfaitement déplaisante.

[victor.digiorgi]

L'homme ne propose pas plus que la femme de libérer la femme. La femme aussi a le désir de se libérer. Et de quoi peut-être le mieux libérée que de son utérus ? Aujourd'hui, des femmes instruites, riches, intelligentes sont prêtes à avoir des enfants avec leur conjoint, mais à la seule condition que ce soit une mère porteuse qui se charge de la grossesse. Le phénomène est tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Il traduit une volonté ouverte ou cachée, consciente ou inconsciente, de s'affranchir de la nature. De l'injustice de la nature. Mais il y aura toujours des femmes désireuses de porter leur enfant, et parmi celles-ci, il y en aura toujours qui seront prêtes à offrir leur utérus en location. Il ne s'agit pas dans ce cas de porter un jugement de valeur, mais de constater le fait. Rien de plus.

Une question intéressante -mais qui risquerait de t'ennuyer, j'en ai peur- serait de se demander de quel type de "fait" tu parles ici. Par exemple : Un fait psychologique, ou un fait sociologique ? Si tu me dis "sociologique", j'aurais tendance à te demander des chiffres, histoire de m'assurer que tu ne parles pas de cas très exceptionnels, mais bien d'une tendance, d'une régularité empirique. Pour l'instant, j'aurais tendance à considérer pour ma part que, si ce genre de cas existe, il s'agit plutôt de faits psychologiques.
En tout cas, ce que je constate, moi, dans mon entourage personnel et professionnel, c'est plutôt la détresse des femmes qui ne peuvent pas porter d'enfants. Tu me diras que l'utérus artificiel sera pour elles aussi, je l'admets. Mais une utilisation médicale, dûment encadrée, et une utilisation de loisirs, pour le confort, parce que ça fait mal, ça laisse des vergetures, et qu'après tu dois crever au cours de step pour perdre les kilos, c'est pas la même chose. Franchement, je vais te dire, si une femme m'annonçait un jour qu'elle veut des enfants mais qu'elle préfère les faire produire en usine plutôt que de les porter elle-même, moi j'aurais du mal à la considérer "intelligente". Enfin, ce ne serait sans doute pas le terme qui me viendrait le plus rapidement à l'esprit, quoi.

À défaut de chiffres ou de statistiques, je te suggérerais de consulter les sites suivants pour tenter de te rendre compte de l'ampleur du phénomène :

http://www.planethospital.com/affordable/medical-tourism/procedure/?name=surrogacy#.Um7OUxx19wc

http://www.fertility-docs.com/surrogates_becoming.phtml

http://www.affordablesurrogates.com/landing-mexico.php?gclid=CKmRloLGuroCFQyZ4AodzCoAtQ#.Um7g-hytxwc

(Tiens, je m'aperçois que les prix ont baissé...)

(Ça va se « démocratiser », comme on dit ...)

Comme je le disais plus haut, les femmes sont elles aussi partie prenante dans l'utilisation d'une technoscience leur permettant de s'éclater, car, contrairement à ce que disent Sartre et Nietzsche, la femme me cherche pas l'enfant. Elle cherche à prendre son pieds. Comme l'homme.

Voila. Donc ça, je suppose, c'est le genre de savoir sur "la femme" dont tu te gargarises, et qui est supposé échapper totalement aux "professionnels de la philosophie" -qui ne côtoient d'ailleurs pas de femmes, c'est bien connu, enfermés dans leurs bibliothèques comme ils le sont, de jour comme de nuit : Au fond, tout au fond, "la femme" ne veut pas d'enfants. Elle croit qu'elle en veut, parce que c'est ce que la Bible lui dit depuis des millénaires, et, naïve qu'elle est, "la femme", elle l'a gobé tout cru. Mais une fois libérée de cette servitude tout autant intellectuelle que naturelle -étonnant, d'ailleurs, cette alliance de la religion et de la nature pour asservir la femme, on pourrait y revenir- révélée à elle-même et à sa nature essentielle, elle veut s'éclater comme une bête, "la femme" !
Ou plutôt "comme l'homme", d'ailleurs, puisqu'il est bien clair que c'est ce que l'homme veut aussi. Parce que "la femme ne cherche pas l'enfant", mais l'homme non plus. Ca ne veut pas de gamins, un homme, c'est bien connu. Pour te dire, la reproduction, Darwin, l'évolutionnisme, c'est du pipeau ! L'homme et la femme ne veulent pas se reproduire, il veulent juste BAISER ! Pas pareil !

Allez. Il serait aisé d'ironiser sur tes prétendues connaissances scientifiques de "la femme", Victor, tu sais -ainsi que de "l'homme".

Ah ! Mais il est parfaitement permis d'ironiser, si la modération le permet, et je ne m'en gêne pas, comme tu peux le constater à longueur de barbouillages effectués par mes soins.

Mais or du plaisir immédiat de l'ironie et du barbouillage, qu'est-ce que dis de sérieux dans ton message, or d'une déclaration manifeste d'ignorance doublée d'un véritable déni de vérité scientifique ?

Réponse : Rien !

Si les monothéismes n'avaient pas mis le carcan qu'ils ont placé sur le dos de la femme, il est probable que le couple ne durerait pas plus longtemps que le temps d'élever le premier enfant.

Hé oui, bien sûr. Ils en parlent, dans Philosophie Magazine, non, de la brièveté des couples dans les pays de culture bouddhiste ? Ou bien c'est Peggy Sastre, toujours bien informée, qui rappelait qu'en Chine, la durée moyenne d'un couple était de 2 ans 1/2 ?

Ah mais il n'est pas interdit d'ironiser, comme je le disais plus haut. Qu'on soit pour ou contre la philosophie ou la science de PhiloMag, de Darwin ou de qui que ce soit. C'est très bon pour la santé et je conseille à tout le monde de ne pas s'en priver !

Maintenant, si toi, tu es marié et que tu as quatre ou cinq enfants de toi, je veux dire biologiquement de toi, à ce que t'as dit ta femme, pourquoi ne mettrais-tu donc pas à l'épreuve les connaissances scientifiques de Peggy Sastre en faisant passer un test d'ADN à partir de ton deuxième enfant ? Juste pour rire un peu … Et si tu as des amis qui sont dans le même cas que toi, pourquoi ne les inviterais-tu pas tous à faire de même ? Juste parce que plus on est de fous, plus on rit, statistiquement parlant ...

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[victor.digiorgi]

Mais y'a mon petit doigt qui me dit que décidément un bon vieux  bout de papier, genre notre constitution, nos lois, pour commencer, ferait bien l'affaire.

Il as bien raison, ton petit doigt !

Le papier de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen a bien permis d'abolir immédiatement et éternellement l'esclavage aux Antilles.

Le papier de la Constitution des États-Unis a bien permis d'abolir l'esclavage des plantations de coton américaines.

Le traité de paix entre l'Angleterre et l'Allemagne a bien empêché la deuxième guerre mondiale. Et le traité de non agression germano-bolchevique aussi.

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[victor.digiorgi]

à Victor

La philosophie est impuissante, face à ce domaine des technosciences.

La loi n'est pas impuissante et la loi c'est de la philosophie.
A moins que tu ne souhaite légiférer scientifiquement !( c'est Auguste Comte ça) .

Dans le cas qui nous occupe ici, à savoir celui de la femme, la loi empêchait en France jusqu'à la fin du siècle dernier toute intervention médicale à des fins de diagnostic préimplantatoire.

Cette loi a été abrogée lorsque le nombre d'interventions de ce type a dépassé en France les 10 000 par an malgré l'interdiction qui les frappait et qui exigeait un paiement à 100 % par les Françaises y faisant appel.

Aujourd'hui, plus personne ne parle de cette interdiction et les diagnostics préimplantatoires se font de plus en plus nombreux et sont remboursés par la sécurité sociale pour le plus grand bien de plus en plus de Françaises.

Voilà donc un cas de législation qui ne doit rien à la philosophie et tout à la science et à la volonté de femmes qui se foutaient de la philosophie comme de leur premier Tampax, dans le domaine qui nous occupe ici, à savoir celui de la femme.

Alors que toi, ici, pour me parler des femmes, tu me parle d'Auguste Comte. Auguste comte.

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[victor.digiorgi]

Il m'est venu à l'idée que Victor estimait bon que la loi réglemente sur la durée des liaisons.
cf considération touchant à la durée du couple, qui est régiée etc etc effectivement dans son optique scientifique le droit  du mariage est caduque. L'institution est caduque.

C'est bien mon avis. Mais ceux qui veulent se marier selon ce droit du mariage et de l'institution caduques ne devraient jamais être empêchés de se marier comme ils veulent. Chaque couple est libre de se passer la corde au cou, puis de s'en dégager la tête par un divorce déjà prévu par la loi. Où est le problème ?

Il serait cependant à mon avis plus sage de proposer aux humains désireux de former un couple la possibilité de le faire sur une durée déterminée par contrat, renouvelable en fin de durée, par exemple.[/quote]

Ce qui serait un moindre mal si ce n'était que les couples durant au delà de trois années soient de facto sociobiologiquement fautifs ( éventuellement en infraction ).
In fine en infraction la femme qui désire l'enfant .

Ça, c'est toi qui le dit, mon vieux. Pas moi.

Donc ça c'est la nature ( les liaisons de trois ans ) et Victor l' aime bien cette nature là .
En revanche  quand  c'est l'utérus  ou l' allaitement ça c'est de la mauvaise nature.

Ça aussi, c'est toi qui le dit. Pas moi.

]La femme aussi a le désir de se libérer. Et de quoi peut-être le mieux libérée que de son utérus ? Aujourd'hui, des femmes instruites, riches, intelligentes sont prêtes à avoir des enfants avec leur conjoint, mais à la seule condition que ce soit une mère porteuse qui se charge de la grossesse. Le phénomène est tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité. Il traduit une volonté ouverte ou cachées, consciente ou inconsciente, de s'affranchir de la nature. De l'injustice de la nature.

Les femmes instruites, riches, intelligentes en cherchaient autrefois de moins riches et supposées moins intelligentes pour allaiter. Donc rien de tout à fait nouveau dans le domaine de l'esclavage .

Ça aussi et encore, c'est toi qui le dit. Pas moi.


À droite, le père, riche esclavagiste propriétaire d'une plantation de coton en Alaska.
À Gauche, la mère, riche femme de l'esclavagiste de droite.
Au centre, une malheureuse esclave trisomique et syphillitique, une conne complètement débile et malade forcée de porter en elle le fœtus de ses esclavagistes de patron pour leur permettre de prendre leur pied.






Et là, c'est une mère porteuse que je me suis procurée au supermarché du coin de la rue.




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[victor.digiorgi]

à victor

sans compter ici même un drôle de vieux philosophe qui veut à tout prix parler de science sans conscience rabelaisienne en ignorant lui aussi à l'évidence tout ce que la femme doit aux technosciences.

Si tu pouvais éviter les considérations oiseuses sur quelqu'un dont tu ne connais strictement rien de ce qu'il a pu vivre afférent au sujet traité. La personnalisation de tes allusions ( et en l'occurrence stupidement imprudentes ) est parfaitement déplaisante.

Bien sûr que c'est stupide.

Mais ce n'est certainement pas stupide au regard de ce que je connais exactement de toi et que tu as dévoilé toi-même sur ce forum, à savoir que tu es vieux (presque autant que moi, la remarque aurait dû créer une sorte de complicité, je pense...), que tu as travaillé dans l'enseignement, que tu me parles de science sans conscience en citant Rabelais, que tu fondes tes arguments sur des considérations exclusivement philosophiques et que tu dénigres la science en réfutant sans raison autres qu'une ignorance évidente les bienfaits qu'elle procure à la femme.

Si tu ça te choque, la vérité ...

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[Aldo]

Il est temps d'arbitrer ce match passionnant entre Victor et La Philosophie bi-millénaire

1/Sur le bouddhisme
"Religion sans dieu", c'est pas mal trouvé, ça peut évoquer une philosophie.
Deux problèmes quand même.
-Bouddha s'est inscrit dans une démarche de réfutation de l'Hindouisme, mais il en a gardé une part (comme la réincarnation par exemple, qu'on peut sans doute interpréter à différents niveaux, moins "moraux" que dans l'hindouisme, métaphoriques peut-être, mais sans que rien ne le dise clairement).
-Philosophie ou pas, le peuple vit en grande majorité le bouddhisme comme une religion.
(Victor : 0 - Philo : 1)

2/Sur le choix concernant les enfants trisomiques
On peut bien invoquer la conscience, l'altruisme ou ce qu'on veut, il est difficile de nier que la question déterminante car ultime est de savoir si l'on est prêt à prendre la responsabilité d'engager vingt ans de sa vie (ou plus) à s'occuper d'un trisomique.
(Victor : 1 – Philo : 1)  

3/Sur l'ectogenèse
Je refuse d'envisager le problème autrement que comme une provocation (je l'ai déjà dit).
(non noté)

4/Sur les mères porteuses
Les mères porteuses, ça me paraît très compliqué pour un homme d'en parler. Le problème, c'est quand une mère porteuse décide que l'enfant qu'elle porte est à elle (insoluble pour moi).
(non noté)

5/Sur les injustices faites aux femmes par la nature
Qu'on en tire des aménagements en terme de droits c'est très bien. Au delà... où s'arrête le caprice et où commence le vrai désir ? Alors on fait quoi ?
La femme ne veut plus souffrir pour enfanter. Admettons l'ectogenèse... L'homme veut baiser ? Ok pour la baise remboursée par la sécu. La femme aussi... et jouir en plus ? Euh... faut éduquer le mâle alors, le renforcer. Imposer l'option "tact et résistance à la pression des fluides" au bac Sexe. D'autres questions ? Le droit au bonheur à ma droite, ouiiiiiiiii bonne question
(Victor : 1 – Philo : 2)  

6/Sur la patience de Bergame
Rien à dire, c'est très beau.
(hors-contexte – non noté)  

7/Sur l'importance comparée de la philosophie et des technosciences quant à la connaissance des femmes
Ben quand même Victor, la femme c'est aussi un homme comme les autres... (même si)
(Victor 1 – Philo : 3) (inutile de discuter, je suis intraitable)  

8/Sur la lutte entre athéisme et religions
Là c'est délicat. Il y a quelque chose dans la religion qui est insupportable, c'est la possibilité de regarder ailleurs que la vie... parce que quelque chose d'autre serait plus important... au risque de jamais grandir. C'est juste monstrueux et ça mérite qu'on s'engage dans un combat absolu, sans merci !
Mais d'un autre côté, la religion est aussi quelquefois le médium par lequel un idiot a une chance de se retrouver de temps en temps seul face à lui-même... donnant ainsi une chance d'arrêter de faire n'importe quoi tout le temps, toute sa vie, une chance de réfléchir (si, c'est comme ça). De plus, nombre d'athées semblent croire exactement de la même façon qu'un bigot moyen, mais juste à d'autres choses.
Pas facile...
(Victor : 2 – Philo : 3) 

9/Sur le désir de jouissance des femmes
Ben c'est surtout celles qui jouissent qui désirent jouir (hum hum), et ça règle pas les problèmes de désir des femmes. Histoire de plomber définitivement l'ambiance, j'ai envie d'ajouter que les quelques millénaires de patriarcat et d'accès relatif à la sexualité des hommes ne les a semble-t-il pas tellement rendu moins cons en matière de sexualité, comme quoi y'a du boulot là aussi. Du coup, on voit pas bien comment les femmes pourraient faire pire, mais c'est pas gagné non plus (...)
Donc : les femmes doivent jouir, bordel  ! (et les hommes aussi, à propos)   
(Victor : 3 – Philo : 3)  

10/Sur la cuisson assyro-babylonienne
Il s'agit de bouses de vache séchées et non de "merde", et c'est absolument sans odeur.
(Victor 3 – Philo : 4)

Quatre-trois pour la philosophie multi-millénaire, sur une grosse faute de défense de Victor due à une méconnaissance du dossier "Vaches et Combustibles", pourtant paru dans le supplément du numéro 23 de "Technologies Animalières".   

Il reste 37 points à noter. Le match est équilibré, courtois, argumenté, agréable à suivre.
… mais je crois que ça va reprendre, je laisse l'antenne.

[Bergame]

Comme je le disais plus haut, les femmes sont elles aussi partie prenante dans l'utilisation d'une technoscience leur permettant de s'éclater, car, contrairement à ce que disent Sartre et Nietzsche, la femme me cherche pas l'enfant. Elle cherche à prendre son pieds. Comme l'homme.

Voila. Donc ça, je suppose, c'est le genre de savoir sur "la femme" dont tu te gargarises, et qui est supposé échapper totalement aux "professionnels de la philosophie" -qui ne côtoient d'ailleurs pas de femmes, c'est bien connu, enfermés dans leurs bibliothèques comme ils le sont, de jour comme de nuit : Au fond, tout au fond, "la femme" ne veut pas d'enfants. Elle croit qu'elle en veut, parce que c'est ce que la Bible lui dit depuis des millénaires, et, naïve qu'elle est, "la femme", elle l'a gobé tout cru. Mais une fois libérée de cette servitude tout autant intellectuelle que naturelle -étonnant, d'ailleurs, cette alliance de la religion et de la nature pour asservir la femme, on pourrait y revenir- révélée à elle-même et à sa nature essentielle, elle veut s'éclater comme une bête, "la femme" !
Ou plutôt "comme l'homme", d'ailleurs, puisqu'il est bien clair que c'est ce que l'homme veut aussi. Parce que "la femme ne cherche pas l'enfant", mais l'homme non plus. Ca ne veut pas de gamins, un homme, c'est bien connu. Pour te dire, la reproduction, Darwin, l'évolutionnisme, c'est du pipeau ! L'homme et la femme ne veulent pas se reproduire, il veulent juste BAISER ! Pas pareil !
Allez. Il serait aisé d'ironiser sur tes prétendues connaissances scientifiques de "la femme", Victor, tu sais -ainsi que de "l'homme".

Ah ! Mais il est parfaitement permis d'ironiser, si la modération le permet, et je ne m'en gêne pas, comme tu peux le constater à longueur de barbouillages effectués par mes soins.
Mais or du plaisir immédiat de l'ironie et du barbouillage, qu'est-ce que dis de sérieux dans ton message, or d'une déclaration manifeste d'ignorance doublée d'un véritable déni de vérité scientifique ?
Réponse : Rien !

Ce que je dis, mon ami, puisque tu ne sembles pas bien comprendre, c'est que tu te gargarises de connaissances scientifiques que tu ne maitrises aucunement. C'est ton problème : Oh tu as bien quelques connaissances, effectivement, mais tu les mets au service d'un prosélytisme et d'une quasi-idéologie qui s'embarrasse très peu et de vérité et surtout de cohérence.

"La femme ne cherche pas l'enfant", dis-tu, "tout comme l'homme". Ah tiens ? Mais le problème, c'est que, que "la femme" et "l'homme" cherchent à se reproduire, c'est précisément la prémisse de la théorie évolutionniste, dont, pourtant, tu te prévaux. S'il n'existait pas quelque chose comme un "instinct de reproduction", aucune espèce vivante ne se reproduirait dans le temps, pas plus l'espèce humaine que les autres.

Alors ceci posé, il est vrai que l'association entre reproduction et plaisir sexuel est, apparemment, relativement spécifique à l'espèce humaine (partagée, dans l'état actuel de nos connaissances, avec les dauphins). Mais la capacité au plaisir, disent les biologistes, n'a été sélectionnée que comme, précisément, une sorte de ciment du couple. Et je précise bien : Non pas comme une incitation à la reproduction, celle-ci est première, pour les biologistes ; une incitation à former un couple, toujours dans cette idée qu'un petit humain a besoin de ses parents pour au moins 3 ans. Et dans ce cas, -et là je vais te ravir- ce qu'on appelle l'amour n'est pas grand chose de plus que le sentiment pérenne de bien-être causé par la libération régulière d'opiacées caractéristique du plaisir sexuel.

Par conséquent, et contrairement à ce que tu dis, l'idée selon laquelle "la femme cherche l'enfant" -et l'homme également, d'ailleurs- n'est absolument pas une idée de philosophe, comme si, du moins, il s'agissait là d'une thèse strictement "philosophique" -quoique cela veuille dire. C'est au moins tout autant une idée de biologiste, c'est même l'idée à la base de la théorie de l'évolution dont, pourtant, tu te gargarises, le postulat sans lequel il n'y a tout simplement pas de théorie de l'évolution.

D'où, effectivement, la difficulté à me retenir d'ironiser sur tes prétendues "connaissances scientifiques sur la femme" -rien que la formulation, d'ailleurs, incite au sourire.

[neopilina]

Darwin lui-même préviendra explicitement contre les dérives, futures et parfaitement entre-vues, comme cette monstruosité qui insulte son nom, le " darwinisme social ",  , du tout socio-biologique, et ce précisément, très précisément, lorsqu'il abordera la sélection sexuelle : la théorie de l'évolution n'est plus suffisante pour embrasser toutes les manifestations du vivant.

Il y avait effectivement " Anguille " sous roche, l'émergence phylogénétique du Sujet, cette fois philosophiquement, dialectiquement, d'où éthologie, et donc dans le cas de notre espèce, pour relayer les données premières de la science dite dure quant elles ne suffisent plus, la cohorte des sciences humaines ( Nos amis belges disent " Humanités ", j'aime bien, ça parle. ).

https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit

à victor,

Je ne vois pas où hks dénigre la science. Je me risquerais même à parier, qu'il est comme moi, qui aime beaucoup le vivant, j'ai une modeste formation en écologie, en éthologie : pour un dialogue mutuellement profitable des deux grandes branches du savoir.
Que toi, tu nous servent un scientisme réducteur caricatural, me parait bien plus avéré. Pour ce qui est des tartines péremptoires, je me console en me disant que je ne suis pas le seul. Hier, tu m'as épuisé au delà de ce que j'aurais pu penser.

[victor.digiorgi]

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Monsieur le juge autoproclamé et néanmoins respectable compagnon de route, permettez que je fasse œuvre d'avocat au nom de mon client Victor, qui vient de me confier le dossier de sa défense dans ce procès que je juge moi-même digne de passer sur les ondes de CNN.

Permettez en conséquence que je pose ici les éléments contradictoires qui peut-être infléchiront quelque peu votre pensée sur les dires victoriens.

Je permettrais de soulever ce que je considère de plus important dans ce procès, à savoir le problème de la merde en tant qu'ingrédient d'une recette de pain à manger à table avec a famille et ses invités le soir de Noël.

10/Sur la cuisson assyro-babylonienne
Il s'agit de bouses de vache séchées et non de "merde", et c'est absolument sans odeur.
(Victor 3 – Philo : 4)

Je ferais remarquer à votre grandeur que le contexte de la déclaration de mon client s'inscrivait dans une considération biblique, à savoir les dires du prophète Ezechiel, prophète cité par un membre de l'assistance dans le cadre d'une remarque de son cru.

Si alors votre grandeur s'adjugeait le temps nécessaire pour prendre connaissance des considérations culinaires de ce digne prophète de notre Dieu de miséricorde infinie, il noterait ce que je me permet de porter à son attention sous la forme de cet extrait des remarquables prophéties de notre très respectable et respecté Ezechiel:

« ensuite le seigneur lui dit : couche-toi pendant trois cents quatre-vingt-dix jours sur le côté gauche, et pendant quarante jours sur le côté droit ; mange pendant trois cents quatre-vingt-dix jours ton pain couvert de merde d’homme, devant tous les juifs [...] seigneur, jamais rien d’impur n’est entré dans ma bouche. [...] eh bien, je te donne de la fiente de bœuf au lieu de merde d’homme ; et tu la mêleras avec ton pain »

(Extrait du Livre d'Ezechiel, 4.4, monsieur le juge ...)

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[victor.digiorgi]

3/Sur l'ectogenèse
Je refuse d'envisager le problème autrement que comme une provocation (je l'ai déjà dit).
(non noté)

Monsieur le juge prendra peut-être le temps de considérer l'extrait suivant du Wikipédia pour se rendre compte tout aussi peut-être que par-delà le caractère incontestablement provocateur de mon client, l'ectogenèse n'est pas qu'un simple sujet de rigolade et que donc ce sujet peut parfaitement s'inscrire dans une discussion où la femme est au centre des échanges.

« La technique de l'ectogénèse n'existe pas encore, bien que des reproductions d'organes (ex: rein artificiel) et des essais aient été réalisés par certaines équipes sur des animaux.

Selon certains auteurs (dont Henri Atlan), la méthode sera au point dans la seconde moitié du xxie siècle.

In vitro, on parvient à reproduire les cinq premiers jours de la gestation (après une FIV), ansi que les derniers jours (semaines 24 à 35 dans des « super-couveuses »).

Au Japon en 1997, le professeur Yoshinori Kuwabara de l’université de Tokyo a pu développer trois semaines des fœtus de chèvre en milieu artificiel (liquide amniotique de synthèse dans un placenta artificiel).

Aux États-Unis, Helen Hung Ching Liu, du laboratoire d’endocrinologie reproductive de l’Université Cornell, réalise la même expérience en 2002 sur des embryons humains non viables pour faire baisser le taux d'échec des FIV (coculture de l'embryon et des cellules de l'endomètre dans une cavité biodégradable en forme d’utérus humain), puis, suite au scandale soulevé, sur des souris. »

Monsieur le juge prendra par ailleurs le temps de consulter la bibliographie suivante sur l'ectogenèse et envisagera peut-être d'en lire deux ou trois livres (comme l'a fait mon client) ce qui pourrait avoir l'heur de lui montrer la véritable dimension de la chose :

Leslie Cannold, « Women, ectogenesis and ethical theory », Journal of applied philosophy, 1995, vol. 12, n° 1, p. 55-64

Philippe Descamps, L’Utérus, la Technique ou l'Amour : l'enfant de l'ectogenèse, Paris, PUF, 2008

Philippe Descamps, « L’inflation bioéthique dans la perspective de l’ectogenèse », in Raisons politiques n° 28

Marie Mandy, L'utérus artificiel, le ventre de personne, Producteur : The Factory Productions, 2011

Fidèle-Pierre Nzé-Nguema, « De la parenté biologique à la parenté symbolique : la reproduction humaine aux périls de la science ? », in Premières Journées de Bioéthique pour l’Afrique de l’Ouest et du Centre.

Henri Atlan, L'Utérus artificiel, Paris, Seuil, coll. « La Librairie du xxie siècle », 2005.

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[Aldo]

10/Sur la cuisson assyro-babylonienne
Il s'agit de bouses de vache séchées et non de "merde", et c'est absolument sans odeur.
(Victor 3 – Philo : 4)

Je ferais remarquer à votre grandeur que le contexte de la déclaration de mon client s'inscrivait dans une considération biblique, à savoir les dires du prophète Ezechiel, prophète cité par un membre de l'assistance dans le cadre d'une remarque de son cru.

-Attendu que vous eu l'heureuse idée de dégager un des points cruciaux de ce débat sur les femmes ;
-Attendu que vous avez eu le bon goût de citer à la barre le sieur Ezechiel en personne qui nous amène des éléments nouveaux d'un intérêt irréfutable de nature à modifier l'enquête;
-Attendu que vous n'avez pas l'air si mauvais que ça ;

Je déclare le point 10 nul et non avenu !

Par conséquent le match reprend à 3 partout (mais n'y revenez pas, il y va de mon standing)

[victor.digiorgi]

7/Sur l'importance comparée de la philosophie et des technosciences quant à la connaissance des femmes
Ben quand même Victor, la femme c'est aussi un homme comme les autres... (même si)
(Victor 1 – Philo : 3) (inutile de discuter, je suis intraitable)

Monsieur le juge, je me permettrai d'aller au-delà du caractère intraitable de votre honorable grandeur et tenterai de vous faire remarquer que,

premièrement, la philosophie est pratiquement déserte de femmes et que lorsqu'un philosophe avance quoi que ce soit sur la femme, c'est par définition une considération d'homme.

deuxièmement, les technosciences nous indiquent que la femme n'est pas un homme comme les autres, ce que peuvent nous dire les philosophes, au demeurant, mais en plus, les technosciences nous montrent exactement EN QUOI la femme n'est pas un homme, ce qu'elle fait de façon vérifiable, vérifiée et incontestable, ce que les philosophes ne savent pas faire.

Bien à vous, Monsieur le juge et néanmoins compagnon de route.

V. D. avocat à la cour digressive.

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[victor.digiorgi]

10/Sur la cuisson assyro-babylonienne
Il s'agit de bouses de vache séchées et non de "merde", et c'est absolument sans odeur.
(Victor 3 – Philo : 4)

Je ferais remarquer à votre grandeur que le contexte de la déclaration de mon client s'inscrivait dans une considération biblique, à savoir les dires du prophète Ezechiel, prophète cité par un membre de l'assistance dans le cadre d'une remarque de son cru.

-Attendu que vous eu l'heureuse idée de dégager un des points cruciaux de ce débat sur les femmes ;
-Attendu que vous avez eu le bon goût de citer à la barre le sieur Ezechiel en personne qui nous amène des éléments nouveaux d'un intérêt irréfutable de nature à modifier l'enquête;
-Attendu que vous n'avez pas l'air si mauvais que ça ;

Je déclare le point 10 nul et non avenu !

Par conséquent le match reprend à 3 partout (mais n'y revenez pas, il y va de mon standing)

Merci, Monsieur le juge ! Votre grandeur est pleine de mansuétude éclairée ! ...

Je proposerais en conséquence à votre honneur de lui demander d'accueillir ma femme en son logis. Elle sera heureuse de rendre à votre honorable personne tous les services que votre grandeurs aura la bonté de lui demander.

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[victor.digiorgi]

Comme je le disais plus haut, les femmes sont elles aussi partie prenante dans l'utilisation d'une technoscience leur permettant de s'éclater, car, contrairement à ce que disent Sartre et Nietzsche, la femme me cherche pas l'enfant. Elle cherche à prendre son pieds. Comme l'homme.

Voila. Donc ça, je suppose, c'est le genre de savoir sur "la femme" dont tu te gargarises, et qui est supposé échapper totalement aux "professionnels de la philosophie" -qui ne côtoient d'ailleurs pas de femmes, c'est bien connu, enfermés dans leurs bibliothèques comme ils le sont, de jour comme de nuit : Au fond, tout au fond, "la femme" ne veut pas d'enfants. Elle croit qu'elle en veut, parce que c'est ce que la Bible lui dit depuis des millénaires, et, naïve qu'elle est, "la femme", elle l'a gobé tout cru. Mais une fois libérée de cette servitude tout autant intellectuelle que naturelle -étonnant, d'ailleurs, cette alliance de la religion et de la nature pour asservir la femme, on pourrait y revenir- révélée à elle-même et à sa nature essentielle, elle veut s'éclater comme une bête, "la femme" !
Ou plutôt "comme l'homme", d'ailleurs, puisqu'il est bien clair que c'est ce que l'homme veut aussi. Parce que "la femme ne cherche pas l'enfant", mais l'homme non plus. Ca ne veut pas de gamins, un homme, c'est bien connu. Pour te dire, la reproduction, Darwin, l'évolutionnisme, c'est du pipeau ! L'homme et la femme ne veulent pas se reproduire, il veulent juste BAISER ! Pas pareil !
Allez. Il serait aisé d'ironiser sur tes prétendues connaissances scientifiques de "la femme", Victor, tu sais -ainsi que de "l'homme".

Ah ! Mais il est parfaitement permis d'ironiser, si la modération le permet, et je ne m'en gêne pas, comme tu peux le constater à longueur de barbouillages effectués par mes soins.
Mais or du plaisir immédiat de l'ironie et du barbouillage, qu'est-ce que dis de sérieux dans ton message, or d'une déclaration manifeste d'ignorance doublée d'un véritable déni de vérité scientifique ?
Réponse : Rien !

Ce que je dis, mon ami, puisque tu ne sembles pas bien comprendre, c'est que tu te gargarises de connaissances scientifiques que tu ne maitrises aucunement. C'est ton problème : Oh tu as bien quelques connaissances, effectivement, mais tu les mets au service d'un prosélytisme et d'une quasi-idéologie qui s'embarrasse très peu et de vérité et surtout de cohérence.

"La femme ne cherche pas l'enfant", dis-tu, "tout comme l'homme". Ah tiens ? Mais le problème, c'est que, que "la femme" et "l'homme" cherchent à se reproduire, c'est précisément la prémisse de la théorie évolutionniste, dont, pourtant, tu te prévaux. S'il n'existait pas quelque chose comme un "instinct de reproduction", aucune espèce vivante ne se reproduirait dans le temps, pas plus l'espèce humaine que les autres.

Alors ceci posé, il est vrai que l'association entre reproduction et plaisir sexuel est, apparemment, relativement spécifique à l'espèce humaine (partagée, dans l'état actuel de nos connaissances, avec les dauphins). Mais la capacité au plaisir, disent les biologistes, n'a été sélectionnée que comme, précisément, une sorte de ciment du couple. Et je précise bien : Non pas comme une incitation à la reproduction, celle-ci est première, pour les biologistes ; une incitation à former un couple, toujours dans cette idée qu'un petit humain a besoin de ses parents pour au moins 3 ans. Et dans ce cas, -et là je vais te ravir- ce qu'on appelle l'amour n'est pas grand chose de plus que le sentiment pérenne de bien-être causé par la libération régulière d'opiacées caractéristique du plaisir sexuel.

Par conséquent, et contrairement à ce que tu dis, l'idée selon laquelle "la femme cherche l'enfant" -et l'homme également, d'ailleurs- n'est absolument pas une idée de philosophe, comme si, du moins, il s'agissait là d'une thèse strictement "philosophique" -quoique cela veuille dire. C'est au moins tout autant une idée de biologiste, c'est même l'idée à la base de la théorie de l'évolution dont, pourtant, tu te gargarises, le postulat sans lequel il n'y a tout simplement pas de théorie de l'évolution.

D'où, effectivement, la difficulté à me retenir d'ironiser sur tes prétendues "connaissances scientifiques sur la femme" -rien que la formulation, d'ailleurs, incite au sourire.

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, je regrette, Bergame.

La femme et l'homme NE CHERCHE JAMAIS l'enfant.

Ils le trouvent sur leur chemin comme CONSÉQUENCE du plaisir sexuel.

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[Aldo]

3/Sur l'ectogenèse
Je refuse d'envisager le problème autrement que comme une provocation (je l'ai déjà dit).
(non noté)

Monsieur le juge prendra peut-être le temps de considérer l'extrait suivant du Wikipédia pour se rendre compte tout aussi peut-être que par-delà le caractère incontestablement provocateur de mon client, l'ectogenèse n'est pas qu'un simple sujet de rigolade et que donc ce sujet peut parfaitement s'inscrire dans une discussion où la femme est au centre des échanges.

L'ectogenèse me semble poser quantité de problèmes plus infernaux les uns que les autres. Mais il faut d'abord s'entendre sur son utilisation (et je crois me souvenir que dans le débat sur les techniques, personne ne semblait très optimiste quant à la maîtrise de leurs conséquences).
S'il s'agit d'aider des femmes qui ne peuvent pas porter des enfants ou qui décident de ne pas le faire pour des raisons qui les regardent, pourquoi pas bien sûr.
Mais tu as présenté les choses autrement, à savoir généraliser le bidule en arguant que rien ne s'opposait à prolonger un fait naturel à partir du moment où c'était un progrès de confort, pour les femmes en l'occurrence. Ça pose tout un tas de question de jusqu'où, au nom de ceci ou cela, peut-on trafiquer la nature en préservant un principe de précaution minimal.

C'est pas tant sacraliser une nature qu'on a du mal à reconnaître du reste que de penser que c'est quand même pas mal fait toute cette histoire ; et qu'à côté de cette espèce de perfection qui marche depuis un bail, malgré toutes les misères que l'homme se fait subir à lui-même, la science en est quand même au stade de la maternelle : a priori rien n'indique que l'on ne créera jamais du vivant à partir de quoi que ce soit, sauf mettre l'ensemble des éléments connus dans une boite et l'agiter très fort en espérant, ou encore en faisant des copiés-collés très esthétiques.
1/Aussi quelles conséquences pour l'humanité (d'une part), voire comment simplement s'assurer que les futurs nababs de l'ectogenèse ne transformeront pas le truc en machine infernale ? Exemple : la fonction crée l'organe. Qu'est-ce qu'il se passe sur x générations si le système reproducteur des femmes ne fonctionne plus ? On finit le débat sur le forum K. Dick ? (bof)
2/Ensuite, on ne peut pas non plus désacraliser "par principe" (athée, matérialiste, etc) un truc dont on ne comprend rien et qui est juste notre contexte, notre oxygène : la nature. La reproduction est à l'heure actuelle une inconnue absolue, et c'est juste ce truc qui crée la vie, qui la perpétue.
S'il est une chose que le matérialiste le plus affirmé, l'athée le plus péremptoire ne peut pas nier, c'est que la vie est la seule chose qui tienne la route face à la mort, le seul et inévitable axiome de base incontournable.
3/Enfin où ça s'arrête ce truc ? Pourquoi pas bricoler de la génétique pour rendre l'homme heureux puisque c'est ce qu'il semble souhaiter... sauf qu'on modifiera le mystère même de ce qu'est l'homme, et avec celui de l'altérité et autres babioles quand même pas tout à fait sans intérêt dans la perspective d'une éventuelle individuation par le haut, ce que quelques illuminés notoires mais influents ont cru trouver intéressant de faire. Bref, on a une bonne chance de stopper toute évolution, tout devenir en l'homme (sans parler de la possibilité que nos chers dominants en fasse une armée docile de robots obéissants et travailleurs).

[Bergame]

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, je regrette, Bergame.
La femme et l'homme NE CHERCHE JAMAIS l'enfant.
Ils le trouvent sur leur chemin comme CONSÉQUENCE du plaisir sexuel.

Encore une fois, tu prend des désirs pour des réalités (des vérités scientifiques, même !).

Même en admettant que la sexualité ait un rôle, non seulement dans la formation du couple mais encore dans la reproduction elle-même au sein de l'espèce humaine, il est difficile de nier que cette fonction a été sélectionnée en vue de la reproduction -ce à moins de remettre en cause la théorie de l'évolution elle-même et le mécanisme de la sélection (disons de la fitness). Autrement, explique donc : Quelle serait la fonction de la sexualité ?

Sur le strict plan biologique, ce n'est pas le plaisir qui est premier, Victor, c'est la reproduction.

D'ailleurs, je pense que tu devrais un peu mieux écouter les femmes autour de toi -non pas "la" femme, mais les femmes. Elles, parlent assez clairement de désir d'enfant, d'horloge biologique, et de ce genre de choses.
Encore une fois, jusqu'à quel point le discours qui consiste à réduire la sexualité au plaisir et la découpler radicalement de la reproduction, jusqu'à quel point n'est-ce pas d'abord un discours typiquement masculin ? Ce qui ne signifie pas que certaines femmes ne puissent pas y adhérer, bien entendu, et pourquoi pas. Et en général, les hommes apprécient bien ce genre de femmes-là, si je puis dire -mais ils les recherchent plutôt comme partenaires sexuels, et non pas comme mères pour leurs enfants, le monde est bien fait (la réciproque étant apparemment encore davantage vraie pour les femmes, d'ailleurs).

Une question indiscrète : As-tu des enfants, Victor ?

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