Re: Marx, l'hédonisme

[hks]

à baptiste

Les comportements, n’acquièrent de valeur éthique que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes avec autrui, et non leur relation avec un sujet ou une conscience.

C'est supposer bien sur à tort que l' hédonisme n'a de relations qu' auto référencées ( solipsisme ).

L’évaluation des conséquences du choix de vie hédoniste comporte une appréciation positive d’un point de vue sociétal .
Evidemment, et c'est ce que tu fais constamment.
Avec une constance qui t' honore tu apprécies positivement d' un point de vue sociétal .

Et positivement tu dis que l hédonisme d'un point de vue sociétal c'est pas bien .
En gros d'un point de vue sociétal les hédonistes n'étant pas disposés à se sacrifier sur l 'autel du bien souverain ...c'est pas bien. Il faudrait qu'ils acceptent de se ranger sous les injonctions souveraines de la république.
Ce que certes il ne feront pas d'emblée par respect de l'autorité mais après réflexion.
Mais ce quant à soi de l' hédonisme, ça les jacobins ne l'admettent pas.
Dans le cas de figure les hédonistes sont girondins.

Je conçois que tu ne soit pas si jacobin mais cette sphère de l' éthique souveraine ça ressemble un peu à la vertu de Robespierre.
"La vertu. j'entends la vertu publique qui a fait de si grandes merveilles en Grèce et à Rome et qui en accomplirait encore de plus admirables dans la France républicaine : de la vertu, qui n'est autre que l'amour de la patrie et des lois".

et pour en revenir à Marx
voila ce qu'il en dit:

c'est seulement après la chute de Robespierre que les lumières politiques, qui voulaient se surpasser elles-mêmes dans leur enthousiasme débordant, commencent à se réaliser prosaïquement. Délivrée, sous le gouvernement du Directoire, des entraves féodales et reconnue officiellement par la Révolution elle-même - bien que la Terreur voulût la sacrifier à un mode antique de vie politique -, la société bourgeoise jaillit en un torrent de vie. Course tumultueuse aux entreprises commerciales, soif d'enrichissement, vertige de la nouvelle vie bourgeoise dont les premières jouissances sont encore hardies, insouciantes, frivoles, grisantes ; lumières faites réalité, lumières des terres françaises.

[poussbois]

Je n'ai pas dit et ne dirais jamais , de même pour euthyphron je pense, que l'hédonisme forme de mauvais citoyens. Je m'interroge uniquement sur les limites de cette philosophie qui n'est pas le couteau suisse universel. Et je confirme que certaines situations de crise ne peuvent pas être envisagées à partir d'un point de vue strictement hédoniste, au risque de tomber dans des formes de collaboration passive, ou de favoriser un statu quo social moralement inacceptable.
Selon Lucrèce, je devrais être heureux, même si j'habite en face d'un centre de rétention pour clandestins. Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela.

Maintenant, l'autre question est : est-ce que l'hédonisme est critiquable du fait de ses manquements ? A mon avis non et ton dernier post répond en partie à cette question.

[hks]

à poussbois

Et je confirme que certaines situations de crise ne peuvent pas être envisagées à partir d'un point de vue strictement hédoniste, au risque de tomber dans des formes de collaboration passive, ou de favoriser un statu quo social moralement inacceptable.

Mais j'avais bien compris.

Pour moi l' hédoniste doit résister à toute forme d' oppression. Je ne le conçois pas comme refermé sur son bien.

L' hédonisme est- il en mesure de comprendre l 'engagement exigé lors d'un conflit guerrier ? Désobéissance civile ( lâcheté ou pas ?)
Engagement raisonné , contraint et forcé ?
Bien sûr que ce sont de véritables problèmes . N 'oublions pas de plus que nous ne sommes plus comme avant la dernière guerre dans une société belliciste.( qu 'aurait- ce été !)
Drame du pacifisme entre les deux guerres !

Et d'ailleurs je ne suis pas stricto sensu hédoniste.
Soit dit en passant marie Guyau (moins raide que le Spinoza politique) ne refuse pas la complexité des problèmes. Il n'est pas non plus stricto sensu hédoniste. Son livre n' est malheureusement pas souvent lu .(Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction)

[poussbois]

oui, un étrange OVNI cette esquisse, très complexe, mais je te conseille également "Education et hérédité" pour avoir un point de vue complet sur Guyau. C'est ... différent et certainement pas hédoniste, de près comme de loin.

Quant à la désobéissance civile, c'est un concept bien éloigné de l'hédonisme qui renvoie au transcendantalisme. L'hédonisme n'a pas forcément à désobéir si on le place dans un concept strictement libertaire, ... ou libéral

Ca montre bien qu'à problème complexe, il faut avoir des sources diversifiées.

[hks]

à poussbois

"Education et hérédité" c'est "scientifique". Un peu comme Bergson dans "matière et mémoire". Loin d'être inintéressant . Quand même très marqué par les recherches en hypnologie de l'époque.

"L'Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction" me semble plus intemporelle. Non pas d 'un hédoniste étroit , c' est une philosophie de l' affirmation de la vie.

Mais quand même
"au moral comme au physique , l' être supérieur est celui qui unit la sensibilité la plus délicate à la volonté la plus forte" (page 37)" Oui bon ...je trouve ça daté. J' ai du perdre en vieillissant le sens de l' être supérieur.

Tiré de l'esquisse ..( je résume un peu )
"on peut dire que pour Vincent de Paul l'obligation morale avait disparu, il était spontanément bon ...mais on peut dire aussi que chez Spinoza elle avait également disparu... c'était un être plus rationnel que moral ( page 117) je trouve ça plus intéressant. Plus cognitiviste.

[victor.digiorgi]

Quant à la désobéissance civile, c'est un concept bien éloigné de l'hédonisme qui renvoie au transcendantalisme. L'hédonisme n'a pas forcément à désobéir si on le place dans un concept strictement libertaire, ... ou libéral
Ca montre bien qu'à problème complexe, il faut avoir des sources diversifiées.

Je signalerais l'existence de Henry David Thoreau, qu'on peut voir comme un épicurien antique dans son « Walden - Living in the Wood », qui décrit sa retraite philosophique et autarcique dans un ermitage éloigné de la civilisation, et comme militant politique dans son « Resistance to Civil Government - Or Civil disobedience », qui montre la voie d'une opposition à l'esclavage par le refus de payer la part d'impôt destinée à financer les services de police pourchassant les esclaves noirs échappés des plantations de coton.

Je signalerais également l'existence de Walt Whitman, dont l'œuvre majeure, « Leaves of Grass », est un poème magistral dédié à la sensibilité jouissive de l'humain et au rejet de la Guerre de Sécession, première guerre totale du monde.

Notons pour l'anecdote que ces deux penseurs de l'hédonisme étaient amis intimes de Waldo Emmerson, philosophe du pragmatisme et du naturalisme dont Nietzshce disait qu'il était très près de lui ...

On peut donc intégrer l'hédonisme épicurien et le souci de l'altérité dans une seule et même corporéité jouissant des plaisirs de la liberté et de la sensualité et réagissant à la cruauté et à l'iniquité grâce à une action politique ou artistique résultant d'un malaise provoqué au sein de cette corporéité par une empathie naturelle par rapport à la détresse des plus faibles.

L'individualisme altruiste est le fondement de l'hédonisme moderne, et par conséquent, vécu dans sa totalité et sans aucune réserve par rapport à soi-même et à la société environnante, l'hédonisme un humanisme des plus remarquables.

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[hks]

J' ai la même position que Victor sur la remarque de poussbois .

Quant à la désobéissance civile, c'est un concept bien éloigné de l'hédonisme

Certainement pas un concept éloigné mais un concept impliqué.
Parce qu'il n'y a pas d' autorité ayant le pouvoir de contraindre l' hédoniste qui soit supérieure au jugement individuel qu'il a de son bonheur et du bonheur des autres, il s' autorise la désobéissance civile ( si nécessaire ).

http://blog.crdp-versailles.fr/oeildeminerve/index.php/post/02/02/2013/Thierry-Gillyboeuf,-Henry-David-THOREAU,-Le-c%C3%A9libataire-de-la-nature,-Fayard,-2012,-lu-par-Mich%C3%A8le-Sultana

[poussbois]

Si les mots ont un sens, il serait tout de même bon de garder l'appellation "hédoniste" aux philosophes qui se préoccupent des plaisirs. Je comprends à vous lire la remarque d'euthyphron sur Montaigne.

Thoreau n'est pas a priori hédoniste. Il est même quasiment le contraire : il maltraite son corps pour élever son esprit vers une spiritualité plus forte. Qu'on se comprenne, cette spiritualité ne l'amène pas seulement vers Dieu, mais vers ce qui transcende tout d'après lui, la Nature. Il a la soif de connaissance de cette nature qu'on peut espérer d'un hédoniste, mais c'est tout.

Pour le reste, il souhaite recevoir ses visiteurs dans une pièce dépourvue de tout ce qui pourrait distraire l'esprit de la conversation. Idéalement, ces rencontres sont de plus dépourvues de repas pour limiter encore ces distractions.

Non, que ce soit un auteur fort qui propose réellement une position intéressante, je le conçois. Mais le récupérer pour en faire un hédoniste, j'ai du mal à vous suivre.

Quand à la désobéissance civile, on ne désobéit que lorsqu'on est susceptible d'obéir. Dans le cadre de l'hédonisme, aucun principe social ne peut avoir de prise sur les plaisirs naturels et nécessaires. Il n'y a donc pas de désobéissance à envisager puisque l'obéissance n'a rien à voir avec cette philosophie qui n'est basée que sur le besoin vital, les plaisirs et le travail sur soi.

[victor.digiorgi]

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Poussbois, pardon de le dire, mais tu pratiques l'étiquetage, là, question hédonisme. Tu le pratiques d'ailleurs avec une étiquette tirée du dictionnaire. L'hédonisme, ce n'est pas ce que tu dis, aujourd'hui.

C'est comme l'atomisme. Aujourd'hui, ce n'est pas celui de Démocrite, Leucippe ou Épicure. C'est celui des accélérateurs de particules, de la fusion nucléaire et de la fission nucléaire qui donne des centrales électriques et des bombes atomiques. Nous sommes pas mal éloignés de l'antiquité, quoi ...

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[baptiste]

:D

Je ne qualifierais pas Baptiste de patient. Manipulateur, mauvais lecteur, pratiquant passionné de la pire rhétorique : l'éristique, là oui ! :D
Et fan absolu de mes messages qu'il cite et détourne à longueur de post. J'ai fait un petit tour : sur ces 11 contributions, j'ai eu l'honneur à 8 messages qui m'étaient directement adressé avec longues citations à la clé. Cette passion qu'il a de se frotter à mon avatar, ce n'est plus de l'acharnement, c'est ... de l'amour ? une forme d'amour vache alors, nuisible également.

Normal puisque je me suis fixé comme mission la recherche de la vérité face à l’obstination dans l’erreur :D mais surtout celle de dénoncer la manipulation qui aboutit à l’embrigadement sans vergogne d’auteurs sous une bannière qu’ils n’ont jamais revendiqué.

Faire de Montaigne un hédoniste Euthyphron a montré l’outrance du projet, j’ai cité suffisamment de passages de l’œuvre de Camus qui justifient que l’on ne peut faire de même avec lui. Sa conception de la liberté et son engagement sont dans l’action éthique, mais je ne rechigne pas à en ajouter un autre, c’est un témoignage, un extrait d’un article de Jean Daniel.

« Puisque je me suis permis de m'inclure au nombre de ceux qui ont toujours placé Camus parmi les grands, je voudrais être plus précis. Nous avions parié que l'époque de la valse des valeurs et de la confusion des idéologies aurait besoin d'un écrivain qui, comme Camus, deviendrait le penseur d'une éthique de la modernité. Or ce mélange d'ombre et de soleil, de raison et d'absurdité, d'ambiguïtés tranquilles et de cohérences incertaines, de nihilisme et de mesure, on pouvait en trouver l'expression à la fois incandescente et dominée dans l'oeuvre de Camus. …Au nom de la nécessité de faire son métier d'homme et de savoir aimer sans rien attendre du ciel alors que l'on sait qu'il faudra mourir. Cela implique une façon d'apprivoiser une violence à la fois inévitable et injustifiable, une révolte contre les totalitarismes tels qu'ils ont été identifiés et réunis en un seul mal par David Rousset et par Hannah Arendt, une interdiction de s'accommoder de l'injustice, de l'humiliation et, pour être précis, du colonialisme et du capitalisme. »

Penser une éthique, la nécessité de faire son métier d’homme, apprivoiser la violence, une interdiction de s’accommoder de l’injustice, de l’humiliation, est-ce être hédoniste ? C’est une réponse sincère que l’on attend de toi depuis neufs messages. Donne-moi une citation, une référence qui te permette de justifier que Camus revendique une appartenance à la mouvance hédoniste. L’entreprise de ralliement par Onfray à ses propres thèses ne suffit pas à justifier de l’hédonisme de Camus. Oui il revendique le droit de jouir, c’était un séducteur incorrigible, un fumeur invétéré, un bagarreur à l’occasion, pas du tout un épicurien c’est sûr, mais s’il n’a pas cherché à les maitriser il n’a pas fait de ces penchants l’objectif de son existence, il ne suffit pas d’affirmer pour avoir raison il faut justifier.

Victor, l’hédonisme c’est le plaisir des sens immédiat sans passé ni futur ; l’épicurisme, la morale de l’intérêt personnel de Bentham, ou de l’intérêt général de Mill sont des formes particulières, nous discutons ici de l’hédonisme pas de ses formes particulières, mais quelle que soit ces formes toutes identifient le bonheur à une certaine somme de plaisirs et en font l’objectif de l’existence. L’hédonisme dans toutes ses formes est une morale normative intéressée. Tu peux créer le Victorisme ou l’Onfrayisme si tu veux, mais tu ne peux prétendre que l’hédonisme soit autre chose que ce qu’il est depuis l’antiquité. Spinoza, Descartes, Alain et d’autres cités antérieurement ont dit l’importance du bonheur dans la vie mais sans le réduire à l’hédonisme, rallier Thoreau à l’hédonisme c’est juste un contre sens parfait.

Je te propose une objection faite à Poussbois, qui n’a pas répondu ce qui ne l’empêche pas de prétendre que je manipule le débat.

D’un simple point de vue rationnel on peut dire que l’hédonisme, même édulcoré, est absurde car il met le plaisir au même niveau que le bien, ce qui rend la question «Le plaisir est-il aussi véritablement un bien?» superflue. Il est banal d’observer que nous sommes capables de distinguer toutes sortes de plaisirs, de joies, et si nous en jugeons certains comme essentiels, l’amitié par exemple, d’autres ne sont que banalité enfin certains sont même nuisibles. Avant de prétendre que l’hédonisme est une valeur il te faut répondre à cette question «Le plaisir est-il aussi véritablement un bien?». Poussbois n’aime pas que je compare sa conception de l’hédonisme à la joie avinée des supporters de foot chantant « on a gagné », pourtant n’est ce pas un plaisir intense et partagé qu’ils manifestent, si l’hédonisme est une valeur et donc le plaisir véritablement un bien, les supporters de foot beuglant leur victoire en masse doivent-être considérés comme des hédonistes au même titre que les amateurs de bon vin dissertant des mérites comparés des quelques crus locaux. Au nom de quel élitisme prétends-tu les distinguer ?

HKS Les droits et devoirs du citoyen sont des obligations légales pas des choix philosophiques, si la loi t’impose de participer à l’effort de guerre tu t’exécutes ou tu désertes, c’est un acte citoyen qui te soumet à la loi ou à ses sanctions. La désobéissance civile est le fruit d’une réflexion assumée, cela ne relève en rien de l’hédonisme c’est sa parfaite opposition, l’engagement pour le bien commun (ou ce que l’on croit être le bien commun) et les risques auxquels on s’expose qui fonde le sens de la vie, je ne vois pas ou se situe la recherche du plaisir dans le fait d’accepter d’aller en prison pour défendre une idée. Le choix philosophique c’est la réflexion qui précède l’acte, je peux aboutir à la conclusion que telle chose est inique et ne pas bouger, ne pas faire "son métier d'homme" comme dit Daniel. Dire que l’hédonisme n’est pas une valeur sociétale positive n’implique pas qu’il soit une valeur négative comme tu prétends me le faire dire, il peut être sans valeur sociétale, le but de l’hédonisme étant d’atteindre au bonheur par l’accumulation des plaisirs, il n’y a pas nécessairement d’inférence avec la société, c’est en cela qu’il est au mieux une non valeur.
Le plaisir des supporters a un impact sociétal important, 40 ans après la victoire en championnat de France de l’équipe de mon bled, on en parle encore, on commémore toutes classes sociales confondues, on célèbre en commun nos héros autour de vins d’honneur, cet hédonisme fabrique du « lien social » y-aurait-il un hédonisme noble des philosophes et un hédonisme vulgaire des supporters ? L’hyper-consumérisme ahurissant et ses conséquences au Rana Plaza à Daca, les grands « événements sportifs », le tour de France et ses tricheurs, les JO et ses dopés, la coupe du monde de foot et ses abrutis surpayés tous ces événements commerciaux liés au plaisir ne participent-ils pas aussi de la production du lien social ? Est-ce ce lien social narcissique que nous valorisons ? Je te pose la même question qu’à Poussbois et Victor, le plaisir est-il nécessairement un bien ?

[poussbois]

Et allez... +1 = 9 Ton amitié est bien lourde à porter et me fait penser à un concept d'Onfray : les délinquants relationnels. Puisqu'on est parti sur ce thème, tu me permettras de me conduire aussi mal que toi, n'est-ce pas ?

Poussbois n’aime pas que je compare sa conception de l’hédonisme à la joie avinée des supporters de foot chantant « on a gagné », pourtant n’est ce pas un plaisir intense et partagé qu’ils manifestent, si l’hédonisme est une valeur et donc le plaisir véritablement un bien, les supporters de foot beuglant leur victoire en masse doivent-être considérés comme des hédonistes au même titre que les amateurs de bon vin dissertant des mérites comparés des quelques crus locaux. Au nom de quel élitisme prétends-tu les distinguer ?

J'ai déjà répondu moult fois (quand je dis que tu ne lis pas ou mal... alors, je t'ai souligné les termes importants pour que tu arrives à suivre). Hormis les plaisirs naturels et nécessaires juger les seuls indispensables, l'hédonisme n'est pas prescripteur. La théorie de la connaissance et l'éducation qui en sont les fondements doivent permettre à ces adeptes de faire la différence entre les passions morbides, et les plaisirs sains. Enfin, l'hédonisme apprend l'indépendance face aux plaisirs non naturels et non nécessaires.
Ton argumentation est redondante et ne prend pas en compte les réponses. Elle est de plus un peu facile. S'il n'y a que cela comme contre-argument, je m'en accommode.

Tu veux absolument voir la face noire, morbide, voire mortifère des "plaisirs" qu'on appellerait dans ce cas plus classiquement passion. Dans le cadre d'une éducation hédoniste, c'est justement ces passions-là qui sont à éviter. C'est bien pour cela que l'hédonisme a une expertise à faire valoir : ce sont les spécialistes des plaisirs lumineux, sains, vivifiants. Comme vu avec la discussion courte sur Lucrèce, cette approche apparemment aisée peut s’avérer une véritable épreuve quand on est confronté aux situations extrêmes. Ce n’est pas ne philosophie de la douceur, loin de là, en tout cas pas tout le temps.
Ca c’est pour la philosophie classique. Maintenant, depuis l’apparition de la psychologie et de la psychanalyse, on sait que la notion de plaisir est extrêmement complexe. Il a fallu donc réaffirmer la prééminence du contrat hédoniste face aux préjugés bourgeois. C’est tout le travail des freudomarxistes et d’une bonne partie des psychanalystes de faire le tri entre ce qui est réellement mortifère de ce qui n’est que déviant. Ils ont également mis en évidence (pour certains seulement), la difficulté d'appliquer tous les principes hédonistes partant du principe de notre liberté d'accès à la jouissance et au bonheur n'est pas garantie et ne dépend pas de notre seul volonté.

Le plaisir est donc nécessairement un bien si tant est qu'on en garde la définition hédoniste et qu'on ne tombe pas dans l'addiction.


Ceci dit, et là tu effleures un point assez juste, pour une fois, l'absence de prescription permet à des utilitaristes comme Bentham de parler d'une comptabilité des plaisirs et de s'enferrer dans une indifférenciation de plaisirs très difficile à justifier. C'est le pendant d'une position libérale.

C'est fou comme les contempteurs des plaisirs peuvent se tromper de cible. L'hédonisme a des fragilités que je trouve évidentes (pas de hiérarchisation, problème de la liberté), mais qui ne sont pratiquement jamais relevées. On retombe systématiquement sur l'antienne "hédonistes = bâfreurs". Un peu facile... Le texte de Marx était plus pertinent que tes arguments, cela témoigne de la pauvreté de nos débats. Courtial a au moins l'élégance de s'effacer devant les textes qu'il fournit et qui se justifient bien souvent par eux-mêmes. Notre principal travail est surtout les comprendre, le reste n'est bien souvent que prétention et débat d'opinion finalement assez pauvre.

Je m'en tiendrais là, je pense...

[euthyphron]

Si je te suis bien, l'hédonisme serait donc un hygiénisme?

[poussbois]

.

Poussbois, pardon de le dire, mais tu pratiques l'étiquetage, là, question hédonisme. Tu le pratiques d'ailleurs avec une étiquette tirée du dictionnaire. L'hédonisme, ce n'est pas ce que tu dis, aujourd'hui.

En l'occurence tu as tort et j'ai pris un risque réel : j'ai tenté une définition de l'hédonisme tirée de mes lectures et avec mes propres mots. Ce qui peut s'avérer critiquable mais qui a l'avantage de m'obliger à un réel travail de cohérence que je vous soumets, donc. Pas de dictionnaire ou de pensée pré-digérée version wikipédia là-dedans.

Qu'il y ait une filiation possible entre des auteurs d'obédience différente, c'est probable. Que le lecteur que nous sommes n'en retienne que ses propres centres d'intérêt (comme je l'ai sans doute fait avec Montaigne) au mépris de la recherche d'une cohérence globale de l'oeuvre, c'est un défaut que nous avons tous. Mais pour une fois je suis d'accord avec Baptiste, l'hédonisme ne peut être relié à Thoreau, même dans une vue historique dynamique de ce mouvement de pensée. Que Thoreau soit en partie récupérable par l'hédonisme, pourquoi pas, mais il n'a pas une démarche hédoniste. Les plaisirs qu'il recherche sont essentiellement spirituels en relation avec le sublime de la Nature et dans une pratique de la contemplation.
Ce n'est pas parce qu'il dit une fois dans Walden qu'il aime sentir le soleil sur lui lors de ses promenades matinales qu'il est hédoniste. C'est clairement insuffisant.

[poussbois]

Si je te suis bien, l'hédonisme serait donc un hygiénisme?

Bien vu, c'est le défaut du raisonnement car l'hédonisme ne peut être réduit à cela. Ce n'est donc qu'en partie vrai, mais à me relire une première fois, je me suis rendu compte qu'il y avait cette lecture possible. Il aurait fallu rajouter Aristippe, le philosophe parfumé pour compléter.

C'est pour ça que j'avais mis en pose et essayé de tempérer avec la psychanalyse pour y intégrer des plaisirs "différents" et pour retrouver cette absence de prescription. Ca confirme ce que je disais : nos pauvres moyens de rédaction sont bien faibles. Il faudrait passer notre temps à rechercher les textes de références, mais c'est plus difficile et plus long.

Pour le reste, l’hygiénisme est peut-être également à ranger dans les points à creuser sur cette philosophie et ses éventuels points faibles.

Ceci dit, et c'est à mon avis un des points essentiels de l'hédonisme : il n'est pas question de condamner les comportements non-hédoniste, mais de rendre possible à un individu d'avoir accès à la jouissance hédoniste. Après, chacun est libre d'y adhérer... ou pas. L'hédonisme n'est pas un pousse à jouir comme le dénonce Courtial. Ce n'est pas non plus le "bonheur pour tous" obligatoire.

[hks]

à baptiste



à baptiste

La désobéissance civile est le fruit d’une réflexion assumée, cela ne relève en rien de l’hédonisme c’est sa parfaite opposition, l’engagement pour le bien commun (ou ce que l’on croit être le bien commun) et les risques auxquels on s’expose qui fonde le sens de la vie, je ne vois pas ou se situe la recherche du plaisir dans le fait d’accepter d’aller en prison pour défendre une idée.

Spartacus peut -il être hédoniste ? Il peut l'être philosophiquement . il peut estimer juste la philosophie d' Epicure. Oui mais tant qu'il est gladiateur ce qui est une forme d' esclavage, il ne peut atteindre cet état d équilibre naturel, cet état d' équilibre qui constitue la santé. Sa santé à lui est toujours menacée et menacée de mort violente.
L' état sociétal des choses lui est nuisible, indéfectiblement . Comme l 'état des rapport sociaux dans le capitalisme sauvage est nuisible à la santé des ouvriers .
Que fait Spartacus ? Il désobéit civilement .
Que font les prolétaires ? ils se révoltent .

Au nom du bien souverain ? Peut être ,mais ce bien souverain c'est le bonheur espéré . Ni le malheur ni une autre servitude.

...............................................................................

Alors quel est pour toi le bien commun celui pour lequel on est prêt à perdre la vie ? Et bien c'est " ce pour quoi on est prêt à perdre la vie". Ce qui est tautologique et parfaitement inopérant.

Sinon c'est le bonheur de l' humanité.( lequel conditionne le mien )

Ou bien ce serait le surhumain, dans ce cas tu ne serais pas hédoniste non plus effectivement.

je réponds brièvement, il n y a pas lieu d' en dire plus tant que tu ne sera pas sorti de ce qui est à mes yeux une tautologie. Tautologique est L'individu doit se dévouer pour une communauté constituée d' individus qui doivent se dévouer pour la communauté. Si tous les aveugles mettent en commun leur non voyance ça ne redonne la vue à personne . Si tous les devoirs et obligations sont tournés vers l' extérieur ça ne donne d intériorité à personne. Tous donneurs de sang aucun récepteur du don .
Il faut que le récepteur l" individu en sa subjectivité et son autocentrement soient pris dans la question logique de la moralité. Sinon celle- ci est un puits sans fond .

[hks]

à poussbois

Ce n'est pas non plus le "bonheur pour tous" obligatoire.

Pas obligatoire . Ce serait contraindre les malheureux à être heureux et les rendre ainsi, par cette contrainte extérieure, encore plus malheureux. Il faut faire avec les passions du monde. Comprendre et aider à comprendre où sont les sources du malheur autant que faire se peut.

S'il y en a qui cultivent l'art de "se rendre malheureux soi même". Qu 'y pouvons nous?
hks

[victor.digiorgi]

[Victor] tu ne peux prétendre que l’hédonisme soit autre chose que ce qu’il est depuis l’antiquité.

Heu ... Mais si je peux le dire !

Je peux le dire comme je peux dire que l'Impérialisme n'est pas celui de l'antiquité, que le républicanisme n'est pas celui de l'antiquité, le christianisme n'est pas celui de l'antiquité, l'atomisme n'est pas celui de l'antiquité, etc.

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[victor.digiorgi]

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Poussbois, pardon de le dire, mais tu pratiques l'étiquetage, là, question hédonisme. Tu le pratiques d'ailleurs avec une étiquette tirée du dictionnaire. L'hédonisme, ce n'est pas ce que tu dis, aujourd'hui.

En l'occurence tu as tort et j'ai pris un risque réel : j'ai tenté une définition de l'hédonisme tirée de mes lectures et avec mes propres mots. Ce qui peut s'avérer critiquable mais qui a l'avantage de m'obliger à un réel travail de cohérence que je vous soumets, donc. Pas de dictionnaire ou de pensée pré-digérée version wikipédia là-dedans.

Qu'il y ait une filiation possible entre des auteurs d'obédience différente, c'est probable. Que le lecteur que nous sommes n'en retienne que ses propres centres d'intérêt (comme je l'ai sans doute fait avec Montaigne) au mépris de la recherche d'une cohérence globale de l'oeuvre, c'est un défaut que nous avons tous. Mais pour une fois je suis d'accord avec Baptiste, l'hédonisme ne peut être relié à Thoreau, même dans une vue historique dynamique de ce mouvement de pensée. Que Thoreau soit en partie récupérable par l'hédonisme, pourquoi pas, mais il n'a pas une démarche hédoniste. Les plaisirs qu'il recherche sont essentiellement spirituels en relation avec le sublime de la Nature et dans une pratique de la contemplation.
Ce n'est pas parce qu'il dit une fois dans Walden qu'il aime sentir le soleil sur lui lors de ses promenades matinales qu'il est hédoniste. C'est clairement insuffisant.

Je te comprends bien, mais dans le contexte de ces lectures, où placer la jouissance constituée par le sado-masochisme librement pratiqué entre adultes consentants ? Où placer la jouissance ressentie par l'impression de puissance procurée par la rédaction d'une simple lettre destinée à faire libérer des prisonniers politiques à l'autre bout de la planète ? Où placer la jouissance des rencontres festives entre ce rédacteur et ces prisonniers libérés ? Où placer la jouissance de la puissance s'exerçant par un penseur sous la forme d'une résistance politique dans le but d'améliorer le sort de ceux qu'il côtoie ? Je ne pense pas que ces catégories particulières de jouissance soient intégrées aux « statuts » de l'hédonisme « officiel ». Mais dès lors que se greffe sur cet hédonisme « officiel » le concept de réciprocité des plaisirs, alors nous n'avons aucune raison de ne pas y inclure toutes les formes de jouissance possibles ou imaginables, y compris celles qui passent par le préambule d'une construction ascétique et même pénible.

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[victor.digiorgi]

à baptiste



à baptiste

La désobéissance civile est le fruit d’une réflexion assumée, cela ne relève en rien de l’hédonisme c’est sa parfaite opposition, l’engagement pour le bien commun (ou ce que l’on croit être le bien commun) et les risques auxquels on s’expose qui fonde le sens de la vie, je ne vois pas ou se situe la recherche du plaisir dans le fait d’accepter d’aller en prison pour défendre une idée.

Spartacus peut -il être hédoniste ? Il peut l'être philosophiquement . il peut estimer juste la philosophie d' Epicure. Oui mais tant qu'il est gladiateur ce qui est une forme d' esclavage, il ne peut atteindre cet état d équilibre naturel, cet état d' équilibre qui constitue la santé. Sa santé à lui est toujours menacée et menacée de mort violente.
L' état sociétal des choses lui est nuisible, indéfectiblement . Comme l 'état des rapport sociaux dans le capitalisme sauvage est nuisible à la santé des ouvriers .
Que fait Spartacus ? Il désobéit civilement .
Que font les prolétaires ? ils se révoltent .

Au nom du bien souverain ? Peut être ,mais ce bien souverain c'est le bonheur espéré . Ni le malheur ni une autre servitude.

...............................................................................

Alors quel est pour toi le bien commun celui pour lequel on est prêt à perdre la vie ? Et bien c'est " ce pour quoi on est prêt à perdre la vie". Ce qui est tautologique et parfaitement inopérant.

Sinon c'est le bonheur de l' humanité.( lequel conditionne le mien )

Ou bien ce serait le surhumain, dans ce cas tu ne serais pas hédoniste non plus effectivement.

je réponds brièvement, il n y a pas lieu d' en dire plus tant que tu ne sera pas sorti de ce qui est à mes yeux une tautologie. Tautologique est L'individu doit se dévouer pour une communauté constituée d' individus qui doivent se dévouer pour la communauté. Si tous les aveugles mettent en commun leur non voyance ça ne redonne la vue à personne . Si tous les devoirs et obligations sont tournés vers l' extérieur ça ne donne d intériorité à personne. Tous donneurs de sang aucun récepteur du don .
Il faut que le récepteur l" individu en sa subjectivité et son autocentrement soient pris dans la question logique de la moralité. Sinon celle- ci est un puits sans fond .

Je suis d'accord sur l'ensemble de ce propos.

J'ajouterais simplement mon grain de sel scientifique, en signalant qu'il existe une physiologie de la morale.

L'humain est un animal se caractérisant de diverses façons, mais une des ses caractéristiques physiologiques les plus remarquable concerne très étroitement la morale.

L'humain n'invente pas la morale. Celle-ci est construite en lui. Lorsqu'il pose ses pensées sur la morale, il ne fait que broder à l'infini sur ce que son corps sait déjà parfaitement.

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[hks]

à poussbois

Que Thoreau soit en partie récupérable par l'hédonisme, pourquoi pas, mais il n'a pas une démarche hédoniste. Les plaisirs qu'il recherche sont essentiellement spirituels en relation avec le sublime de la Nature et dans une pratique de la contemplation.

Là il y a une réduction fâcheuse aux plaisirs sensuels. Et les critique de l'hédonisme ont beau jeu.

Qu' Epicure soit matérialiste sensualiste n'implique pas que pour lui l' homme ne soit qu'un corps sensible . Pour Aristote également tout vient des sens tout savoir à son origine dans les sens cela n'implique pas que tout savoir en reste à l'état de sensation. Les empiristes en général et même Spinoza font de l'esprit une idée du corps .Il pense une union du coprs et de l'esprit .
L 'esprit est incarné, essentiellement .

Mais l'esprit c'est quand même l' esprit. Avoir une relation affective ( spirituelle ) au monde ce n'est pas le goûter, ce nest pas de la sensation. C' est de l'affect. Un corps conscient a des affects pas des sensations .
L' amibe a peut être des sensations et seulement de sensations pas l' homme.
Il ne me semble pas que l 'hédonisme refuse les affects.
Autant dire qu'Epicure ne pense pas. Pas plus qu'un chien et peut -être moins, à savoir que le chien peut -être lui pense .

Thoreau a une expérience manifeste du corps . Il se déplace, s'isole, cherche un espace propice, choisit son mode de vie matériel ( physique ). Ce qui devrai déjà suffire à dire dans ton optique sensualiste qu'il a une démarche hédoniste. Il cherche un plaisir de vivre et comme l 'esprit n'est pas séparé du corps, il a de facto un plaisir de vivre spirituel .

[hks]

à poussbois (suite)

Victor, l’hédonisme c’est le plaisir des sens immédiat sans passé ni futur

Non ça c'est la définition de la jouissance sensorielle. N'importe qui jouit en buvant un bon vin et tous ne sont pas hédonistes.
Partant de là il faut exhumer ( c'est bien le terme adéquat) ce qui fait la spécificité de cette philosophie.
je ne suis hélas pas spécialiste d' Epicure, mais ce que je lis ici ou là d' un peu savant me donnent des pistes à suivre. Ce à supposer d'ailleurs qu'on réduise l' hédonisme à Epicure.

Car il y a une planète hédoniste ( au sens d'une communauté de pensée ) intérieurement diversifiée .

Prenons l' hygiénisme
Le fond commun n' est pas hygiéniste , le fond commun est une certaine manière de penser le monde et soi même et les autres qui peut éventuellement après raisonnement inclure une certaine hygiène de vie.
L' hédoniste raisonne. C' est un stratège et un tacticien.
Sinon ce n'est pas un hédoniste c'est un imbécile . Mais c'est à chaque hédoniste de raisonner pour lui même en fonction de son corps et de son environnement.

Qu est-ce que pourrait être l' inverse de l 'hédonisme ( =rechercher l' absence de douleur )? Ce serait rechercher la présence de douleur.( merci bien !)
Car si j' ai bien compris Epicure, l' absence de douleur suffit . C'est du moins ce qu'en disait Victor Brochard.

[euthyphron]

Qu est-ce que pourrait être l' inverse de l 'hédonisme ( =rechercher l' absence de douleur )? Ce serait rechercher la présence de douleur.( merci bien !)

Si c'était cela nous n'en discuterions pas. Ton propos confirme d'ailleurs la nature idéologique de l'hédonisme, qui se justifie en se posant comme la seule alternative à une absurdité.
Le contraire de l'hédonisme, c'est de nier que la recherche du plaisir (ou l'évitement de la douleur) doive être considéré comme le guide suprême en matière de moralité.

[poussbois]

Ce que je ne crois pas qu'il est, ni idéologique ni guide suprême en terme de moralité. Il est plus, et c'est que je retire de mes lectures d'Epicure et de Lucrèce, dans une recherche pour distinguer ce qui est certain de ce qui n'est que possible. Comme nombre des philosophies, hein... ce n'est pas sur ce terrain que l'hédonisme a quoi que ce soit à envier d'original.

Le principe hédoniste est de supprimer tout ce qui ne permet pas d'évaluer une vie bonne dans un cadre atomiste et matérialiste. Ce qui est certain, c'est le plaisir que nous ressentons par nos sens. Tout le reste peut être temporairement, ou conjoncturellement, plaisant, mais sans certitude absolue que ce plaisir ne soit pas un leurre.

C'est donc plus une arme contre les pensées confuses ou comme le diraient Epicure et Lucrèce contre les superstitions, qu'une pensée prescriptive sur le bon ou le mauvais. Il reste possible d'avoir une vie bonne non hédoniste, mais cela repose sur une forme de chance. Changez le cadre de cette vie bonne et elle peut se transformer en enfer. Pas le bonheur hédoniste. Tout cela ne se comprend que si on l'inscrit dans le cadre d'une pensée matérialiste, moniste, et immanente. Epicure n'a pas appliqué la démarche du doute scientifique de Descartes pour en arriver là, du moins pas clairement, mais il met bien en parallèle une "démonstration" matérialiste du fonctionnement de l'Univers avec un mode de vie, une ascèse, qui permet de se concentrer sur cet essentiel.

Ni les fables divines, ni la foudre, ni le ciel avec ses grondements ne purent le [Epicure] réduire ; son courage ardent n'en fut que plus animé du désir de briser les verrous de la porte étroitement fermée de la nature . Mais la force de son intelligence l'a entrainé bien au-delà des murs enflammés du monde . Il a parcouru par la pensée l'espace immense du grand Tout, et de là, il nous rapporte vainqueur la connaissance de ce qui peut ou ne peut pas naître, de la puissance départie à chaque être et de ses bornes inflexibles . Ainsi, la superstition est à son tour terrassée, foulée aux pieds, et cette victoire nous élève jusqu'aux cieux .

C'est en cela que le plaisir, pour un hédoniste, est le souverain bien : c'est le seul évaluateur fiable de la pertinence de ses choix.

Et comme je le disais, c'est une philosophie très rude, ardue, difficile. Comme déjà vu, les mots de Lucrèce sur les fortunes de mer qu'on observe depuis le rivage sont terribles, de même que les réflexions d'Aristippe sur la filiation : "comme mon fils, ce crachat est sortie de moi. Est-il aimable pour cette seule raison ?" (librement interprété). Cette philosophie telle que je la comprends considère le plaisir de type spirituel comme douteux et susceptible de nous rendre esclaves à tout clergé qui en ferait la propagande. Par clergé, j'entends un centre de pouvoir faisant la promotion de bonheurs spirituels. Quant à la définition des plaisirs matérialistes, on en parle depuis le début : ce ne sont pas des leurres, ils sont donc potentiellement très efficaces, voire dangereux. Il faut distinguer ceux qui mènent vers une vie bonne, de ceux qui risquent de nous terrasser...

D'où ma remarque précédente de dire que l'hédonisme ne peut être qu'immanent et moniste. Dire qu'il existe un hédonisme chrétien me paraît douteux, de même qu'intégrer Thoreau dans ce mouvement de pensée (outre la catégorisation universitaire).

Voilà, je peux difficilement être plus clair sur ma vision de l'hédonisme après 12 pages de discussion ; et je ne suis sûr de rien sur la qualité de mon interprétation que je livre à l'examen. Ce qui est sûr, c’est que dans ce cadre, les critiques de Marx sont à revoir pour partie, mais pour partie seulement.

Au plaisir de vous lire,

Poussbois.

[baptiste]

[Victor] tu ne peux prétendre que l’hédonisme soit autre chose que ce qu’il est depuis l’antiquité.

Heu ... Mais si je peux le dire !

Je peux le dire comme je peux dire que l'Impérialisme n'est pas celui de l'antiquité, que le républicanisme n'est pas celui de l'antiquité, le christianisme n'est pas celui de l'antiquité, l'atomisme n'est pas celui de l'antiquité, etc.

.

Puisque tu te réfères à Onfray soit cohérent avec lui, je cite une interview donnée il y a quelques années« Là encore, faisons du dictionnaire le juge de paix », il nous faut parler le même langage, si chacun à sa propre définition de chaque mot comment pourrions nous communiquer. Je continue « Je tente, en effet, de constituer une pensée qui fasse système, disons-le autrement : qui ne néglige aucun moment de ce qui constitue le réel. Du moins autant que faire se peut... Je défends, on le sait, l'hédonisme, voilà mon système en un mot - ce qui, bien évidemment, est un peu court... Si on en précise la nature, on doit aborder les variations de ce thème sur les questions spécifiques de l'éthique, de la politique, de l'érotique, de la bioéthique, de l'esthétique, de l'ontologie, et j'ai consacré au moins un livre à examiner les potentialités hédonistes sur ces terrains respectifs. » Nous avons rendu à César ce qui lui appartient et faisons du dictionnaire un juge de paix, l’hédonisme se fonde dans l’accumulation de plaisir, alors maîtrise des plaisirs Epicurien ou Onfrayiste cela ne change pas l'essentiel.


Poussbois, j’ai lu ce que tu dis de ses limites, et je suis jaloux d’Euthryphron qui a su en une seule phrase résumer le fondement de ce système, non ce n’est pas une philosophie à visée éthique en ce sens que ce qui donne une valeur à l’éthique c’est la relation à l’autre pas la relation à soi et son hédonisme quoi que tu en dises se fonde d’abord dans une relation à soi. Désolé mais nous ne sommes que 5 à discuter dont un qui partage mes avis, je réponds au 3 autres, simplement les autres ne m’offrent pas autant d’opportunités. Donc notre débat est indigent, pas à la hauteur de l’enjeu. Nous avons débattu ensemble du mariage pour tous, pauvre débat nous aurions pu inviter Onfray pour l’enrichir. Désolé c’est juste une coïncidence, dans la même interview citée plus haut voici ce qu’Onfray dit à propos du mariage pour tous. « je crois effectivement qu'il y a mieux à faire dans la vie que de se marier, mieux à faire aussi que faire des enfants, ou fonder une famille, mais si je milite pour le principe d'une égalité des droits, il faut, pour la cohérence de l'argumentation, que les homosexuels puissent disposer du droit à commettre les mêmes sottises que les hétéros ». Richesse et cohérence de l’argumentation ? Houlà, « Je suis contre mais je suis pour », désolé mais je n’ai pas l’impression que nous ayons atteint ce niveau de richesse conceptuelle effectivement.


Donc à ma question « le plaisir est-il nécessairement un bien » tu réponds oui sauf quand il ne l’est pas, c’est vrai que cela enrichi le débat. Le risque d’addiction est-il la seule limite ? N’accuse pas les autres quand à la pauvreté de nos débats il se trouve que lorsque l’on te propose un texte tu l’ignores souverainement, quand on change de stratégie et te pose une question qui pourrait ouvrir le débat justement, tu la refermes aussitôt comme s’il s’agissait de la boite de pandore. J’ai comme le sentiment qu’il me faudra attendre longtemps avant de savoir au nom de quoi tu embrigades post mortem sans son consentement Camus sous la bannière hédoniste, cela pourrait enrichir le débat justement!
On sait qu’Onfray propose un hédonisme édulcoré, on l’a compris rassures toi depuis le temps que tu nous le répète, on est peut-être pauvre d’esprit mais pas à ce point. Ce que toi tu n’as toujours pas compris dans mes objections et celle d’euthryphron c’est que l’hédonisme n’est pas un système philosophique à visée éthique car la valeur première ce n’est pas dans l’autre qu’il la fonde mais dans soi-même. Tu es hédoniste, tu es libre, loin de moi l’idée de te contredire, la question que je me pose c’est simplement est-ce juste d’être hédoniste ? Est-ce une valeur désirable ? Réponse à la fin du message à HKS.

HKS , pourquoi toujours chercher des exemples dans la littérature ou l’antiquité. Spartacus on ignore tout de ses origines de ses motivations c’est pourquoi il est récupérable à volonté. La désobéissance civile, celle théorisée par Thoreau n’a rien à voir avec la révolte ou la révolution, c’est le refus assumé de se soumettre, à l’opposé de la révolte qui est violence contre la violence. La prétendue tautologie que tu dis mettre en évidence n’existe que par la grâce de ta confusion . La désobéissance civile que vous voulez enrôler sous la bannière hédoniste est en totale contradiction avec celui-ci, c’est la mise en cause de son propre plaisir, éventuellement de sa liberté au nom de ce que l’on croit être l’intérêt général ou le bien commun, la désobéissance civile ce n’est pas Spartacus, ce n’est pas la violence, c’est Thoreau, Gandhi, Martin Luther King, plus prés de nous le manifeste des salopes, Jose Bové ou les faucheurs volontaires. Le fondement de la désobéissance civile c’est lorsque l’on croit que les valeurs que l’on défend sont supérieures à son propre confort, lorsque ce que l’on croît que le bien commun est la valeur première. Dire je me suis faite avorté quand l’avortement était sévèrement puni, faucher un champ de maïs transgénique c’est courir le risque de se voir poursuivi (risque non hypothétique) pour un bénéfice supposé commun.

Non l’inverse de l’hédonisme ce n’est pas le masochisme, non le bonheur et le plaisir ne sont pas synonymes, oui les hédonistes antiques ne remettaient pas en cause l’esclavage, l’inverse de l’hédonisme c’est l’autre, ou ce que dit après Camus et Arendt quelqu’un de plus proche de nous comme Lévinas « Être libre, c'est faire ce que personne ne peut faire à ma place. », pour Lévinas la philosophie première c’est l’éthique, et l’éthique se fonde dans l’autre, dans le regard de l’autre « déposer la souveraineté de son moi dans la relation à l’autre et avec si possible, ce que l’autre à de plus », la seul chose qui compte c’est la relation soi/autrui « c’est pour cela qu’aucune pensée n’est jamais applicable car elle rencontre, dans son parcours, la pensée tout aussi envisageable des autres, se transformant au passage, se compromettant pour le meilleur et pour le pire».

Désolé d'avoir été aussi indigent c'est tout ce que j'avais à dire sur la question.

[poussbois]

"Tu es hédoniste, tu es libre, loin de moi l’idée de te contredire, la question que je me pose c’est simplement est-ce juste d’être hédoniste ? Est-ce une valeur désirable ? Réponse à la fin du message à HKS."

On ne peut effectivement pas discuter : je ne parle pas de moi mais de ce que je comprends de l'hédonisme. Si je me suis défini comme hédoniste au début de ce sujet, c'était une erreur stratégique, je n'avais pas à centrer le débat sur une opinion, d'autant que c'est à peine vrai. Il ne s'agit pas pour moi d'une guerre entre deux camps mais d'une démarche de compréhension.
Et je continue de dire que des opinions sur le "bien/pas bien" ou "juste/pas juste" ne m'intéressent pas, à l'inverse d'une bonne compréhension des mécanismes et des enjeux. Ta dialectique éristique est de plus, à terme, insupportable et c'est dommage car dans ce fatras d’agressivité gratuite, il y a des points de vue lisibles. Pire, elle t'empêche de te pencher sur le points de vue des autres : je dis depuis le début que d'après moi, l'hédonisme est mal équipé pour répondre à des questions strictement collective, ce qui est également une de tes principales récriminations.

"[l'hédonisme] quoi que tu en dises se fonde d’abord dans une relation à soi". MAIS LIS LES MESSAGES AVANT DE PARADER : j'ai toujours dit qu'il y avait des limites dans l'hédonisme dont celle-ci. Je suis moins péremptoire, je lis avec intérêt Victor et HKS parce qu'il est également possible que ce ne soit pas non plus si clair, mais C'EST un problème de l'hédonisme.

Tu peux effectivement être jaloux d'Euthyphron qui a le rôle d'aiguillon pour identifier les faiblesses de nos raisonnements, alors que tu n'as que le rôle de son bouffon qui nous caricature.

[victor.digiorgi]

[Victor] tu ne peux prétendre que l’hédonisme soit autre chose que ce qu’il est depuis l’antiquité.

Heu ... Mais si je peux le dire !

Je peux le dire comme je peux dire que l'Impérialisme n'est pas celui de l'antiquité, que le républicanisme n'est pas celui de l'antiquité, le christianisme n'est pas celui de l'antiquité, l'atomisme n'est pas celui de l'antiquité, etc.

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Puisque tu te réfères à Onfray soit cohérent avec lui, je cite une interview donnée il y a quelques années« Là encore, faisons du dictionnaire le juge de paix », il nous faut parler le même langage, si chacun à sa propre définition de chaque mot comment pourrions nous communiquer. Je continue « Je tente, en effet, de constituer une pensée qui fasse système, disons-le autrement : qui ne néglige aucun moment de ce qui constitue le réel. Du moins autant que faire se peut... Je défends, on le sait, l'hédonisme, voilà mon système en un mot - ce qui, bien évidemment, est un peu court... Si on en précise la nature, on doit aborder les variations de ce thème sur les questions spécifiques de l'éthique, de la politique, de l'érotique, de la bioéthique, de l'esthétique, de l'ontologie, et j'ai consacré au moins un livre à examiner les potentialités hédonistes sur ces terrains respectifs. »

Nous avons rendu à César ce qui lui appartient et faisons du dictionnaire un juge de paix, l’hédonisme se fonde dans l’accumulation de plaisir, alors maîtrise des plaisirs Epicurien ou Onfrayiste cela ne change pas l'essentiel.

J'ai mis en évidence en rouge deux mots qui peuvent éclairer la chose, soit les potentialités hédonistes d'une part et la bioéthique vue comme l'un des terrains sur lesquels examiner ces potentialités d'autre part.

Les penseurs antiques n'ont jamais parlé de bioéthique au sens où nous l'entendons aujourd'hui avec toutes les possibilités actuelles de la génétique et des interventions sur le vivant. Et pourtant nous pouvons aujourd'hui appliquer les règles de la recherche du plaisir partagé à long terme en cherchant à définir un éthique moderne et soucieuse d'un bien être physique à procurer à l'humain grâce aux travaux des scientifiques, qui, en attendant, n'ont pas pour objectif immédiat de jouir à tout prix dans le seul instant présent, pas plus d'ailleurs que les bioéthiciens éclairés et visant à procurer aux patients des hôpitaux et cliniques les moyens juridiques de profiter des bienfaits de la science du vivant.

Pour comprendre, lire « Fééries anatomiques. Généalogie du corps faustien », de Michel Onfray, dont la quatrième de couverture est indiquée au bout du lien suivant :


http://mo.michelonfray.fr/oeuvres/feeries-anatomiques/


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