Re: Femme, féminin, féministe

[Bergame]

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, je regrette, Bergame.
La femme et l'homme NE CHERCHE JAMAIS l'enfant.
Ils le trouvent sur leur chemin comme CONSÉQUENCE du plaisir sexuel.

Encore une fois, tu prend des désirs pour des réalités (des vérités scientifiques, même !).

Même en admettant que la sexualité ait un rôle, non seulement dans la formation du couple mais encore dans la reproduction elle-même au sein de l'espèce humaine, il est difficile de nier que cette fonction a été sélectionnée en vue de la reproduction -ce à moins de remettre en cause la théorie de l'évolution elle-même et le mécanisme de la sélection (disons de la fitness). Autrement, explique donc : Quelle serait la fonction de la sexualité ?

Sur le strict plan biologique, ce n'est pas le plaisir qui est premier, Victor, c'est la reproduction.

D'ailleurs, je pense que tu devrais un peu mieux écouter les femmes autour de toi -non pas "la" femme, mais les femmes. Elles, parlent assez clairement de désir d'enfant, d'horloge biologique, et de ce genre de choses.
Encore une fois, jusqu'à quel point le discours qui consiste à réduire la sexualité au plaisir et la découpler radicalement de la reproduction, jusqu'à quel point n'est-ce pas d'abord un discours typiquement masculin ? Ce qui ne signifie pas que certaines femmes ne puissent pas y adhérer, bien entendu, et pourquoi pas. Et en général, les hommes apprécient bien ce genre de femmes-là, si je puis dire -mais ils les recherchent plutôt comme partenaires sexuels, et non pas comme mères pour leurs enfants, le monde est bien fait (la réciproque étant apparemment encore davantage vraie pour les femmes, d'ailleurs).

Une question indiscrète : As-tu des enfants, Victor ?

[victor.digiorgi]

1/Sur le bouddhisme
"Religion sans dieu", c'est pas mal trouvé, ça peut évoquer une philosophie.
Deux problèmes quand même.
-Bouddha s'est inscrit dans une démarche de réfutation de l'Hindouisme, mais il en a gardé une part (comme la réincarnation par exemple, qu'on peut sans doute interpréter à différents niveaux, moins "moraux" que dans l'hindouisme, métaphoriques peut-être, mais sans que rien ne le dise clairement).
-Philosophie ou pas, le peuple vit en grande majorité le bouddhisme comme une religion.
(Victor : 0 - Philo : 1)

Monsieur le Juge et respectable défenseur de la justice de la nation une et indivisible, permettez que je porte à l'attention de votre honneur le fait que ce point de discussion, à savoir le boudhisme, n'a pas été amené par mon client sur le tapis de cet agréable échange avec la noble assemblée de ce remarquable forum. C'est quelqu'un dont mon client ne se souvient pas très bien vu son grand âge qui a eu l'idée peut-être un peu saugrenue, seul votre honneur en jugera, de placer dans son plaidoyer cette question qu'en attendant je serais tenté de juger secondaire, si votre bienséance est d'accord.

Dans le cadre d'un rapport trouvé par mon client dans ses pensées les plus profondes associant l'athéisme et le féminisme, sujet de la très agréable discussion qui occupe votre honneur et tous les gens présents dans cette cours de justice, mon client n'a fait qu'effleurer la question de la progression de l'athéisme dans le monde à partir de la lecture d'un très respectable et très respecté magazine de grande vulgarisation philosophique du nom de Philosophie Magazine, dont je livre à votre mansuétude la page suivante pour consultation par ses soins :





J'ai agrémenté cette modeste présentation en l'accompagnant de mes lunettes de perception visuelle du monde en général et de la femme en particulier ainsi que de la première page de la « Phénoménologie de la perception » de Merleau Ponty pour que tout expert de la pensée et de la philosophie convoqué à la barre des témoins par votre honorable jugement puisse en apprécier l'humour avec chaque personne présente dans ce palais d'une institution représentant l'essence même de la Loi.

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[Aldo]

7/Sur l'importance comparée de la philosophie et des technosciences quant à la connaissance des femmes
Ben quand même Victor, la femme c'est aussi un homme comme les autres... (même si)
(Victor 1 – Philo : 3) (inutile de discuter, je suis intraitable)

Monsieur le juge, je me permettrai d'aller au-delà du caractère intraitable de votre honorable grandeur et tenterai de vous faire remarquer que,

premièrement, la philosophie est pratiquement déserte de femmes et que lorsqu'un philosophe avance quoi que ce soit sur la femme, c'est par définition une considération d'homme.

deuxièmement, les technosciences nous indiquent que la femme n'est pas un homme comme les autres, ce que peuvent nous dire les philosophes, au demeurant, mais en plus, les technosciences nous montrent exactement EN QUOI la femme n'est pas un homme, ce qu'elle fait de façon vérifiable, vérifiée et incontestable, ce que les philosophes ne savent pas faire.

Bien à vous, Monsieur le juge et néanmoins compagnon de route.

V. D. avocat à la cour digressive.

.

Bof (oups pardon, je m'égare)  

Les technosciences ne nous montrent rien, elles comparent, elles différencient. C'est très bien d'ailleurs mais ça ne renseigne absolument en rien de jusqu'où la femme serait différente.
Les différences se repèrent à partir des ressemblances, tout comme les ressemblances à partir des différences.
En partant de ce principe, les différences mises en relief par la technoscience (comme par n'importe quoi) ont pour axiome de base la ressemblance.

Quant à la philosophie, elle est peut-être absente de femme, mais elle traite de la femme à partir d'un ensemble plus vaste qui l'inclut (maladroitement appelé "l'homme"). Il est quand même question de quelque chose en l'homme qui peut aussi se dire de la femme.
Par exemple si une femme réfléchit à partir d'un bagage et sans doute d'une sensibilité différente, elle ne fait rien d'autre qu'exactement la même chose qu'un homme qui réfléchit. Quand je réfléchis à un problème avec une femme dont ni elle ni moi n'avons la solution (et ce afin d'éviter le seul exercice de transmission), je la considère comme un autre cerveau, sur un strict plan d'égalité. La femme et l'homme sont embarqués dans la même galère, ont des personnages communs en eux.

[Bergame]

La reproduction est à l'heure actuelle une inconnue absolue, et c'est juste ce truc qui crée la vie, qui la perpétue.
S'il est une chose que le matérialiste le plus affirmé, l'athée le plus péremptoire ne peut pas nier, c'est que la vie est la seule chose qui tienne la route face à la mort, le seul et inévitable axiome de base incontournable.

Comme c'est juste. Merci de rappeler ce point de détail.
Cela étant dit, je suis prêt à mettre un peu de fric sur le fait que Victor va te répondre que, mais si, on connaît plein de choses sur la reproduction et la vie, et même des choses parfaitement vérifiables, réfutables, vérifiées, avérées, factuelles, réelles, scientifiques, indéniables, rayer la mention inutile.

[victor.digiorgi]

3/Sur l'ectogenèse
Je refuse d'envisager le problème autrement que comme une provocation (je l'ai déjà dit).
(non noté)

Monsieur le juge prendra peut-être le temps de considérer l'extrait suivant du Wikipédia pour se rendre compte tout aussi peut-être que par-delà le caractère incontestablement provocateur de mon client, l'ectogenèse n'est pas qu'un simple sujet de rigolade et que donc ce sujet peut parfaitement s'inscrire dans une discussion où la femme est au centre des échanges.

L'ectogenèse me semble poser quantité de problèmes plus infernaux les uns que les autres. Mais il faut d'abord s'entendre sur son utilisation (et je crois me souvenir que dans le débat sur les techniques, personne ne semblait très optimiste quant à la maîtrise de leurs conséquences).
S'il s'agit d'aider des femmes qui ne peuvent pas porter des enfants ou qui décident de ne pas le faire pour des raisons qui les regardent, pourquoi pas bien sûr.
Mais tu as présenté les choses autrement, à savoir généraliser le bidule en arguant que rien ne s'opposait à prolonger un fait naturel à partir du moment où c'était un progrès de confort, pour les femmes en l'occurrence. Ça pose tout un tas de question de jusqu'où, au nom de ceci ou cela, peut-on trafiquer la nature en préservant un principe de précaution minimal.

C'est pas tant sacraliser une nature qu'on a du mal à reconnaître du reste que de penser que c'est quand même pas mal fait toute cette histoire ; et qu'à côté de cette espèce de perfection qui marche depuis un bail, malgré toutes les misères que l'homme se fait subir à lui-même, la science en est quand même au stade de la maternelle : a priori rien n'indique que l'on ne créera jamais du vivant à partir de quoi que ce soit, sauf mettre l'ensemble des éléments connus dans une boite et l'agiter très fort en espérant, ou encore en faisant des copiés-collés très esthétiques.
1/Aussi quelles conséquences pour l'humanité (d'une part), voire comment simplement s'assurer que les futurs nababs de l'ectogenèse ne transformeront pas le truc en machine infernale ? Exemple : la fonction crée l'organe. Qu'est-ce qu'il se passe sur x générations si le système reproducteur des femmes ne fonctionne plus ? On finit le débat sur le forum K. Dick ? (bof)
2/Ensuite, on ne peut pas non plus désacraliser "par principe" (athée, matérialiste, etc) un truc dont on ne comprend rien et qui est juste notre contexte, notre oxygène : la nature. La reproduction est à l'heure actuelle une inconnue absolue, et c'est juste ce truc qui crée la vie, qui la perpétue.
S'il est une chose que le matérialiste le plus affirmé, l'athée le plus péremptoire ne peut pas nier, c'est que la vie est la seule chose qui tienne la route face à la mort, le seul et inévitable axiome de base incontournable.
3/Enfin où ça s'arrête ce truc ? Pourquoi pas bricoler de la génétique pour rendre l'homme heureux puisque c'est ce qu'il semble souhaiter... sauf qu'on modifiera le mystère même de ce qu'est l'homme, et avec celui de l'altérité et autres babioles quand même pas tout à fait sans intérêt dans la perspective d'une éventuelle individuation par le haut, ce que quelques illuminés notoires mais influents ont cru trouver intéressant de faire. Bref, on a une bonne chance de stopper toute évolution, tout devenir en l'homme (sans parler de la possibilité que nos chers dominants en fasse une armée docile de robots obéissants et travailleurs).

Il est indéniable que l'ectogenèse pose un problème de taille à quiconque se penche sur cette question. Mais il ne faut pas oublier deux choses :

Premièrement, on ne sait absolument pas si c'est réalisable et si ça va se réaliser un jour. Il y en a bien deux ou trois qui font de la prospective la-dessus, mais comme d'habitude, on a de forte chances de se tromper lorsqu'on tente de regarder plus loin qu'un horizon événementiel par définition inaccessible.

Deuxièmement, la question de l'ectogenèse permet de mettre en lumière toutes les peurs possibles et imaginables dont est capable l'animal en général et l'humain en particulier. C'est sur ce plan, que d'ailleurs tu abordes avec pertinence, que je vois une possibilité de réflexion, de débat. Notamment sur le principe de précaution et la réflexion des politiques sur des questions comme celles de la prostitution, qui occupe je crois en ce moment l'espace public français.

Je reviendrai peut-être la-dessus ...

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[Aldo]

1/Sur le bouddhisme
"Religion sans dieu", c'est pas mal trouvé, ça peut évoquer une philosophie.
Deux problèmes quand même.
-Bouddha s'est inscrit dans une démarche de réfutation de l'Hindouisme, mais il en a gardé une part (comme la réincarnation par exemple, qu'on peut sans doute interpréter à différents niveaux, moins "moraux" que dans l'hindouisme, métaphoriques peut-être, mais sans que rien ne le dise clairement).
-Philosophie ou pas, le peuple vit en grande majorité le bouddhisme comme une religion.
(Victor : 0 - Philo : 1)

Monsieur le Juge et respectable défenseur de la justice de la nation une et indivisible, permettez que je porte à l'attention de votre honneur le fait que ce point de discussion, à savoir le boudhisme, n'a pas été amené par mon client sur le tapis de cet agréable échange avec la noble assemblée de ce remarquable forum. C'est quelqu'un dont mon client ne se souvient pas très bien vu son grand âge qui a eu l'idée peut-être un peu saugrenue, seul votre honneur en jugera, de placer dans son plaidoyer cette question qu'en attendant je serais tenté de juger secondaire, si votre bienséance est d'accord.

Dans le cadre d'un rapport trouvé par mon client dans ses pensées les plus profondes associant l'athéisme et le féminisme, sujet de la très agréable discussion qui occupe votre honneur et tous les gens présents dans cette cours de justice, mon client n'a fait qu'effleurer la question de la progression de l'athéisme dans le monde à partir de la lecture d'un très respectable et très respecté magazine de grande vulgarisation philosophique du nom de Philosophie Magazine.

Ouais mais ça ça pose le très délicat problème de la perception de l'Orient par l'Occident, et à force de lire nombre de conneries enfilées comme des perles, Philosophie Magazine ou pas, j'ai de très très gros doutes là-dessus.
Je me suis pas mal baladé en Asie, mais la Chine, je connais pas. J'ai répondu pour le bouddhisme pour avoir passé du temps dans plusieurs pays bouddhistes. Pour le reste, je pense aussi que la religion est en déclin (même si ces choses-là m'échappent un peu). En tous cas, l'emprise qu'elle peut avoir sur les croyants.

Soyez assuré néanmoins que malgré mon côté glacial et autoritaire, je comprends aussi le sens de votre démarche, au vu de vos notes et de votre bonne volonté sur ce forum. Sachez donc quand même que ces notes sont complètement bidons, que j'ai retiré un maximum de pognon de la part des instances philosophiques pour vous plaquer un 4-3 retentissant dans le beignet.
Mais j'ai depuis beaucoup réfléchi, et compris l'importance que vous y attachez. Soyez donc assuré qu'en ce qui concerne les 37 points à venir, les prochaines notes seront effectuées avec une rigueur absolue et sous contrôle d'huissier, et avec une attention à l'égale de celle que je vous porte dorénavant.

[victor.digiorgi]

La reproduction est à l'heure actuelle une inconnue absolue, et c'est juste ce truc qui crée la vie, qui la perpétue.
S'il est une chose que le matérialiste le plus affirmé, l'athée le plus péremptoire ne peut pas nier, c'est que la vie est la seule chose qui tienne la route face à la mort, le seul et inévitable axiome de base incontournable.

Comme c'est juste. Merci de rappeler ce point de détail.
Cela étant dit, je suis prêt à mettre un peu de fric sur le fait que Victor va te répondre que, mais si, on connaît plein de choses sur la reproduction et la vie, et même des choses parfaitement vérifiables, réfutables, vérifiées, avérées, factuelles, réelles, scientifiques, indéniables, rayer la mention inutile.

Permets-moi pour l'instant que je place ici une pirouette à ton attention personnelle sur un point bien particulier, qui touche je pense à la psychologie, or, à ce que j'ai cru comprendre, tu es psychologue.

Alors voilà :

Envers la science (pas envers moi), pourquoi tant de haine (pas de ta part) ?

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[victor.digiorgi]

Non, ce n'est pas comme ça que ça marche, je regrette, Bergame.
La femme et l'homme NE CHERCHE JAMAIS l'enfant.
Ils le trouvent sur leur chemin comme CONSÉQUENCE du plaisir sexuel.

Encore une fois, tu prend des désirs pour des réalités (des vérités scientifiques, même !).

Même en admettant que la sexualité ait un rôle, non seulement dans la formation du couple mais encore dans la reproduction elle-même au sein de l'espèce humaine, il est difficile de nier que cette fonction a été sélectionnée en vue de la reproduction -ce à moins de remettre en cause la théorie de l'évolution elle-même et le mécanisme de la sélection (disons de la fitness). Autrement, explique donc : Quelle serait la fonction de la sexualité ?

Sur le strict plan biologique, ce n'est pas le plaisir qui est premier, Victor, c'est la reproduction.

D'ailleurs, je pense que tu devrais un peu mieux écouter les femmes autour de toi -non pas "la" femme, mais les femmes. Elles, parlent assez clairement de désir d'enfant, d'horloge biologique, et de ce genre de choses.
Encore une fois, jusqu'à quel point le discours qui consiste à réduire la sexualité au plaisir et la découpler radicalement de la reproduction, jusqu'à quel point n'est-ce pas d'abord un discours typiquement masculin ? Ce qui ne signifie pas que certaines femmes ne puissent pas y adhérer, bien entendu, et pourquoi pas. Et en général, les hommes apprécient bien ce genre de femmes-là, si je puis dire -mais ils les recherchent plutôt comme partenaires sexuels, et non pas comme mères pour leurs enfants, le monde est bien fait (la réciproque étant apparemment encore davantage vraie pour les femmes, d'ailleurs).

Une question indiscrète : As-tu des enfants, Victor ?

Je regrette, Bergame, mais tu n'as pas assez approfondi la question de l'évolution humaine.

Sans le plaisir sexuel, aucune femme ne se ferait baiser, au sens propre comme au sens figuré. Et ça fait longtemps que l'humain aurait disparu de la terre.

Tout le jeu hormonal déterminant la recherche du plaisir précède le reste, chez la femme. Sans ces hormones, pas d'enfant.

Maintenant, que tu sois encore attaché au vieux principes datant de je ne sais pas combien d'années ou de siècles, je le comprends très bien et ça te regarde.

Mais il faudrait à mon avis que tu consultes les dernières trouvailles en matière de connaissances physiologiques sur l'humain. Il s'en passe des choses, tu sais, dans les laboratoires ...

Regarde ce qu'il pourrait d'apporter, le Père Noël, si tu as été sage :

http://www.sciencemag.org/

http://www.nature.com/

.

[victor.digiorgi]

je pense aussi que la religion est en déclin

Alors ça me va et c'est tout ce qui compte, car voilà qui pose pour moi un principe d'espoir sur le sort de la femme, car je pense de mon côté que la condition féminine dépend directement de la condition religieuse.

Quant à la question de savoir si Philosophie Magazine se trompe ou ne se trompe pas sur la question de la progression de l'athéisme, je l'ai soigneusement vérifiée, car cela m'intéresse particulièrement.

On trouve la même analyse dans deux sondages Gallup effectués en 2008 et 2012 auprès d'un échantillon représentatif des pays où ce sondage a pu avoir lieu sur place (car il y en a où c'est interdit sous peine de mort) (bienvenue dans ces pays, mesdames, mais d'abord, le niquab, s'il vous plaît ...)

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[Bergame]

Je regrette, Bergame, mais tu n'as pas assez approfondi la question de l'évolution humaine.

Sans le plaisir sexuel, aucune femme ne se ferait baiser, au sens propre comme au sens figuré. Et ça fait longtemps que l'humain aurait disparu de la terre.

Tout le jeu hormonal déterminant la recherche du plaisir précède le reste, chez la femme. Sans ces hormones, pas d'enfant.

Maintenant, que tu sois encore attaché au vieux principes datant de je ne sais pas combien d'années ou de siècles, je le comprends très bien et ça te regarde.

Mais il faudrait à mon avis que tu consultes les dernières trouvailles en matière de connaissances physiologiques sur l'humain. Il s'en passe des choses, tu sais, dans les laboratoires ...

Regarde ce qu'il pourrait d'apporter, le Père Noël, si tu as été sage :

http://www.sciencemag.org/

http://www.nature.com/

Tu es ridicule. Tu es en train de nier que la sexualité ait pour finalité la reproduction ?? C'est ça la "connaissance scientifique" dont tu te prévaux ?! Alors réponds simplement à la question, ou donne une référence précise, stp : Si le comportement sexuel (ou érotique, si tu préfères) n'a pas pour finalité la reproduction, pourquoi donc a-t-il été sélectionné ?

En plus tu es tellement naïf ! La question du plaisir des femmes, elle ne se pose véritablement que depuis quelques décennies, et dans une certaine partie du monde. Ca n'a pas empêché des millions de générations de femmes d'avoir des enfants, plaisir ou pas plaisir. Hé ouais !
Ce qui ne signifie pas que ce ne soit pas une très bonne chose qu'on s'y intéresse aujourd'hui, et il est parfaitement compréhensible et normal que les femmes revendiquent la liberté de choisir leur partenaire comme elles le veulent et d'éprouver du plaisir, c'est l'évidence. Mais puisque tu prétends parler en scientifique, en scientifique je te réponds : Le plaisir sexuel des femmes n'est pas et n'a jamais été une condition nécessaire à la reproduction au sein de l'espèce humaine.
Qu'il soit normativement désirable, c'est autre chose.

[victor.digiorgi]

La reproduction est à l'heure actuelle une inconnue absolue, et c'est juste ce truc qui crée la vie, qui la perpétue.
S'il est une chose que le matérialiste le plus affirmé, l'athée le plus péremptoire ne peut pas nier, c'est que la vie est la seule chose qui tienne la route face à la mort, le seul et inévitable axiome de base incontournable.

Mais !? Mais ?! ... C'est que justement, tout matérialiste et tout athée qui se respecte ne va pas se mettre tout à coup à nier que la vie, c'est la seule chose qui tient la route face à la mort ! Quelle idée ! ...

Il y a quand même pour tout athée la leçon d'un des plus respectables philosophes de l'antiquité, à savoir Épicure, qui nous dit bien « Lorsque j'y suis, la mort n'y est pas. Et lorsque la mort y est, je n'y suis pas » !

C'est aussi la leçon de Spinoza, remarquable croyant évoluant sur la corde raide l’éloignant de Dieu, mais en latin, heureusement pour lui, car sinon il aurait terminé sur le bûcher, et donnant tant de matière à ruminer à tout athée matérialiste radical en lui disant à l'oreille ce que peut être la réalisation d'une éternité personnelle par la rumination et la gravitation des trois degrés de l'acquisition d'une remarquable sagesse !

C'est encore la leçon de Nietzsche, qui, après avoir livré au monde la bonne nouvelle de la mort de Dieu, nous livre sa doctrine de l'Éternel Retour du Même !

Et c'est aussi et encore la leçon donnée par ce vaillant et très viril personnage de la navigation à voile moderne, descendant du noble Robert de Kersauson ayant pris part aux croisades de Louis IX, nommé Olivier de Kersauson de Pennendreff, qui, l'autre jour, chez Ruquier, lança à ce dernier un remarquable « Quand j's'rais mort, on peut m'jeter aux chiens. J's'rais pas là ! »

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[victor.digiorgi]

Tu es ridicule.

Comme d'habitude, je vais encadrer tes plus belles remarques et les offrir à mon cheval ...

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[neopilina]

La femme et l'homme NE CHERCHE JAMAIS l'enfant.

Ils le trouvent sur leur chemin comme CONSÉQUENCE du plaisir sexuel.

J'en connais quelques uns, quelques unes, qui seraient en mesure d'apprécier pleinement ce sommet de la pensée matérialiste radicale athée hédoniste.

[victor.digiorgi]

En plus tu es tellement naïf !

Celle-là aussi, elle est très belle ! Je vais l'encadrer et l'offrir à ma jument ...

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[victor.digiorgi]

La question du plaisir des femmes, elle ne se pose véritablement que depuis quelques décennies, et dans une certaine partie du monde. Ca n'a pas empêché des millions de générations de femmes d'avoir des enfants, plaisir ou pas plaisir. Hé ouais !

Oui, oui, je sais, je sais, tu as raison, le métabolisme de la femme ne s'est mis à produire à la suite de la rencontre avec un beau mâle un surplus débordant de phényléthylamine, d'ocytocine, de dopamine, d’endorphine, de sérotonine et de lulibérine tout en freinant la production de la prolactine et de l'adrénaline que dans une certaine partie du monde et depuis quelques décennies seulement ...

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[Bergame]

Lis bien, Victor, hein, parce que il faut peut-être que tu arrêtes de prendre les autres pour des imbéciles, aussi : Le plaisir des femmes n'est pas une condition nécessaire à la  reproduction au sein de l'espèce humaine. Comme d'ailleurs au sein d'aucune espèce sexuée.
Qu'il y ait une réaction neuro-endocrinienne spécifique à la rencontre avec un "beau mâle", très bien. Mais tout acte sexuel fécond n'est pas conditionné à ce type de rencontre. Autrement dit, pour être prosaïque : Les femmes ont aussi parfois des enfants avec des hommes moches. Et elles ont même parfois des enfants "non-désirés", à la suite d'actes "non-consentis" au cours desquels elles n'ont ressenti aucun plaisir. Ca arrive, tu n'es donc pas au courant ?!
Donc non, le plaisir des femmes n'est pas et n'a jamais été une condition nécessaire à la reproduction.

Et puisque c'est ça, apparemment, le genre de "connaissance scientifique" dont tu te gargarises pour prétendre rien moins que dresser à toi tout seul le procès de la philosophie depuis 2500 ans, oui, il me semble que, ne t'en déplaise, le qualificatif "ridicule" n'est absolument pas déplacé. Tant de vanité et de rodomontades pour, au final, si peu de substance ! Ri-di-cule !
Tout ce que je peux faire, en sachant d'ailleurs à l'avance que c'est parfaitement inutile, c'est t'inviter, pour la suite, à un peu plus d'humilité et d'auto-modération.
Bref.

[hks]

à Victor

je reprends ta réponse ( c'est  une échange personnalisé on ne va pas en faire une histoire )

que tu fondes tes arguments sur des considérations exclusivement philosophiques et que tu dénigres la science en réfutant sans raison autres qu'une ignorance évidente les bienfaits qu'elle procure à la femme.

Je fonde le culturel sur du culturel. Ce qui n'a rien à voir avec dénigrer la science. Sur l' oppression de la femme dans l' histoire je me fonde sur l'anthropologie, l' ethnologie, l' histoire et toutes science humaines de ce genre. Pour moi la sociobiologie (qui se prétend science) réduit le culturel au naturel.

Ce qui était  stupidement imprudent ( par ignorance je l'admets) c'est de supposer que je n'y connais rien en techno-science rapportée à la gestation.  Il se trouve que je connais très bien le sujet.
Rien ne laissait penser que j'étais ignorant sur le sujet.

[hks]

à Victor
je reprends sur le sujet

la loi empêchait en France jusqu'à la fin du siècle dernier toute intervention médicale à des fins de diagnostic préimplantatoire.

donc un cas de législation qui ne doit rien à la philosophie et tout à la science et à la volonté de femmes qui se foutaient de la philosophie comme de leur premier Tampax, dans le domaine qui nous occupe ici, à savoir celui de la femme.

Là où on ne se comprend vraiment pas. Ce n'est pas la possibilité techo scientifique qui a causé la loi , pas elle toute seule.
 C'est un changement de mentalité qui a causé la loi.( idem des loi sur l' avortement .) Et un changement des mentalités relève de la philosophie.
 C est pourquoi j 'ai dit que si on ne change pas de mentalité toutes les  révolutions techno scientifiques ne servent en rien à libérer la femme.

Pire que ça elle l'asservisse. Elle  technicise leur corps. Ça tu ne le vois pas du tout . Maintenant les femmes ont à gérer en plus de l'oppression culturelles  héritée,  une oppression tecnhiciste.
 Toi en tant qu' homme tu vas être asservi au scanner à l'IRM et à tout de ce qui médicalise ton corps, elles en plus doivent en passer par une foule d' examens et autres ingestions de pilules dont on ignore les effets à long termes.
Il y a une face oppressive de la technoscience  que tu refuses d 'assumer .

[victor.digiorgi]

7/Sur l'importance comparée de la philosophie et des technosciences quant à la connaissance des femmes
Ben quand même Victor, la femme c'est aussi un homme comme les autres... (même si)
(Victor 1 – Philo : 3) (inutile de discuter, je suis intraitable)

Monsieur le juge, je me permettrai d'aller au-delà du caractère intraitable de votre honorable grandeur et tenterai de vous faire remarquer que,

premièrement, la philosophie est pratiquement déserte de femmes et que lorsqu'un philosophe avance quoi que ce soit sur la femme, c'est par définition une considération d'homme.

deuxièmement, les technosciences nous indiquent que la femme n'est pas un homme comme les autres, ce que peuvent nous dire les philosophes, au demeurant, mais en plus, les technosciences nous montrent exactement EN QUOI la femme n'est pas un homme, ce qu'elle fait de façon vérifiable, vérifiée et incontestable, ce que les philosophes ne savent pas faire.

Bien à vous, Monsieur le juge et néanmoins compagnon de route.

V. D. avocat à la cour digressive.

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Bof (oups pardon, je m'égare)  

Les technosciences ne nous montrent rien, elles comparent, elles différencient. C'est très bien d'ailleurs mais ça ne renseigne absolument en rien de jusqu'où la femme serait différente.
Les différences se repèrent à partir des ressemblances, tout comme les ressemblances à partir des différences.
En partant de ce principe, les différences mises en relief par la technoscience (comme par n'importe quoi) ont pour axiome de base la ressemblance.

Quant à la philosophie, elle est peut-être absente de femme, mais elle traite de la femme à partir d'un ensemble plus vaste qui l'inclut (maladroitement appelé "l'homme"). Il est quand même question de quelque chose en l'homme qui peut aussi se dire de la femme.
Par exemple si une femme réfléchit à partir d'un bagage et sans doute d'une sensibilité différente, elle ne fait rien d'autre qu'exactement la même chose qu'un homme qui réfléchit. Quand je réfléchis à un problème avec une femme dont ni elle ni moi n'avons la solution (et ce afin d'éviter le seul exercice de transmission), je la considère comme un autre cerveau, sur un strict plan d'égalité. La femme et l'homme sont embarqués dans la même galère, ont des personnages communs en eux.

Il y a incontestablement de nombreuses ressemblances entre la femme et l'homme. Par exemple, et s'ils sont tous les deux en bonne santé, tous les deux ont deux bras, deux jambes, une tête avec deux yeux, deux oreilles, une bouche et un nez doté de deux trous ainsi que des cheveux.

Mais, tiens ! L'homme a de la barbe et la femme n'en n'a pas ! (statistiquement parlant, cela va sans dire)

Mais, tiens encore ! La taille moyenne de l'homme est supérieure à celle de la femme.

Ainsi que son poids ...

Tiens ! L'homme et la femme ont bien tous les deux des mamelons sur la poitrine, mais ceux de la femme sont placés sur des mamelles produisant par définition du lait et pas l'homme.

On baisse le pantalon ou la culotte de la femme et de l'homme, et tiens, les organes sexuels sont à l'extérieur chez l'homme tandis qu'ils sont à l'intérieur chez la femme.

Mais si l'on reste à peu près un mois à côté de la femme et de l'homme, on constate une fuite épouvantable d'hémoglobine chez la femme et pas chez l'homme.

Mais, tiens, si on observe bien le comportement et les pensées de la femme pendant cette fuite d'hémoglobine, on s'aperçoit que ce n'est pas pareil que pendant les trois semaines ayant précédé sans aucune fuite.

(Petite suggestion à tous les mâles mariés en bonne et due forme avec leur femme : Placez un petit calendrier à côté du miroir de la salle de bains et demandez à votre femme bien aimée d'y noter la date du débarquement des Britanniques, puis tenez-en compte en parlant avec elle pendant au moins une semaine. Ça vous évitera les scènes de ménage que vous risquez de subir et lui faire subir si ça fait plus de trois ans que vous êtes mariés, mes agneaux et néanmoins amis...)

Attendons quelques années et un jour, nous avons quelques chances non négligeables de voir une drôle d'augmentation du tour de taille chez la femme et pas chez l'homme (sauf lorsque celui se gave de bière et de hamburgers devant la télé.)

Mais autrement, toutes ces différences sont parfaitement négligeables dès qu'on aborde le sujet si chers aux hommes et qui est celui de l'intellect et de la pensée se pensant elle-même, n'est-ce pas, et une femme qui se tape dans des pays de misère infinie ses 24 grossesses à coups de pied au cul sinon à coups de queue conjugale avec interdiction de s'instruire à l'école, il est bien évident qu'elle peut très bien comprendre la mécanique quantique, la physique d'Aristote et l'impératif catégorique kantien, quelle idée, bien sûr, puisque la femme est un être humain tout aussi capable que l'homme de cerner l'essence de l'humain vu par les hommes ! ...

Je plaisante à peine.

Ce que je veux dire, c'est que la femme a certainement le potentiel d'un homme, intellectuellement parlant et tel que pourrait le définir tout philosophe se penchant sur l'humain, mais il faudrait commencer par la débarrasser de tous les soucis propres à sa condition féminine pour que ce potentiel se réalise.

Je me trompe ???

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Exemple de femme débarrassée provisoirement des soucis propres à sa condition féminine grâce à un dosage précis d'hormones destinées à l'empêcher d'avoir ses règles lors de ses missions en vol au-dessus du territoire ennemi :







Celle-là, je l'aime et j'aime la féminité incontestable de cette guerrière de talent ...

Elle saura vous défendre et défendre vos amis, votre famille et vos enfants en cas d'invasion du territoire par un hypothétique ennemi aussi bien sinon mieux qu'un homme, car les femmes résistent mieux que les hommes à la force des G dans les combats tournoyants, messieurs ...

Côté intellectuel, je vous mets tous au défis de la battre en calcul mental et en rapidité de prise de décision et d'exécution en situation hyper-stressante. Aucun pilote mâle ne sera jamais capable de la battre. Seul une pilote, femme comme elle, en aura jamais la possibilité, messieurs ...

Et d'ailleurs, toutes les armées de l'air se dotent de pilotes de chasse femme, sauf celles dont le matchisme officiellement et religieusement consacré par la politique l'empêche en empêchant même les femmes de prendre le volant de la voiture du mâle de la maison courroné dans sa fonction de violeur respectueux des préceptes du Coranique j'allais dire leur mère, mais cette fois-ci, je me retiendrai ...


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[victor.digiorgi]

à Victor
je reprends sur le sujet

C'est bien ! Tant mieux !

la loi empêchait en France jusqu'à la fin du siècle dernier toute intervention médicale à des fins de diagnostic préimplantatoire.

donc un cas de législation qui ne doit rien à la philosophie et tout à la science et à la volonté de femmes qui se foutaient de la philosophie comme de leur premier Tampax, dans le domaine qui nous occupe ici, à savoir celui de la femme.

Là où on ne se comprend vraiment pas. Ce n'est pas la possibilité techo scientifique qui a causé la loi , pas elle toute seule.
 C'est un changement de mentalité qui a causé la loi.( idem des loi sur l' avortement .) Et un changement des mentalités relève de la philosophie.
 C est pourquoi j 'ai dit que si on ne change pas de mentalité toutes les  révolutions techno scientifiques ne servent en rien à libérer la femme.

Pire que ça elle l'asservisse. Elle  technicise leur corps. Ça tu ne le vois pas du tout . Maintenant les femmes ont à gérer en plus de l'oppression culturelles  héritée,  une oppression tecnhiciste.
 Toi en tant qu' homme tu vas être asservi au scanner à l'IRM et à tout de ce qui médicalise ton corps, elles en plus doivent en passer par une foule d' examens et autres ingestions de pilules dont on ignore les effets à long termes.
Il y a une face oppressive de la technoscience  que tu refuses d 'assumer .

C'est pas bien, parce que tu n'as pas encore compris que la femme se fout complètement de la philosophie lorsqu'il s'agit de son cul. Tant pis.

Tu dis que la femme est asservie par la technique ? Je te réponds que la femme s'en fout autant qu'elle se fout de ton avis sur la question. (Sans vouloir t'offenser, je t'assures, et d'ailleurs je mets ça en bleu parce que tu as l'air d'aimer ça)

Tu dis que si on ne change pas de mentalité toutes les révolutions techno-scientifiques ne servent en rien à libérer la femme ? Je te réponds que la femme s'en fout autant qu'elle se fout de ton avis parce que ça fait longtemps qu'elle sait que lorsque ses règles provoquent en sa tête une migraine insupportable, il vaut mieux qu'elle prenne un cachet d'aspirine ou d'acétaminophène que de s'interroger sur l'éthique de Spinoza ou La barbarie de Michel Henry. (Sans vouloir t'offenser, en bleu là aussi)

Quant à la médicalisation de mon corps, si elle n'avait pas eu lieu il y a exactement soixante deux ans cette année, ça fait exactement soixante deux ans que je serais mort. Alors, hein, l'idée de la « technicisation » de mon corps, tu peux imaginer ce que je suis porté à en faire ...

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[victor.digiorgi]

à Victor

je reprends ta réponse ( c'est  une échange personnalisé on ne va pas en faire une histoire )

que tu fondes tes arguments sur des considérations exclusivement philosophiques et que tu dénigres la science en réfutant sans raison autres qu'une ignorance évidente les bienfaits qu'elle procure à la femme.

Je fonde le culturel sur du culturel. Ce qui n'a rien à voir avec dénigrer la science. Sur l' oppression de la femme dans l' histoire je me fonde sur l'anthropologie, l' ethnologie, l' histoire et toutes science humaines de ce genre. Pour moi la sociobiologie (qui se prétend science) réduit le culturel au naturel.

Ce qui était  stupidement imprudent ( par ignorance je l'admets) c'est de supposer que je n'y connais rien en techno-science rapportée à la gestation.  Il se trouve que je connais très bien le sujet.
Rien ne laissait penser que j'étais ignorant sur le sujet.

Bon, alors procédons à une mise au point bénéfique et permets-moi de t'interroger sur un point précis :

Pourquoi défends-tu avec Michel Henry le point de vue du barbarisme de la science, à savoir que, en substance, la science livrée à elle-même conduit à la technique dont les processus aveugles se développent d’eux-mêmes de façon monstrueuse sans référence à la vie, alors que l'interruption volontaire de la grossesse et le diagnostic préimplantatoire, pour ne citer que ces deux cas que tu connais très bien, puisque tu connais très bien le sujet de la gestation, se sont révélés parfaitement libérateurs pour la femme ? ...

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[victor.digiorgi]

il faut peut-être que tu arrêtes de prendre les autres pour des imbéciles

Oh, qu'elle est belle, celle là. Bravo ! Je vais la sertir de pierres précieuses et te l'offrir en suppositoire comme preuve d'amitié éternelle.

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[victor.digiorgi]

Lis bien, Victor, hein, parce que il faut peut-être que tu arrêtes de prendre les autres pour des imbéciles, aussi : Le plaisir des femmes n'est pas une condition nécessaire à la  reproduction au sein de l'espèce humaine. Comme d'ailleurs au sein d'aucune espèce sexuée.

Oui, oui, je sais, et « la femme cherche l'enfant » en se faisant violer comme une vache, cette salope, c'est bien connu ! ...

Et lorsqu'elle se fait violer pas son mari dans le respect des préceptes édictés par la patrie, l'évangile ou le coran, là aussi, « la femme cherche l'enfant », même quand ce con s'interrompt trop tôt après s'être vidées les couilles et que, pressée par le désir que déclenche bien souvent le viol, elle lui demande de continuer, mais que, comme ce con passe aussitôt par la phase du rejet sexuel bien connue de tous les hommes à ce moment, il s'endort à l'hôtel du cul tourné, eh bien la femme, ravivée par le plaisir et le désir malheureusement interrompu, elle va dans la semaine ou dans le mois se laisser séduire par le premier homme connaissant bien le prolongement du coït au lit, et c'est ainsi que de fil en aiguille, si je puis me permettre le mot, elle a de très bonnes chances de tomber à la longue enceinte de son amant et pas de son mari, qu'elle se mettra à haïr au point de se laver le cul bien profondément à la douche vaginale après chaque viol conjugal afin d'éliminer tous les gènes du violeur et favoriser le développement de ceux de l'amant.

C'est très peu romancé, ce que je te donne, et mesure bien la chose, mon ami :

À partir du deuxième enfant, il y a 20 ans déjà, à peu près 10 % des enfants n'étaient pas ceux de leur père officiel, mais de l'amant de leur mère. Aujourd'hui, les estimations révisées grâce à des tests d'ADN effectués dans une multitude de procès en divorce indiquent un pourcentage de 20 % ... Et l'on ne sait pas tout ...

Référence :

Le Grand Remue-ménage, crise de la famille, Fayard

et

La crise de la famille, Hachette-Littératures

de Évelyne Sullerot

http://fr.wikipedia.org/wiki/Évelyne_Sullerot

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[Aldo]

Qu'il puisse exister chez certaines femmes comme chez certains hommes un désir de reproduction, ça semble clair. Ensuite j'entends ici parler "d'instinct de reproduction". Peut-être mais je vois pas comment le toucher du doigt ; comment se dire en mesure d'affirmer que ce serait bien d'instinct dont il s'agit. Qu'est-ce qu'on en sait ? Je veux dire au niveau de l'expérience, du vécu : qui peut se proclamer à même de dire qu'il s'agit d'un instinct plus que d'un désir ?
Tout au plus on raisonne... pour finir par appliquer aux hommes ce qu'on dit connaître des animaux, et ce depuis pas si longtemps puisqu'à une époque pas si lointaine (en terme d'évolution), les hommes se vivaient comme une espèce définitivement distincte des animaux. Donc tout ça fait partie d'un savoir théorique que nulle expérience concrète ne peut jamais conforter de façon claire.

Par contre la (relative) animalité de la relation sexuelle n'échappe quand même plus à personne, et pas besoin de théorie pour étayer la chose (...)
A ce stade la question n'est pas encore de dire si les femmes vivent la liberté via une libération de leur seul plaisir (ou mieux : jouissance), c'est pas a priori le problème (j'ai d'ailleurs dit que celles qui voulaient jouir sont celles qui jouissaient déjà), mais que ça fait au moins incontestablement partie du package.
Reste à savoir dans quelle mesure.

Parce que si une éjaculation n'est pas forcément, pas toujours, une si grande jouissance que ça, c'est au moins une forme de libération pour un homme. Mais si aucun type d'équivalent féminin n'a lieu, voire que la femme est complètement desséchée, il n'y a plus de libération du tout : une partie animale et affective en elle ne se développe pas (et ce genre de truc est juste le contraire d'une liberté - voire de la liberté - pour ce que j'en pense).

J'ai l'impression qu'on a dans ce forums deux conceptions très différentes de la place de la sexualité chez les femmes, et peut-être même en général. C'est pas très gênant en fait mais il me semble que c'est plus ça qui au cœur de la controverse que de savoir si les femmes sont ou pas conditionnées (culturellement ou naturellement) par un désir-instinct d'enfanter. C'est toujours pareil, on peut théoriser à partir d'un savoir ou d'un autre, le minimum de sérieux me semble imposer qu'on parte de la situation d'aujourd'hui pour se faire une idée des problèmes dont on parle.

Et la situation, c'est qu'IVG + pilule ont mis hommes et femmes sur un pied d'égalité, et ce sur le plan de l'indépendance de la jouissance par rapport au désir d'enfant comme sur celui de l'indépendance du désir d'enfant par rapport aux impératifs d'ovulation... amenant ainsi à une situation totalement révolutionnaire par rapport à la condition des femmes encore en vigueur un peu partout dans le monde (qui pourrait d'ailleurs rien moins qu'expliquer en bonne partie le patriarcat) ; à savoir que par rapport au regard religieux et moralisateur de civilisations entières considérant la sexualité comme quelque chose de sale et juste envisageable, acceptable en terme de procréation, les femmes peuvent désormais faire l'amour voire baiser comme les hommes sans avoir à mettre leur avenir, leur vie en jeu en cas de grossesse, jusqu'à devenir de véritables parias dans certaines sociétés, au mieux des sortes de putes dans d'autres (rien que ça).

Donc il est clair que le désir sexuel est bien ce qui a été libéré par l'ivg et la pilule, et que c'est via cette libération du désir féminin et elle seul que la condition de la femme est en capacité d'être révolutionnée.

[victor.digiorgi]

Qu'il puisse exister chez certaines femmes comme chez certains hommes un désir de reproduction, ça semble clair. Ensuite j'entends ici parler "d'instinct de reproduction". Peut-être mais je vois pas comment le toucher du doigt ; comment se dire en mesure d'affirmer que ce serait bien d'instinct dont il s'agit. Qu'est-ce qu'on en sait ? Je veux dire au niveau de l'expérience, du vécu : qui peut se proclamer à même de dire qu'il s'agit d'un instinct plus que d'un désir ?
Tout au plus on raisonne... pour finir par appliquer aux hommes ce qu'on dit connaître des animaux, et ce depuis pas si longtemps puisqu'à une époque pas si lointaine (en terme d'évolution), les hommes se vivaient comme une espèce définitivement distincte des animaux. Donc tout ça fait partie d'un savoir théorique que nulle expérience concrète ne peut jamais conforter de façon claire.

Par contre la (relative) animalité de la relation sexuelle n'échappe quand même plus à personne, et pas besoin de théorie pour étayer la chose (...)
A ce stade la question n'est pas encore de dire si les femmes vivent la liberté via une libération de leur seul plaisir (ou mieux : jouissance), c'est pas a priori le problème (j'ai d'ailleurs dit que celles qui voulaient jouir sont celles qui jouissaient déjà), mais que ça fait au moins incontestablement partie du package.
Reste à savoir dans quelle mesure.

Parce que si une éjaculation n'est pas forcément, pas toujours, une si grande jouissance que ça, c'est au moins une forme de libération pour un homme. Mais si aucun type d'équivalent féminin n'a lieu, voire que la femme est complètement desséchée, il n'y a plus de libération du tout : une partie animale et affective en elle ne se développe pas (et ce genre de truc est juste le contraire d'une liberté - voire de la liberté - pour ce que j'en pense).

J'ai l'impression qu'on a dans ce forums deux conceptions très différentes de la place de la sexualité chez les femmes, et peut-être même en général. C'est pas très gênant en fait mais il me semble que c'est plus ça qui au cœur de la controverse que de savoir si les femmes sont ou pas conditionnées (culturellement ou naturellement) par un désir-instinct d'enfanter. C'est toujours pareil, on peut théoriser à partir d'un savoir ou d'un autre, le minimum de sérieux me semble imposer qu'on parte de la situation d'aujourd'hui pour se faire une idée des problèmes dont on parle.

Et la situation, c'est qu'IVG + pilule ont mis hommes et femmes sur un pied d'égalité, et ce sur le plan de l'indépendance de la jouissance par rapport au désir d'enfant comme sur celui de l'indépendance du désir d'enfant par rapport aux impératifs d'ovulation... amenant ainsi à une situation totalement révolutionnaire par rapport à la condition des femmes encore en vigueur un peu partout dans le monde (qui pourrait d'ailleurs rien moins qu'expliquer en bonne partie le patriarcat) ; à savoir que par rapport au regard religieux et moralisateur de civilisations entières considérant la sexualité comme quelque chose de sale et juste envisageable, acceptable en terme de procréation, les femmes peuvent désormais faire l'amour voire baiser comme les hommes sans avoir à mettre leur avenir, leur vie en jeu en cas de grossesse, jusqu'à devenir de véritables parias dans certaines sociétés, au mieux des sortes de putes dans d'autres (rien que ça).

Donc il est clair que le désir sexuel est bien ce qui a été libéré par l'ivg et la pilule, et que c'est via cette libération du désir féminin et elle seul que la condition de la femme est en capacité d'être révolutionnée.

Bonne analyse !

Je lis.

J'approuve.

Et j'inscris ci-dessous sans trop discuter de détails insignifiants :

LU ET APPROUVÉ !

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[hks]

à Aldo

Donc il est clair que le désir sexuel est bien ce qui a été libéré par l'ivg et la pilule, et que c'est via cette libération du désir féminin et elle seule que la condition de la femme est en capacité d'être révolutionnée.

Le et elle seule est réducteur . Il réduit tout simplement la femme à un être jouissant sexuellement.
Les  femmes opprimées sous bien d'autres rapports  peuvent faire l' amour sans soucis.
Je n'ai pas lu tous les messages d 'aujourd'hui mais si c'est pour en arriver à ça c'est un peu court. Je n''ai pas lu parce que j 'avais autre chose à faire ...cela dit , la massivité de la répétitive prose victorienne finit par lasser.

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