Re: Femme, féminin, féministe

[Courtial]

en fin de compte, tu t'en remets aux technosciences pour ne pas risquer de détériorer votre avenir, ta femme, ton futur enfant et toi, et surtout à ta femme, d'ailleurs, à qui je devine que tu n'as pas imposé l'excision, ni le niquab, ni l'interdiction de jouir de sa nature de femme par un petit coup tiré vite fait selon les préceptes du curé du coin, qui d'ailleurs est en chômage depuis un bon moment, puisque tu vis en France, ta femme, disais-je, dont tu as écouté le propos, puisque c'est elle qui a décidé de faire appel aux technoscience en toute connaissance de cause et qu'en réalité, tu n'as fait que suivre sa décision car tu sais que c'est elle qui doit décider la chose, dans ce cas, puisque la Loi française est formelle sur ce point.

Il y a dans cette utilisation des technosciences et dans le respect du corps de ta femme une éthique matérialiste radicale que j'approuve évidemment en totalité, puisque je suis un totalitaire impénitent du matérialisme radical et de l'éthique portée par cette branche

Tes suppositions sont en gros exactes. Sauf que cela a été plutôt le contraire, empiriquement, puique l'élément catho, dans le couple, c'est pas moi, c'est elle. Catho de gauche (faut pas me demander non plus d'être héroïque, dans la zézette comme ailleurs), certes, mais catho quand même. Ouverte, féministe (au sens simplement, ici : consciente de son égalité), mais catho.
Mais bon, ç'aurait pu être l'inverse, mais cela aurait prouvé que la décision de détruire un foetus tenait beaucoup plus à l'opposition catho/pas catho qu'à homme/femme, et certainement pas que le désir d'enfants se mesure seulement, ou même principalement à l'opposition homme/femme.

Deux remarques.

D'abord, tu devrais prendre plus en considération ce que te dis Bergame : certes, les femmes qu'il connaît lui ne sont que certaines femmes, une infime partie, prises dans un milieu très précis, etc.
Mais elles ont quand même un gros avantage sur les tiennes, c'est qu'elles existent.
Et je suis d'accord avec Bergame sur ce point : quoi que j'en sache, j'ai tiré beaucoup plus d'enseignements ou d'idées avec des femmes qui existaient, que j'ai pu connaître et avec lesquelles j'ai parlé (ou fait d'autres choses) que je n'ai conversé avec des hormones. Je n'ai pas d'hormones dans mes relations. En tous cas pas celles qui m'entretiennent du féminisme et du désir d'enfant.
Par conséquent, le précepte qui consiste à connaître des femmes et à discuter avec elles me paraît très bon, ceci d'autant plus que, nous l'avons dit, nous traitons de questions intimes (et que les hormones ont très peu d'intimité).

Deuxio, sur la "technoscience". C'est parallèle et disgressif, il y a quelques aspects un peu trop lointains que je vais laisser de côté pour l'instant.

Mais en premier lieu, tu devrais pouvoir comprendre toi-même que ce n'est pas tout à fait à la hauteur d'en revenir toujours à l'efficacité. Que l'argument : ah, vous tapez sur le nucléaire ? Donc vous voulez revenir à la bougie ? c'est très bien dans les débats politiques, dans la rhétorique, mais qu'ailleurs, cela passe pour faible.
Personne ne dit que l'amniocentèse, il ne faut pas y recourir ni qu'il faut se raser avec un silex taillé.
Même ce gros plouc souabe de Heidegger dit que "dire non" à la technique, ça ne peut pas être ne pas l'utiliser.  Dans sa "Hutte" de la Forêt Noire, y avait l'élec et l'eau chaude.

En second lieu, tu as tenu toi-même à introduire l'idée de "technoscience". Le terme me paraît très juste et je l'ai d'autant moins contesté qu'évoqué dans un sujet où on était à peu près entièrement d'accord.
Mais il y a d'autres aspects (pas évoqués dans notre discussion d'alors). "Techno-science", ce n'est évidemment pas très intéressant si cela veut seulement indiquer tout ce que la technologie moderne doit aux progrès de la science. On peut vouloir dire par là que la technique, qui a peut-être longtemps évolué un peu empiriquement, un peu par hasard, par tâtonnements, par essais plus ou moins fructueux, etc. , bénéficie actuellement de méthodes plus construites et rigoureuses. Ce qui est tout à fait exact, mais assez banal (mais il n'est pas interdit d'être banal, il n'y a rien de plus banal que la vérité).
Mais "technoscience", cela veut dire aussi autre chose : savoir que la science est aujourd'hui totalement dépendante de la technique et que l'on ne peut pas vraiment distinguer les deux.
Ce que tu appelles le "pragmatisme", en disant que la science est pragmatique (ceci veut dire : ce qui est scientifique, c'est ce qui réussit).

Ce qui n'est pas le projet initial de la science.

Je vais te donner aussi ma petite bibliographie, mon ordonnance :  

Le Discours de la méthode. Spécialement les sections 5 et 6.
Le livre sur Nietzsche de Heidegger. Qui n'est pas une méditation obscure. Il consacre à peu près 200 pages, dans le premier tome (le second, faut un peu plus s'accorcher, j'admets), à expliquer ce qu'est selon lui "le nihilisme européen" ; à mon avis,ils devraient le retranscrire tel quel pour un Heidegger pour les Nuls. Pas parce que c'est nul, hein, c'est vraiment du Heidegger, mais il se déboutonne un peu.

[victor.digiorgi]

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D'abord, permets-moi de te remercier pour la médication Descartes et Heidegger que tu me conseilles si gentiment par ton ordonnance, Docteur, C'est d'autant plus pertinent et gentil de ta part que je me suis moi-même administré cette médication il y a bien, bien, bien longtemps et que peut-être leurs effets se sont naturellement estompés par suite d'une guérison bienvenue par ma carcasse bien aimée, en ce sens que ces deux pharmaciens sont certes de bon chimistes de la pensée, mais que question science, ils sont un peu en retard.

Le débat entre Descartes et Pascal sur la constitution de l'atmosphère le prouve hors de tout doute, Descartes était un théoricien de talent certes, mais la théorie ne l'a mené dans cette affaire qu'à une déroute mémorable. Il n'avait pas pensé à mettre sa théorie à l'épreuve de l'expérience, le pauvre. Contrairement à Pascal ... C'est bien joli, la méthode, mais si on la crée sans vouloir ni savoir l'appliquer dans ses propres travaux ...

Quant à Heidegger, je ne me souviens pas du moindre cas de travail scientifique de la part de ce noble penseur, mais comme je perds lamentablement la mémoire à mesure que l'être et le temps passent sur des chemins qui mènent nulle part, il se peut que ça m'ait échappé. Tiens moi au courant, si tu as eu vent du contraire, et si tu veux bien ...

D'abord, tu devrais prendre plus en considération ce que te dis Bergame : certes, les femmes qu'il connaît lui ne sont que certaines femmes, une infime partie, prises dans un milieu très précis, etc.
Mais elles ont quand même un gros avantage sur les tiennes, c'est qu'elles existent.

C'est drôle, cette façon d'avancer une telle erreur sur l'existence de « mes » femmes.

Cela dit, si tu connais Bergame au point d'avoir vues les femmes dont il parle et que donc pour toi ces femmes existent bien, permets-moi d'avancer que moi, je ne suis pas à ta place et que par conséquent je ne vois pas ces femmes, et que donc, de mon point de vue, elles n'existent pas, ou pour être plus honnête, elles pourraient ne pas exister, toujours de mon point de vue. Ou alors il faudrait me dire en quoi elle pourraient se manifester à mes yeux. Quels sont leurs dires réels, vérifiables et vérifiés sur la question qui nous occupe.

Mon apôtre préféré, c'est Saint Thomas. Je veux voir les trous du mort vivant et passer mes doigts à travers. Sinon, on me raconte des salades.

Alors, maintenant, si tu remontais dans cette enfilade de messages, tu pourrais constater par toi-même que je cites les ouvrages de plus d'une femme dont tu pourras quand tu voudras vérifier l'existence chez ton libraire ...

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[Aldo]

(… donc en Inde, les filles que ça taraude sérieusement cette histoire hormonale, on s'arrange pour les marier assez vite, ce qui résout pas mal de problèmes.)

En France, la jeune fille semble statistiquement plus occupée aux problèmes relatifs à la sexualité dans le sens large (histoires d'amour, petits copains, baise) que par le désir de procréation.
Celui-ci existe néanmoins.
Quelquefois depuis le plus jeune âge (où l'on voit encore jusqu'à des petites filles jouer à la poupée comme leur maman - si ça existe). Ailleurs, d'autres s'en foutent jusqu'à une bonne trentaine d'années, l'âge où le problème se pose sérieusement en terme de choix (il serait d'ailleurs intéressant que Bergame nous dise si ses copines qui lui parlent de désir d'enfant ont vingt ou trente-cinq ans).
Entre les deux, toutes sortes de possibilités existent, suivant un système d'interactions culturelles ou peut-être pas (donc peut-être naturelles) dont on sait mal se dépatouiller, malgré ce qu'en pensent les copines à Bergame et la revue "Technologies Animales".

Ne me remerciez pas, je suis bien conscient d'avoir fait progresser ce débat d'un pas de géant et qu'il va repartir sur des bases assainies, joyeuses et constructives.


Un détail quand même, histoire de me faire bien voir des "autorités" (provoc facile). Dire que : "le probabilisme permet d'affirmer que la femme est telle ou telle", au niveau rhétorique, ça le fait pas des masses... ou dit autrement, si les uns parlent des femmes occidentales d'aujourd'hui et les autres de La Femme, on n'est pas sortis de l'auberge.

Pour ce que j'en pense, les sciences, en matière humaine, n'ont pas vocation à remplacer la philosophie, elles se contentent d'observer le fonctionnement du vivant, mais sans confronter ces observations avec la part de mystère qui, aux dernières nouvelles, était encore en lui : elles sont contraintes à isoler leur champs d'observation avant de confronter leurs conclusions à une échelle plus globale, d'ordre psychologique, philosophique, ou métaphysique.

L'intérêt est bien sûr de partir des femmes (et des réalités) d'aujourd'hui, mais pour confronter ce qu'on en sait (ou croit en savoir) avec l'histoire de la condition féminine.

[Courtial]

Cela dit, si tu connais Bergame au point d'avoir vues les femmes dont il parle et que donc pour toi ces femmes existent bien, permets-moi d'avancer que moi, je ne suis pas à ta place et que par conséquent je ne vois pas ces femmes, et que donc, de mon point de vue, elles n'existent pas.

Non, à vrai dire, j'ai vraiment bien connu Bergame que quand nous éions ensemble. Il s'est mis après à parler à des femmes et je me permets d'avancer qu'il me les as préférées, et aussi d'avancer que moi, j'en ai beaucoup souffert.
J'ai essayé de me dire que ces femmes, qu'il voyait toujours, n'existaient pas.
Ou au moins qu'elles n'existaient pas dans son amour.
Je me suis dit, comme Victor, que ce que ne veux pas voir n'existe pas. Du coup, j'ai failli tomber amoureux de Victor, figurez-vous.

Mais pendant tout ce temps, Bergame continuait à me tromper, à fréquenter des femmes, à piétiner mon amour, si bien que j'ai dû y mettre fin.

[victor.digiorgi]

Un détail quand même, histoire de me faire bien voir des "autorités" (provoc facile). Dire que : "le probabilisme permet d'affirmer que la femme est telle ou telle", au niveau rhétorique, ça le fait pas des masses... ou dit autrement, si les uns parlent des femmes occidentales d'aujourd'hui et les autres de La Femme, on n'est pas sortis de l'auberge.

Comme je me sens visé, puisque c'est moi qui ai avancée que « le probabilisme permet d'affirmer que la femme est telle ou telle », je me permettrais de rappeler que le contexte de cette déclaration ne pose aucune ambiguïté : Il s'agit de probabilisme scientifique et d'aucun autre. Pas d'un probabilisme culturel. par exemple.

Pour ce que j'en pense, les sciences, en matière humaine, n'ont pas vocation à remplacer la philosophie, elles se contentent d'observer le fonctionnement du vivant, mais sans confronter ces observations avec la part de mystère qui, aux dernières nouvelles, était encore en lui : elles sont contraintes à isoler leur champs d'observation avant de confronter leurs conclusions à une échelle plus globale, d'ordre psychologique, philosophique, ou métaphysique.

Le mystère est du domaine de l'inconnu. Quelque chose de mystérieux, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas.

Alors comme la science n'a pas pour objectif de tout connaître, il est évident qu'il restera toujours un grand fond d'inconnu pour elle, et donc de mystère pour les autres, ceux qui s'en régalent ...

L'inconnu est l'aiguillon qui détermine le travail et la progression du scientifique. Pas le mystère.

Simple précision sans prétention polémiste.

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[victor.digiorgi]

Cela dit, si tu connais Bergame au point d'avoir vues les femmes dont il parle et que donc pour toi ces femmes existent bien, permets-moi d'avancer que moi, je ne suis pas à ta place et que par conséquent je ne vois pas ces femmes, et que donc, de mon point de vue, elles n'existent pas.

Non, à vrai dire, j'ai vraiment bien connu Bergame que quand nous éions ensemble. Il s'est mis après à parler à des femmes et je me permets d'avancer qu'il me les as préférées, et aussi d'avancer que moi, j'en ai beaucoup souffert.
J'ai essayé de me dire que ces femmes, qu'il voyait toujours, n'existaient pas.
Ou au moins qu'elles n'existaient pas dans son amour.
Je me suis dit, comme Victor, que ce que ne veux pas voir n'existe pas. Du coup, j'ai failli tomber amoureux de Victor, figurez-vous.

Mais pendant tout ce temps, Bergame continuait à me tromper, à fréquenter des femmes, à piétiner mon amour, si bien que j'ai dû y mettre fin.  

Bien fait pour lui !

.

[victor.digiorgi]

Je me suis dit, comme Victor, que ce que ne veux pas voir n'existe pas.

Non, Victor n'a pas dit ça.

Il a dit : « Ce que je ne peux par voir peut ne pas exister. »

Ce n'est pas pas raille .

.

[hks]

à Victor

C'est pas bien, parce que tu n'as pas encore compris que la femme se fout complètement de la philosophie lorsqu'il s'agit de son cul. Tant pis.

il y a un mot de trop dans, ton message .
C'est "philosophie". Il est en trop parce que manifestement tu ne comprends pas du tout ce que signifie ce mot .

Nonobstant, le fait de prendre les femmes ( ou LA femme ) pour des idiotes quand elle désirent. Ce qui est récurent chez toi et  démontre parfaitement qu'on est pas sorti demain du machisme ancestral.

Tu dis que la femme est asservie par la technique ? Je te réponds que la femme s'en fout autant qu'elle se fout de ton avis sur la question.

 Tu vois les choses d'assez loin me semble -t- il. Disons que tu en as entendu causer .
On te parle ( bergame, courtial et moi ) de femmes qu'on a connu. Pas des pages de "science et vie".
Et là dessus,  sur l'asservissement PAR la technique, même la moins philosophe le voit bien.
Oui mais elle a un désir d 'enfant .
Ce qu'elle espère quand elle y est à la clinique,  c'est  de pouvoir se libérer de la technique.

Oui mais elle a un désir d 'enfant .  Alors elle supporte . Pendant que toi tu chantes des odes à la technique,  elle, elle endure.

[neopilina]

à Victor

C'est pas bien, parce que tu n'as pas encore compris que la femme se fout complètement de la philosophie lorsqu'il s'agit de son cul. Tant pis.

il y a un mot de trop dans, ton message .
C'est "philosophie". Il est en trop parce que manifestement tu ne comprends pas du tout ce que signifie ce mot .

Nonobstant, le fait de prendre les femmes ( ou LA femme ) pour des idiotes quand elle désirent. Ce qui est récurent chez toi et  démontre parfaitement qu'on est pas sorti demain du machisme ancestral.

Tu dis que la femme est asservie par la technique ? Je te réponds que la femme s'en fout autant qu'elle se fout de ton avis sur la question.

 Tu vois les choses d'assez loin me semble -t- il. Disons que tu en as entendu causer .
On te parle ( bergame, courtial et moi ) de femmes qu'on a connu. Pas des pages de "science et vie".
Et là dessus,  sur l'asservissement PAR la technique, même la moins philosophe le voit bien.
Oui mais elle a un désir d 'enfant .
Ce qu'elle espère quand elle y est à la clinique,  c'est  de pouvoir se libérer de la technique.

Oui mais elle a un désir d 'enfant .  Alors elle supporte . Pendant que toi tu chantes des odes à la technique,  elle, elle endure.

J'entends bien amigo ce que tu veux dire à victor, actuellement plus chiant que certaines gonzesses quant elles ont leurs trucs, mais j'insiste, même dans ce registre, " souvent femme varie ",  , pour certaines je ne l'apprenais que quand elles se couchaient avec un sous-vêtement, enfin bref, le cul est peut être bien un de ces sujets qui pourrait bien inciter, et l'homme et la femme, à une réflexion philosophique, le " sujet " est retors,   .

[Aldo]

  .

Moi aussi

[hks]

J'entends bien amigo ce que tu veux dire à victor,

non je crois que tu ne vois pas ce que je veux dire. Avoir un désir d'enfant  tel qu'il faut en passer pour certaines  par un labyrinthe médico -technique des plus éprouvants physiquement et mentalement. Ça c'est pour une gestation ordinaire (sans PMA)
Pour la PMA c'est un labyrinthe aussi. D'une manière générale le corps de la femme est médicalisé ( ce qui est un ensemble de contraintes) et beaucoup plus que celui de l' homme. La voie est choisie c'est la voie du cyborg. Moi je veux bien mais il faudra en voir les  contraintes aussi. A court terme  l' homme ne pourra (littéralement plus ) plus vivre sans être connecté à une machine.

[neopilina]

Je persiste : j'ai compris ce que tu voulais dire à Victor.
Sinon, le parcours CECOS, FIV, etc, pour ma belle-soeur, avec beau-père ultra-métastasé, pour le troisième et dernier dit parcours remboursé par la sécu, je connais.
En 10 ans de parcours techno-scientifique, la techno-science n'avait pas remarqué une variété particulière de fibromes utérins qui ne se développent que lors des poussées hormonales propices à l'implantation de l'oeuf, d'où des rejets, des échecs, systématiques. Mais bon, ma belle-soeur ayant cramé ses trois cartouches, n'aura donc jamais d'enfant.

[hks]

ok neo

sur le cyborg ( bon c'est  un sujet afférent )
j'avais lu Thierry Hoquet qui s'intéresse au sujet

je recopie l'article
Oscar Pistorius, né en 1986, a été amputé des deux jambes au niveau du genou : des prothèses remplacent pieds et péronés. Pourtant, ce coureur sud-africain est sorti des Jeux paralympiques (réservés aux handicapés) et participe désormais aux compétitions de haut niveau. Ses lames de carbone lui permettent de rivaliser avec les meilleurs coureurs. Substituer au corps organique un corps plus performant, tel est le désir de bien des athlètes, qui recherchent ces objectifs, y compris par le dopage. Si le cyborg a un rôle à jouer dans le traitement du handicap, « que dire à tous les nouveaux Pistorius qui s’amputeront de leurs membres de chair pour les remplacer par des lames de carbone ou désactiveront leurs gènes natifs pour d’autres plus performants ? », demande Thierry Hoquet.

 Ça avait et écrit avant l' affaire Pistorus.

Bon la philosophie là dedans ?  La sagesse comme dirait l'autre.  Quelle est la philosophie  de celui qui
désactive ses gènes natifs pour d’autres plus performants ?

[Courtial]

Pour la PMA c'est un labyrinthe aussi. D'une manière générale le corps de la femme est médicalisé ( ce qui est un ensemble de contraintes) et beaucoup plus que celui de l' homme

Au vrai, le corps de l'homme ne l'est pas, médicalisé.
Jamais.
Il y a une pilule masculine (un truc qui stérilise le sperme), mais c'est un médicament insupportable, à ce que j'en ai lu, très mal toléré (en particulier, cette pilule donne des prurits terribles, à ce qu'il paraît) et on ne trouve pas (c'est un hasard sans doute) de solutions. Il se trouve que là, La Science se met aux abonnés absents.
Parce que La Science, c'est quand même pas un truc de gonzesse, faut pas déconner.
En réalité, lorsqu'il s'agit de médicaliser, ou alors de commercialiser, de faire dans le locatif, c'est encore et toujours les femmes qui prennent. On parle d'utérus, mais pas de bites artificielles.
Je m'en veux de parler aussi crûment à certains jeunes hommes, mais je dois confesser que pour les enfants de mon âge, la bite artificielle serait une découverte bienvenue.
Ceci exprimé avec tout le respect, naturellement.
Mais dans les grands projets émancipateurs, il s'agit encore et toujours d'aller trifouiller chez la femme, et nullement de songer à des solutions plus simples, comme la bite artificielle..

[victor.digiorgi]

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À Courtial, pour alimenter sa réflexion sur la bite artificielle :

http://www.sextoyscanada.com/catalog/vibrators-in-canada-c-30_250.html

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[victor.digiorgi]

philosophie[...]tu ne comprends pas du tout ce que signifie ce mot

Celle-là, je vais l'encadrer et la mettre en vente sur E-Bay.

prendre les femmes pour des idiotes quand elle désirent, ce qui est récurent chez toi et démontre parfaitement qu'on est pas sorti demain du machisme ancestral.  

Celle-là, je vais l'envoyer au musée du Louvre.

 Pendant que toi tu chantes des odes à la technique, elle, elle endure  

Bravo ! C'est très beau ! Très réussi ! Je vais l'encadrer aussi et l'offrir à l'hôpital Mère Thérésa de Bombay.

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[victor.digiorgi]

D'une manière générale le corps de la femme est médicalisé ( ce qui est un ensemble de contraintes) et beaucoup plus que celui de l' homme. La voie est choisie c'est la voie du cyborg. Moi je veux bien mais il faudra en voir les  contraintes aussi. A court terme  l' homme ne pourra (littéralement plus ) plus vivre sans être connecté à une machine.

Tu as raison ! La femme souffre beaucoup et c'est bien comme ça !

Unissons nous pour résister à l'envie qu'elle aurait de s'affranchir de ces souffrances et poussons le législateur à interdire l'externalisation de la grossesse. Ça lui apprendra, à cette salope !

Quant à l'utérus artificiel, interdisons immédiatement d'utiliser ce syntagme dégoûtant dans la langue de chez nous et interdisons aussi toutes les recherches sur cette monstruosité. Comme ça, nous sommes sûrs que même dans mille ans, les machines ne vont pas se mettre à affranchir les femmes de la souffrance qu'elles ont tout à fait le droit et le devoir de subir. Et puis on sait à quoi s'attendre, avec cette saloperie d'invention depuis qu'on a vu « Le meilleur des mondes » ...

Il en va de la liberté de la femme à souffrir le martyr non seulement comme elle l'entend, mais aussi comme elle le doit selon la volonté et l'infaillibilité du représentant de notre Seigneur sur la Terre comme au Ciel ! Madame Boutin au pouvoir !

Et si la grossesse est la cause numéro un du décès des femmes non médicalisées dans le monde, eh ben qu'elles crèvent toutes, ces espèces de connasses !

À bas le machisme !

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[victor.digiorgi]

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Putain de Dieu, qu'est-ce qu'on s'amuse !

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[victor.digiorgi]

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Interlude récréatif sur la femme médicalisée par hormones suppressives des règles :

Qu'est-ce qu'elles sont malheureuses !!!














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[Aldo]

Sudoku (niveau 6, joueur confirmé)

Pour ce que j'en pense, les sciences, en matière humaine, n'ont pas vocation à remplacer la philosophie, elles se contentent d'observer le fonctionnement du vivant, mais sans confronter ces observations avec la part de mystère qui, aux dernières nouvelles, était encore en lui : elles sont contraintes à isoler leur champs d'observation avant de confronter leurs conclusions à une échelle plus globale, d'ordre psychologique, philosophique, ou métaphysique.

Le mystère est du domaine de l'inconnu. Quelque chose de mystérieux, c'est quelque chose qu'on ne connaît pas.

Alors comme la science n'a pas pour objectif de tout connaître, il est évident qu'il restera toujours un grand fond d'inconnu pour elle, et donc de mystère pour les autres, ceux qui s'en régalent ...

L'inconnu est l'aiguillon qui détermine le travail et la progression du scientifique. Pas le mystère.

Simple précision sans prétention polémiste.

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La vie serait scientifiquement l'inconnu et non le mystère ? Objection est accordée !
Mais qu'en est-il au niveau humain ?
L'inconnu c'est alors bien la mort et l'athéisme ne saurait rien y redire. Or la vie étant le contraire de la mort - et étant indéfinissable autrement, en soi - il est clair que le contraire de l'inconnu ne peut en aucun cas être l'inconnu (ou alors, tout ça est bien mystérieux)

Il va pourtant de soi que la vie ne peut pas non plus être qualifiée de "connue" tant que rien ne permette ne serait-ce que d'imaginer un jour créer de la vie, et ce sous une forme qui soit autre qu'un processus de reproduction de l'existant. Auquel cas, ça voudrait dire qu'il serait possible de mettre la vie en équation sous forme d'un processus qui ne pourrait alors qu'être entièrement déterministe : Équation => vie.
Mais quelle place alors pour la mort ?

Scientifiquement, ça va de soi...

[Aldo]

[quote="hks"]

Avoir un désir d'enfant  tel qu'il faut en passer pour certaines  par un labyrinthe médico -technique des plus éprouvants physiquement et mentalement. Ça c'est pour une gestation ordinaire

Mais euh... il suffit plus de faire l'amour pour avoir des enfants? C'est devenu drôlement compliqué tout ça ! (je crois que je vais demander à Courtial de me prêter sa bite artificielle)

[baptiste]

Que Beauvoir et la pilule aient eu plus ou moins d’importance que le lave linge et les allocations familiale dans la libération de la femme il y aura toujours matière à palabre, par contre une information semble vous avoir échappé. L’Espagne a légalisé la PMA, qui croyez-vous ait fait le plus appel à cette technologie, les couples de fiottes ou de gougnottes ( pour les âmes sensibles ces termes sont utilisés par Apollinaire dans les 11000 verges) en mal de parentalité, ou les couples hétéro en mal de procréation ? Que neni ! Plus de 60% des demandes proviennent de femmes seules. Si, comme certains le disent, il suffit qu’une technique existe pour qu’elle se répande, il restera le besoin pour quelques étalons, en appliquant les ratios de l’élevage corrigés on obtient le besoin d’environ un mâle pour 100.000 femelles, inutile de fantasmer la collecte est manuelle dans des tubes en plastic.

Mais on peut encore aller plus loin, le clonage humain est illégal partout, mais la technologie existe, elle permettrait alors de se passer entièrement de mâles. Quand à l’aspect du plaisir la technologie du vibro-masseur peut certainement encore faire des progrès.

Ne vous préoccupez pas des femmes leur avenir est bien plus radieux que celui des mâles de leur espèces car la technique du clonage humain présente tellement d’avantages par ailleurs, qu’un jour elle sera autorisée. Comme alors un mâle ne pourra être cloné sans l’accord d’une mère porteuse on peut facilement prévoir un renversement des rôles sans se prendre pour autant pour un prophète.

[victor.digiorgi]

La vie serait scientifiquement l'inconnu et non le mystère ?

Je n'ai jamais dit (et la science ne dit pas non plus) que la vie serait scientifiquement l'inconnu.

Il y a certes pas mal d'inconnu dans la vie, ce qui reste mystérieux par définition tant que c'est inconnu, mais il y a aussi pas mal de connu dans la vie et les connaissances progressent sans arrêt dans ce domaine, ce qui réduit petit à petit le champ de cet inconnu. Il ne faudrait cependant pas s'imaginer qu'un jour on connaîtra TOUT sur la vie, parce que c'est justement impensable du point de vue de la science. Quiconque se régale d'inconnu et de mystère en a donc encore pour un bon moment à se régaler par exemple des visions de Bernadette Soubiroutte. Ça oui, c'est du mystère !

Mais qu'en est-il au niveau humain ?
L'inconnu c'est alors bien la mort et l'athéisme ne saurait rien y redire. Or la vie étant le contraire de la mort - et étant indéfinissable autrement, en soi - il est clair que le contraire de l'inconnu ne peut en aucun cas être l'inconnu (ou alors, tout ça est bien mystérieux)

Ah non, l'inconnu n'est pas la mort ! Et la vie n'est pas le contraire de la mort !

Il y a sur la vie et la mort l'avis du matérialisme radical, qui a pas mal de poids face au mystère.

(légère digression : « la vie et la mort l'avis », c'est musicalement voulu)

Que dit de la mort ce matérialisme ?

Il dit qu'il y a sur la mort le point de vue sur la mort de soi et celui sur la mort des autres.

La mort de soi n'existe pas, selon le matérialisme indiqué par Épicure il y a bien longtemps, point de vue toujours valable aujourd'hui. « Quand je serais mort, on peut me jeter aux chiens, je ne serais pas là » (Olivier de Kersauzon).

La mort des autres existe, toujours selon le matérialisme antique encore valable aujourd'hui. Elle est la résultante d'un réaménagement des atomes constituant la matière. La thermodynamique permet de rendre compte de la chose en montrant que la vie est un déploiement de la matière à caractère néguentropique, tandis que la mort en est un déploiement à caractère entropique. Voir le Wikipédia pour la signification des termes néguentropie et entropie. Mais pour résumer : La vie est une mise en ordre de la matière, la mort en est une mise en chaos, ce chaos étant du même type que celui de l'avant-vie.

Il va pourtant de soi que la vie ne peut pas non plus être qualifiée de "connue" tant que rien ne permette ne serait-ce que d'imaginer un jour créer de la vie, et ce sous une forme qui soit autre qu'un processus de reproduction de l'existant.

On ne peut en effet pas dire que la vie est connue, dans le sens exclusif de connue-en-totalité, puisqu'on en connaît un bon bout et qu'on en connaît de plus en plus.

Par ailleurs non seulement on peut bien imaginer créer la vie, mais c'est aujourd'hui même en cours de réalisation. Cela dit, ça va s'opérer par transformation d'un existant qui est la matière, ce qui non seulement va confirmer l'émergence exclusivement matérielle et non théiste ni déiste de la vie, mais peut également se considérer du point de vue philosophique en lisant Spinoza et son concept de Nature naturante et d'étendue productrice d'elle même et de toutes ses modalités, ce qui va sans doute faire plaisir au camarade hks et à sa femme.

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[Bergame]

S'il ne s'agissait que du cyborg, hks. Le prolongement de l'homme par la technique, un Victor te dira que c'est un phénomène bien ancien qui commence avec le silex.
Dans ce qui nous préoccupe aujourd'hui, et sous couvert de "libération" de la femme, on voit bien que se dessinent des choses autrement plus graves.

Parce que cette "libération" consiste donc, dans les termes mêmes de Victor, à découpler radicalement sexualité et reproduction. Déjà, ce n'est pas rien, il s'agit de transformer radicalement ce que l'évolution a mis quelques centaines de millions d'années à réaliser (raison pour laquelle j'ironisais sur le paradoxe qui consiste à prétendre s'appuyer sur la biologie en tant que science pour justifier une transformation radicale de la physiologie féminine ; c'est un peu comme le médecin qui utiliserait sa connaissance du métabolisme afin d'assassiner ses patients).
Mais de plus, et par là-même, il s'agit ainsi de réserver les organes sexuels féminins au plaisir, comme le sont supposément -autre hypothèse farfelue, mais passons- ceux des hommes. Faire de la femme un homme comme les autres, ainsi que le dit en substance Peggy Sastre et que l'a repris Aldo, si je ne me trompe. Or, là non plus ce n'est pas rien.

Mais, ce qui me semble intéressant là-dedans, c'est qu'effectivement, il y a une logique commune, il y a une cohérence. Car quel est l'avantage de la reproduction sexuée sur d'autres formes de reproduction -qui existent, déjà, dans la nature ? Réponse : La diversité. La sexualisation de la reproduction est le meilleur moyen qu'a trouvé la nature pour produire des individus différents, et ainsi, maximiser les potentialités d'adaptation à un environnement mouvant, et conséquemment, d'évolution. Sans sexualité, pas d'évolution.
Mais cette stratégie de reproduction n'a donc de sens et d'intérêt qu'au regard d'un futur caractérisé par la contingence. En effet, les milieux naturels sont évolutifs. Dans la nature, une espèce au sein de laquelle tous les individus seraient semblables risquerait de disparaître au cas où son environnement évolue. C'est ce phénomène que désigne le terme d'"adaptation", ou plutôt de "fitness" : Le nombre des individus d'une espèce qui survivent à la modification de leur environnement jusqu'à l'âge nécessaire pour transmettre leurs gènes.

Mais supposons maintenant un environnement suffisamment maitrisé pour être relativement stable, immuable, pérenne. Alors la diversité au sein de l'espèce n'est plus nécessaire. Et du même coup, l'évolution non plus.

La "libération" de la femme dont il est ici question, et qui a le sens de rendre la femme "comme un homme", s'inscrit dans une compréhension générale du monde qui envisage notre environnement comme figé, fini, et terminé, c'est-à-dire littéralement qui est parvenu à sa fin. Et pour cette raison, elle signifie une indifférenciation entre homme et femme, la dernière différence naturelle au sein de l'espèce humaine. Dans cette perspective, elle ne serait que la dernière étape d'un long mouvement d'abolition de la diversité : Indistinction des races, puis indistinction des peuples, puis indistinction des genres, il se pourrait que notre espèce évolue vers la génération d'un seul être universel, décliné en une multitude d'exemplaires indifférenciées.

Alors effectivement, le terme "totalitaire" me semble -pour une fois- adapté. Le paradoxe, encore une fois, étant de promouvoir l'avènement de ce totalitarisme au nom de la liberté.

[neopilina]

Victor, tu es rentier actionnaire, sans doute le fruit d'une vie de labeur, d'efforts, etc.
Ma femme et moi, on a un compte courant, pour raquer, et un compte épargne, l'équivalent du livret A à ma banque : pour nos trois précieuses semaines de glandouille annuelle, les plaisirs, la culture, la vie après les factures quoi.
Et on se demande déjà, à notre très humble niveau, ce que fait notre banque avec cet argent : ne sommes nous pas complices de crimes, affectant très concrètement des femmes par exemples, qui ne sont pas près d'entendre parler des mirifiques horizons que sont censées leur ouvrir les techno-sciences.
Va donc leur faire ta messe à ces femmes.
Toi, qui via ton statut d'actionnaire, rentier, est peut être un esclavagiste, un pollueur, un exploitant ici où là dans ce vaste tiers monde si précieux aux tenants de l'ulta-libéralisme, lui au moins, ils se laissent essorer sans rechigner, pas comme ces connasses d'occidentales qui refusent de bosser pour un bol de riz sans couverture sociale, ou qui voient leur usine délocalisée sous des cieux techno-scientistes plus favorables, aux actionnaires.
Tu est très précisément dans la même situation, philosophiquement dit, que le curé des Bush, que les rabbins des juifs de la 8 ème avenue qui vont tailler les les plus belles pierres du monde, sans, surtout, vouloir savoir d'où elles viennent, en bus, en lisant la Torah, le Talmud, et qui demandent à la ville de New-York d'exclure les femmes de " leur " bus, que les imams des pétromonarchies, avec ta messe techno-scientiste réservée aux plus fortunées et fortunés, comme d'habitude. Au moins elle te distrait de la question que je t'ai posée au-dessus. Sauf bien sûr quant tu vas compter tes précieuses devises. Comme tous les autres suscités.

[victor.digiorgi]

Que Beauvoir et la pilule aient eu plus ou moins d’importance que le lave linge et les allocations familiale dans la libération de la femme il y aura toujours matière à palabre, par contre une information semble vous avoir échappé. L’Espagne a légalisé la PMA, qui croyez-vous ait fait le plus appel à cette technologie, les couples de fiottes ou de gougnottes ( pour les âmes sensibles ces termes sont utilisés par Apollinaire dans les 11000 verges) en mal de parentalité, ou les couples hétéro en mal de procréation ? Que neni ! Plus de 60% des demandes proviennent de femmes seules. Si, comme certains le disent, il suffit qu’une technique existe pour qu’elle se répande, il restera le besoin pour quelques étalons, en appliquant les ratios de l’élevage corrigés on obtient le besoin d’environ un mâle pour 100.000 femelles, inutile de fantasmer la collecte est manuelle dans des tubes en plastic.

Rapprochons tout ça de la banque de données génétiques en développement aujourd'hui même en Chine et visant à déterminer quels gènes sont associés aux génies, et ces messieurs-étalons risquent d'avoir à prouver que non seulement ils sont beau et en bonne santé, mais qu'ils répondent aux critères permettant d'avoir des enfants polyglottes sachant manier les équations de la mécanique quantique aussi bien que les expériences de laboratoire  de recherches sur le vivant et faire des affaires permettant de gagner des milliards tout en pouvant jouer les variations Goldberg sans fausse note.

Je ne plaisante qu'à peine ...

Mais on peut encore aller plus loin, le clonage humain est illégal partout, mais la technologie existe, elle permettrait alors de se passer entièrement de mâles. Quand à l’aspect du plaisir la technologie du  vibro-masseur peut certainement encore faire des progrès.

Le clonage thérapeutique de l'humain n'est pas illégal partout en vue de produire des organes destinés aux greffes sans rejet. Le tourisme médical, qui existe déjà avec bien des opérations chirurgicales ainsi qu'avec l'externalisation de la grossesse par location d'utérus, va se développer exponentiellement. Le clonage thérapeutique pourrait permettre d'endiguer le commerce actuel des organes prélevés sur des pauvres gens. C'est pourquoi il serait bon, entendons par là « moral », d'envisager la levée de toute interdiction du clonage humain partout dans le monde. Le principe de précaution est la pire des imbécillité dont sont capables les humains dépourvus de bon sens. Et ils sont nombreux.

Par ailleurs, le clonage humain pour reproduction à l'identique génétique est inutile. Il n'a rencontré avec les animaux aucun écho dans la clientèle potentielle, qui s'est révélée inexistante partout dans le monde. S'il n'a pas marché avec les animaux alors que c'était tout à fait légal et permis partout dans le monde des petits chats et des petits chiens à sa mémère, ce n'est pas avec l'humain que ça va marcher.

Par ailleurs encore, il ne sera plus besoin de mâle ni de clonage pour que les femmes puissent se reproduire dans un avenir plus ou moins lointains. Aujourd'hui déjà, les recherches en génie génétique permettent d'envisager la chose par modification ciblée des chromosomes féminins. Tremblez, messieurs, votre fin approche. LOL. Et je ne plaisante qu'à peine là aussi, car pour parler sérieusement, il est fort possible que dans mille ans, plus personne sur terre n'aura besoin d'hommes. Et qu'il n'y aura plus sur terre que des femmes enfin débarrassés de toute la chierie dont sont capables les hommes. Ça ne ressemble qu'à moitié à de la science-fiction.

Ne vous préoccupez pas des femmes leur avenir est bien plus radieux que celui des mâles de leur espèces car la technique du clonage humain présente tellement d’avantages par ailleurs, qu’un jour elle sera autorisée. Comme alors un mâle ne pourra être cloné sans l’accord d’une mère porteuse on peut facilement prévoir un renversement des rôles sans se prendre pour autant pour un prophète.

Voilà une vérité parfaitement exprimée !

Le concept d'évoféminisme de ma copine Peggy Sastre peut déjà être considéré sous l'angle d'une telle déclaration, messieurs.

Moi, je m'en fous. Ma descendance est exclusivement féminine. [...]

D'ailleurs, vous parlez, vous parlez, et vous ne savez même pas que je suis une femme, en réalité, bandes de snoc.

Et je le répète pépètes. [...]

Victor, 1er avertissement : Au 3e, tu vires.
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