Tu seras une femme, mon fils.

[joseph1]

J'ai essayé de rédiger un texte sur le thème " Tu seras une femme mon fils".
Voici le lien :
https://fontenayplateau.forum-actif.eu/t5006-tu-seras-une-femme-mon-fils

[Bergame]

Ce topic est rouvert.
En revanche, son auteur est invité à développer ses idées ici, sur ce forum, et à les soumettre ainsi à la critique et à la discussion.

[neopilina]

Forcément, comme Joseph est nouveau sur le forum, il n'a pas vu cela sur le fil : " De l'En-Soi, du Sujet a priori ", section " Psychologie ", page 12, le " Ven 15 Oct 2021 - 12:57 " :

Sous prétexte qu'il y a des individus mâles et femelles scientifiquement dit (ceci dit sans parler des millions d'individus dont le sexe biologique pose un " problème " manifeste à l'instant de leur naissance, alors eux, oui, ils sont vraiment glisser sous le tapis, comme la poussière), on s'est empressé de conclure à l'existence de deux Genres, l'Homme et la Femme (j'insiste sur les majuscules, cela ressort, par exemple, de l'idéalisme platonicien le plus élémentaire). C'est épistémologiquement rien de moins qu'une faute, c'est illicite, invalide. Le sexe d'un individu relève du sens, de la science, des sciences naturelles. L'Homme et la Femme relèvent de l'Être, du Sens (différent épistémologiquement de celui qui structure directement la nature, comme quand Leibniz dit " le sens, cet esprit subtil qui s'insinue partout ", objet de la science), Objets des sciences humaines, sociales, de l'histoire, de la culture, de la religion, de la philosophie, de la métaphysique, etc. L'ouvrage inaugural en la matière est bien sûr " Le deuxième sexe " de Beauvoir. Au début du livre elle nous dit qu'elle va nous raconter l'histoire d'une guerre qui n'a pas eu lieu et qui pourtant conduit à la Situation où le mâle, objet de la science, via l'Homme, objet de sciences humaines, a pris le pouvoir sur la femelle via la Femme. Mais Beauvoir n'est pas une grande fan de l'ontologie. Et à la même époque, Heidegger qui veut réhabiliter celle-ci ne fait qu'aggraver les choses. Il écrit tantôt " être " tantôt " Être " sans jamais pouvoir saisir et verbaliser clairement cette différence épistémologique fondatrice de l'ontologie et de la dialectique, et donc du Logos, du Discours, du Verbe, etc., qui fonde la différence de nature radicale entre les objets de la connaissance : ceux de la science, au sens désormais classique depuis le XVII° siècle, et ceux des sciences humaines, c'est à dire du Sujet, philosophiquement dit. Comme je l'ai dit, un réflexe spontané a priori, constitutif, fait très " naturellement " du mâle, l'Homme, et de la femelle, la Femme : il n'empêche qu'il y a une vraie faute, confusion, épistémologique. Aujourd'hui, on parle, par exemple, de " L.G.B.T.I.A.Q.P. + ", la seule chose que ça me dit c'est qu'on n'est vraiment pas sorti d'affaire. Si on m'a bien lu, on comprendra que le plus important, c'est le " + " : dans l'absolu, il y a autant de Genres, de Femmes, d'Hommes, de Sexualités, de Sentiment amoureux, etc., qu'il y a de Sujets. Il faut le comprendre et l'accepter, dans le cadre de la Loi, d'une Loi qui a elle-même compris, accepter et donc entériner cela.

Le Genre, ça existe, mais ça dit aussi que ça existe dans des esprits un peu trop étroits, embrumés, et qui confondent encore " sens " et " Sens ". Ce qui nous donne des débats sur ce sujet absolument misérables de toutes parts. J'ai déjà dit que je ne lisais rien sur le " Genre ", j'ai dit pourquoi. Le mec qui me parlent d'une part des hétérosexuels et d'autre part " des autres " me dit juste qu'il voit le monde en noir et blanc : je passe mon chemin.

[Bergame]

Ce genre d'exposé me laisse pantois. Vraiment.
Bon, on sait que nous ne sommes pas de la même opinion sur cette thématique. Mais quand même : Quels arguments, et quelle rhétorique !

Je reprends à la volée :

Sous prétexte qu'il y a des individus mâles et femelles scientifiquement dit [...] on s'est empressé de conclure à l'existence de deux Genres, l'Homme et la Femme (j'insiste sur les majuscules, cela ressort, par exemple, de l'idéalisme platonicien le plus élémentaire) [...] Comme je l'ai dit, un réflexe spontané a priori, constitutif, fait très " naturellement " du mâle, l'Homme, et de la femelle, la Femme : il n'empêche qu'il y a une vraie faute, confusion, épistémologique. Aujourd'hui, on parle, par exemple, de " L.G.B.T.I.A.Q.P. + ", la seule chose que ça me dit c'est qu'on n'est vraiment pas sorti d'affaire.

Tu m'étonnes !

Donc je lis :
- La différenciation sexuelle est scientifiquement reconnue -heureusement qu'on est d'accord là-dessus, l'amoureux de la nature que tu es n'a pu manquer d'entendre parler du pistil des fleurs, tout ça...
- Mais QUELQU'UN (qui ça ? On !) a perfidement usé de ce constat tout ce qu'il y a donc de scientifique pour conclure (faussement, certainement !) à l'existence de deux genres.
- Et on ne sait pas qui est ce "on" mais il devait être particulièrement persuasif puisque, faut-il comprendre, cette confusion entre le mâle et l'Homme d'un côté, entre la femelle et la Femme de l'autre, a perduré jusqu'à... aujourd'hui, où d'aucuns, sans doute animés par un besoin irrépressible de vérité et de clarté, préfèrent donc parler de "L.G.B.T.I.A.Q.P. +"

Donc au final, 'scuse-moi d'être prosaïque, la différenciation sexuelle, ça existe empiriquement, ou ca n'a que la valeur d'une doctrine idéologique ? On a raison de distinguer entre hommes et femmes, ou on fait alors une "faute épistémologique" ?

[neopilina]

Premièrement, dans l'absolu :
- Cogito : il y a très exactement autant de Sexualités qu'il y a de Sujets. Y compris dans certaines autres, que la notre, sociétés animales. Même chez les hyènes, on a d'une part des mâles et des femelles, et d'autre part, éthologiquement, sociologiquement, etc., des " Mâles " et des " Femelles ". C'est irréfutable.
- A partir de cela, chacun en fait ce qu'il peut et/ou ce qu'il veut.
- A partir de cela, moi, je vais faire mon Nietzsche : l'oeil clair, je plane sur cet océan de médiocrité, je parle de l'état de ce débat.

à Bergame,

Avec toi, présentement, j'ai un tout petit souci, et je suis sûr que tu vas l'entendre : je me demande si tu as lu " Le deuxième sexe " de Beauvoir. Je ne le lirais plus, mais c'est un des ouvrages qui a illuminé mon adolescence, je l'ai offert à tour de bras à des amies, etc. Et ce que fait Beauvoir avec la " Femme ", on peut le faire avec le " Genre ". Je suis très sérieux. On prend l'ouvrage du Castor et chapitre après chapitre, on fait avec le " Genre " ce qu'elle a fait avec la " Femme ", c'est tout de même franchement dégrossi quand on a le plan !! Ensuite, on fait très très exactement les mêmes recherches que Beauvoir.

Donc je lis :
- La différenciation sexuelle est scientifiquement reconnue -heureusement qu'on est d'accord là-dessus, l'amoureux de la nature que tu es n'a pu manquer d'entendre parler du pistil des fleurs, tout ça...
- Mais QUELQU'UN (qui ça ? On !) a perfidement usé de ce constat tout ce qu'il y a donc de scientifique pour conclure (faussement, certainement !) à l'existence de deux genres.
- Et on ne sait pas qui est ce "on" mais il devait être particulièrement persuasif puisque, faut-il comprendre, cette confusion entre le mâle et l'Homme d'un côté, entre la femelle et la Femme de l'autre, a perduré jusqu'à aujourd'hui, où d'aucuns, sans doute animés par un besoin irrépressible de vérité et de clarté, préfèrent donc parler de "L.G.B.T.I.A.Q.P. +".

C'est très très exactement ce qu'a combattu Beauvoir avec la " Femme ". Elle nous parle d'une guerre qui n'a pas eu lieu, de la prise du pouvoir par l'Homme. Beauvoir s'en occupe de ce " on ", et mon petit doigt me dit que ç'est le même avec le " Genre ".

Donc au final, excuse-moi d'être prosaïque, la différenciation sexuelle, ça existe empiriquement, ou ça n'a que la valeur d'une doctrine idéologique ? On a raison de distinguer entre hommes et femmes, ou on fait alors une "faute épistémologique" ?

La différenciation sexuelle, ça existe scientifiquement, c'est du sens. Mais beaucoup de sociétés animales, en faveur d'un sexe ou de l'autre (pour faire vite, les variantes sont innombrables), en ont profité pour en faire autre chose, du Sens. Aussi vieille soit-elle, c'est bien une faute épistémologique.

[Bergame]

Je sais ne pas être le premier à te dire que cette distinction entre "sens" et "Sens" est assez obscure, ainsi que l'usage que tu en fais : Cela semble chez toi justifier beaucoup de choses. Je te laisserai donc éclaircir cela.

Mais la question sur Beauvoir est pertinente : Il se trouve qu'à un moment, en effet, lassé d'entendre "on ne nait pas femme, etc." servir de justification à un peu tout et n'importe quoi, je m'y suis mis. Franchement, je me disais : "Ce n'est pas possible, elle a du avoir été surinterprétée -comme cela arrive souvent !" C'est-à-dire que j'entendais bien l'idée dans une perspective ontogénétique : Evidemment, de la petite fille à la femme, il y a un devenir. Mais non ! Beauvoir prétend bien récuser toute assignation physiologique du sexe, et en faire un pur produit social. Bon, elle reconnaît quelque part -dans son introduction, je crois- qu'il y a là une part de provocation. Faute avouée...

Citons donc le fameux passage :

On ne naît pas femme : on le devient. Aucun destin biologique, psychique, économique ne définit la figure que revêt au sein de la société la femelle humaine ; c'est l'ensemble de la civilisation qui élabore ce produit intermédiaire entre le mâle et le castrat qu'on qualifie de féminin. Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre. En tant qu'il existe pour soi, l'enfant ne saurait se saisir comme sexuellement différencié.

Comparons avec un autre passage célèbre du même ouvrage :

Les accomplissements personnels sont presque impossibles dans les catégories humaines collectivement maintenues dans une situation inférieure. « Avec des jupes, où voulez-vous qu'on aille ? » demandait Marie Bashkirtseff. Et Stendhal : « Tous les génies qui naissent femmes sont perdus pour le bonheur du public. » À vrai dire, on ne naît pas génie : on le devient ; et la condition féminine a rendu jusqu'à présent ce devenir impossible [...]
Comme l'ont soutenu Christine de Pisan, Poulain de la Barre, Condorcet, Stuart Mill, Stendhal, dans aucun domaine la femme n'a jamais eu ses chances. C'est pourquoi aujourd'hui un grand nombre d'entre elles réclament un nouveau statut ; et encore une fois, leur revendication n'est pas d'être exaltées dans leur féminité : elles veulent qu'en elles-mêmes comme dans l'ensemble de l'humanité la transcendance l'emporte sur l'immanence ; elles veulent qu'enfin leur soient accordés les droits abstraits et les possibilités concrètes sans la conjugaison desquels la liberté n'est qu'une mystification . Cette volonté est en train de s'accomplir. Mais la période que nous traversons est une période de transition ; ce monde qui a toujours appartenu aux hommes est encore entre leurs mains ; les institutions et les valeurs de la civilisation patriarcale en grande partie se survivent. Les droits abstraits sont bien loin d'être partout intégralement reconnus aux femmes : en Suisse, elles ne votent pas encore ; en France la loi de 1942 maintient sous une forme atténuée les prérogatives de l'époux. Et les droits abstraits, nous venons de le dire, n'ont jamais suffi à assurer à la femme une prise concrète sur le monde : entre les deux sexes, il n'y a pas aujourd'hui encore de véritable égalité.

La visée de Beauvoir est assez claire : Il s'agit de revendiquer des droits pour les femmes, un statut juridique puis social, peut-être économique, qui les place sur le même plan que les hommes, une égalité. Toutes considérations effectivement sociales, pour dire les choses rapidement. On peut imaginer d'ailleurs que Beauvoir elle-même souffrait de ne pas voir son talent suffisamment reconnu, un manque de reconnaissance qu'elle expliquait par le fait d'être une femme dans un monde dominé par les hommes. Il me semble assez significatif en effet que son "on ne nait pas génie, on le devient" fasse écho au fameux "on ne nait pas femme".

Mais peu importent les considérations biographiques. Ce qui est évident dans l'ouvrage, c'est la confusion -qui fera d'ailleurs florès par la suite- entre égalité et identité. Que Beauvoir -et les féministes qui s'en réclament- revendiquent l'égalité -politique, juridique, économique, disons sociale en un mot- cela est juste et bon, assurément. Que, pour justifier cette égalité de conditions, elles en arrivent à nier les différences physiologiques, cela est simplement absurde. A l'une de ces féministes radicales, il y a quelques mois, je demandais : "Sérieusement : Est-ce que tu veux que je te fasse un dessin ?"

Moins prosaïquement, plus "philosophiquement" disons, le propos de Beauvoir trouve à mon avis ses fondamentaux dans la phénoménologie -pas aussi bien assimilée ni travaillée que chez Sartre, mais disons que j'y retrouve au moins cette idée principielle que "Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre." Autrement dit : C'est un Autre (un "Grand Autre" ajouterait Lacan) qui m'assigne l'identité de Femme ou d'Homme. L'enfant, lui, ne peut "se saisir comme sexuellement différencié".
Or, je pense que cette idée est simplement une bêtise. Simone n'a peut-être pas beaucoup eu l'occasion de jouer au docteur derrière les églises lorsqu'elle était gamine -elle a reçu une éducation pieuse et bourgeoise qui en avait manifestement fait une petite fille studieuse, à tel point qu'elle passera plus tard l'agrégation de philosophie (comme quoi, l'éducation, ca n'a pas que du mauvais, bref)- mais en ce qui me concerne, je pourrais citer plusieurs exemples de petites filles qui savaient bien qu'elles étaient des petites filles et qui savaient tout aussi bien que les garçons, c'était pas pareil.

Mais j'ai déjà eu l'occasion de discuter en long en large dans ce forum cette idée principielle de la philosophie post-2nde GM selon laquelle l'identité est assignée par un Autre. C'est simplement une erreur, selon moi : L'identité est d'abord revendiquée par Ego avant d'être, éventuellement, reconnue par Autrui.
Et de fait, il faut bien que Beauvoir se revendique d'abord comme femme pour pouvoir écrire le Deuxième Sexe, et c'est bien en tant que femme qu'elle l'écrit et le fait publier. Et c'est également parce que son auteur est une femme -et pas un homme- que cet ouvrage a l'importance et l'influence qui est le sien.

[neopilina]

Je sais ne pas être le premier à te dire que cette distinction entre "sens" et "Sens" est assez obscure, ainsi que l'usage que tu en fais : Cela semble chez toi justifier beaucoup de choses. Je te laisserai donc éclaircir cela.

Mouais. Je l'applique et j'en cause depuis mon inscription. Même toi, tu la connais cette distinction, elle est relative au cogito (même délivré dans les pires conditions possibles dans son premier verbatim), à la Subjectivité. Il y a deux grandes catégories fondamentales d'énoncés, par exemple, " la fraise est rouge " (toutes précautions oratoires prises, je suis un mammifère de l'espèce Homo sapiens, mes yeux se portent bien, etc. ), c'est du sens, et, d'autre part, " cette chose M'apparaît belle ou laide, bonne ou mauvaise, juste ou injuste ", c'est du Sens, généré par un Sujet, sens philosophique, en tant que tel, alors qu'il n'y est pour rien dans la couleur de la fraise, etc. De fait, aujourd'hui, on a déjà deux types de facultés, qui traitent soi de l'un soi de l'autre, il y a des sciences humaines, etc. Ensuite, c'est ton problème, cette distinction tu l'entérines autant que tu le peux et/ou le veux, je replace et je surligne donc :

Premièrement, dans l'absolu :
- Cogito : il y a très exactement autant de Sexualités qu'il y a de Sujets. Y compris dans certaines autres, que la notre, sociétés animales. Même chez les hyènes, on a d'une part des mâles et des femelles, et d'autre part, éthologiquement, sociologiquement, etc., des " Mâles " et des " Femelles ". C'est irréfutable.
- A partir de cela, chacun en fait ce qu'il peut et/ou ce qu'il veut.
- A partir de cela, moi, je vais faire mon Nietzsche : l'oeil clair, je plane sur cet océan de médiocrité, je parle de l'état de ce débat.

Beauvoir prétend bien récuser toute assignation physiologique du sexe, et en faire un pur produit social.

C'est exact, et je suis d'accord.

Mais peu importent les considérations biographiques. Ce qui est évident dans l'ouvrage, c'est la confusion -qui fera d'ailleurs florès par la suite- entre égalité et identité. Que Beauvoir -et les féministes qui s'en réclament- revendiquent l'égalité -politique, juridique, économique, disons sociale en un mot- cela est juste et bon, assurément. Que, pour justifier cette égalité de conditions, elles en arrivent à nier les différences physiologiques, cela est simplement absurde.

Aux Jeux Olympiques, on a des épreuves masculines et des épreuves féminines, mais pas en équitation. La nature chez les espèces sexuées et singulièrement chez les mammifères (hormis les quelques espèces de monotrèmes subsistantes) a fait la femelle pour porter longtemps l'embryon. Et oui, physiologiquement, effectivement, cela a une foule de conséquences, notoirement en terme de mensurations et de force physique. Sinon, Beauvoir et consorts n'ont jamais demandé d'urinoirs dans les toilettes des femmes. C'est exact, il ne faut pas mélanger, mais donc, cogito, encore une fois : avec le cogito, je dis qu'il y a autant d'Identités que de Sujets (soi-même et/ou autrui le vit bien ou pas, c'est déjà ultérieur). A chacun Son Identité suite à Sa psychogenèse (dont il n'a rien décidé), d'une part. Et l'égalité pour tous, d'autre part (" Tout les individus naissent ... etc.).

A l'une de ces féministes radicales, il y a quelques mois, je demandais : "Sérieusement : Est-ce que tu veux que je te fasse un dessin ?"

Je ne pouvais pas ne pas relever ce monument phallocratique (désolé !). C'est le " fondement " de la Position des ayatollahs et " quelques " autres.

Moins prosaïquement, plus "philosophiquement" disons, le propos de Beauvoir trouve à mon avis ses fondamentaux dans la phénoménologie -pas aussi bien assimilée ni travaillée que chez Sartre, mais disons que j'y retrouve au moins cette idée principielle que "Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre." Autrement dit : C'est un Autre (un "Grand Autre" ajouterait Lacan) qui m'assigne l'identité de Femme ou d'Homme.

Le fameux " On ", devenu Sur-Moi, c'est à dire Objet constitutif, intégré, efficient, etc. Je mets de coté, pour plus tard, ce qui suit :

Mais j'ai déjà eu l'occasion de discuter en long en large dans ce forum cette idée principielle de la philosophie post-2nde GM selon laquelle l'identité est assignée par un Autre. C'est simplement une erreur, selon moi : L'identité est d'abord revendiquée par Ego avant d'être, éventuellement, reconnue par Autrui.

[Bergame]

A l'une de ces féministes radicales, il y a quelques mois, je demandais : "Sérieusement : Est-ce que tu veux que je te fasse un dessin ?"

Je ne pouvais pas ne pas relever ce monument phallocratique (désolé !). C'est le " fondement " de la Position des ayatollahs et " quelques " autres.

Ben ça alors, me v'la phallocrate !
C'est-à-dire que si je poussais la démonstration au bout (enfin, si j'ose dire, docteur !) et que je réalisais effectivement les dits-dessins, la dame en question ne reconnaitrait pas la différence ? C'est moi et moi seul qui, dans mes fantasmes de toute puissance virile, éprouve le besoin irrépressible de différencier un pénis d'une vulve ?
- Pardon docteur, j'espère que l'évocation de ces termes ne vous fait pas frissonner d'horreur ?

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