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Marx et le capitalisme

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Message par Morologue le Ven 24 Aoû 2018 - 12:52

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axolotl a écrit:Est-ce que Marx a été mal compris ou mal interprété ? That is the question Certains ont même dit que Marx n'étant pas mathématicien (point qu'il partageait d'ailleurs avec Kant quand on lit l'introduction du négatif en philosophie, un des rares ouvrages de Kant que j'ai compris et pu lire jusqu'au bout), il avait fait une erreur dans les formules qu'il donnait dans Le Capital. Plus-value ou loi tendancielle du taux de profit, je sais plus ce qu'on a dit à l'époque mais on a dit tellement de choses. Dans le fond ça ou autre chose...  avatar axolotl     Digressi(f/ve)     Digressi(f/ve)      Nombre de messages : 358     Date d'inscription : 11/04/2018      Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé   Revenir en haut
Tout ce que je dirais, c'est que Marx est une mine d'or pour comprendre le capitalisme extrinsèquement, en-dehors des paralogismes selon lesquels "de toutes façons l'avidité nous motive, le profit c'est une extrapolation de la faim", parce que précisément tout cela n'est pas naturel (kercoz parle de productivisme : le productivisme n'est pas spontané).

Marx parle donc de l'institutionnalisation de la plus-value, ce qui est désormais une loi d'airain : "on" ne veut que "de la croissance" (économique), en dépit de toutes les autres formes de croissance (au hasard, spirituelle) et une certaine frénésie s'en satisfait très bien (elle laisse les spirituels renoncer à les concurrencer, afin de pouvoir croître économiquement avec moins de souci) sans parler des théories absurdes telles que la pyramide de Maslow (les besoins spirituels y sont au sommet, contre les besoins vitaux ... mais les ascètes restreignent précisément leurs besoins vitaux !).

Or Marx relie cela à la prise de pouvoir d'une classe capitaliste dotée (ses membres seraient-ils philanthropes) et d'une classe dotante (les prolétaires, qui font fructifier le capital possédé). C'est empirique, où évidemment il y a "des gros", "des moindres" et "des petits" progressivement sous-traitants, sans parler des clientèles réciproques. Et, là où ça devient moins sensible, plus abstrait, paradoxalement moins matérialiste, c'est lorsque ça s'intéresse aux mutations de la valeur d'usage des marchandises, en celle d'échange ; car la valeur d'échange oublie la valeur d'usage, et du moins peut s'en passer (à quoi j'ajouterai volontiers une valeur d'arbitrage, quand il y a des monopoles, des oligopoles, des cartels et autres collusions mondaines - et pas que mondaines).

Évidemment, les capitalistes ne se vivent pas comme des pilleurs : le commerce n'est-il pas légal, et le travail ? ... Ils ont amalgamé loi, économie, politique et morale, par quoi ils se sentent parfaitement légitimes : bloc pervers. Devant eux, le marxisme est un outrage aux bonnes mœurs, surtout quand ses seuls représentants, évidemment, furent largement des étatismes dogmatiques réactionnaires de propagande "communiste". Mais il y a absolutisme financier de l'actionnaire, du banquier et de l'entrepreneur, sur les personnes enrôlées dans le processus de production, un certain libéralisme économique introduirait-il des vecteurs de négociations (de souplesses, de flexibilités, de syndicalités) et les travailleurs détiendraient-ils des parts de production (seraient-ils des actionnaires, eux aussi).

Guattari-Deleuze avaient bien vu que cette société serait complètement schizogène, si elle ne rabattait pas tout sur des axiomatiques (telles que, par exemple, "la démocratie", quoique cela reste purement idéologique/superstructurel, indépendamment des réalités infrastructurelles). Voir aussi : Libéralisme et Démocratie.
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Message par kercoz le Ven 24 Aoû 2018 - 14:36

Morologue a écrit: (kercoz parle de productivisme : le productivisme n'est pas spontané).

Marx parle donc de l'institutionnalisation de la plus-value, ce qui est désormais une loi d'airain : "on" ne veut que "de la croissance" (économique), en dépit de toutes les autres formes de croissance (au hasard, spirituelle)°°°°°°°°°°

Sur le productivisme préconisé par un Marx qui ne se disait pas marxiste. Dans le "18 brumaire" :
///////Les paysans parcellaires constituent une masse énorme dont les membres vivent tous dans la même situation, mais sans être unis les uns aux autres par des rapports variés. Leur mode de production les isole les uns des autres, au lieu de les amener à des relations réciproques. Cet isolement est encore aggravé par le mauvais état des moyens de communication en France et par la pauvreté des paysans. L'exploitation de la parcelle ne permet aucune division du travail, aucune utilisation des méthodes scientifiques, par conséquent, aucune diversité de développement, aucune variété de talents, aucune richesse de rapports sociaux. Chacune des familles paysannes se suffit presque complètement à elle-même, produit directement elle-même la plus grande partie de ce qu'elle consomme et se procure ainsi ses moyens de subsistance bien plus par un échange avec la nature que par un échange avec la société. La parcelle, le paysan et sa famille ; à côté, une autre parcelle, un autre paysan et une autre famille. Un certain nombre de ces familles forment un village et un certain nombre de villages un département. Ainsi, la grande masse de la nation française est constituée par une simple addition de grandeurs de même nom, à peu près de la même façon qu'un sac rempli de pommes de terre forme un sac de pommes de terre./////
On voit ostracisé un modèle qui, actuellement tendrait à être vertueux: L' autosuffisance optimisé à chaque niveau. et le rejet de la division du travail systématique.
Il faut écouter cette émission sur FR. CUlture qui démythifie le Moyen Age qui a duré près de mille ans et ou la notion de "progrès" était obscène alors que la stabilité était recherchée.

https://www.franceculture.fr/conferences/palais-de-la-decouverte-et-cite-des-sciences-et-de-lindustrie/michel-pastoureau-symbolique-et-sensibilite-dans-loccident-medieval

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Message par axolotl le Ven 24 Aoû 2018 - 15:13

en vrac quelques remarques:

— Marx est bien sûr au programme des grandes écoles de commerce comme HEC ou l'ESSEC à côté d'Adam Smith, Ricardo etc.; je sais plus si ça existe toujours ou sous un autre nom.
C'est sûr que Marx a décortiqué -dans Le capital- tout ce qui participe à la production et en en expliquant au passage aux patrons comment le capitalisme fonctionnait: salariat, plus-value et profit, valeur d'usage et échange et j'en passe... c'est en vrai un manuel théorique pour comprendre comment fonctionne la société marchande devenue capitaliste et comment elle fonctionne dans ses moindres rouages économiques. Destiné aux classes populaires avant tout mais aussi et peut-être surtout à des intellectuels issus de la bourgeoisie ou petite-bourgeoisie qui partageaient ses idées..
Ce sont en général les fils et filles de la petite, moyenne et grande bourgeoisie qui sont à l'origine des révolutions: le Che, Castro, Ho Chi minh, Lénine etc. Ou les roturiers comme Robespierre, Marat, Danton etc.
J'ai même travaillé dans une entreprise qui se servait des écrits situationnistes de Debord et des autres pour accroitre et améliorer leur production: faut le faire quand même ! Ce qu'on a appelé la récupération, pour le coup intellectuelle de la contestation à des fins marchandes et surtout de merchandising.
Récupération comme juste après 68, où les pubs étaient fleuries par des mots comme contestation et révolution: voire l'usage et le dévoiement à des fins marchandes de la libération sexuelle sur les affiches d'un seul coup comme si tous les tabous étaient levés : ce que se sont mis à dénoncer les féministes évidemment. Les étudiants et ouvriers redevenaient des consommateurs et il fallait qu'ils soient attirés par les affiches. Et en ayant vu celles de 68 et même en en ayant composé certaines pour une bonne part, c'est sûr que certains mots les attiraient visuellement et que la pub fonctionnant de façon subliminale surtout, ça devait sans doute fonctionner... Et même bien.
Il y a un sketch de Coluche bien connu (pardon je digresse) sur la fameuse pub de Omo, "la lessive qui lave plus blanc que blanc". Célèbre ! Une des techniques de la pub était effectivement la surenchère, ce que Coluche démonte très bien, avec son ton gouailleur en plus... Surenchère, sur l'exemple de la guerre impitoyable entre Pepsi et Coca aux USA qui se sont pas privés de ces méthodes lesquelles sont interdites en France: pas de pub comparative.
Donc pour revenir à ce que je disais plus haut, si on reprenait les thèses des situationnistes mais à l'envers, on devait aboutir à améliorer les pubs et autres réclames. Récupération encore... Et il y a sûrement une axiomatique derrière tout cela pour reprendre Deleuze-Guattari.
Moi j'ai un axiome: c'est au moment où l'on pense et finit par être pêrsuadé que certaines mentalités ont changé et évolué (via les mœurs qui se transcrivent concrètement par des lois via le juridique mais aussi sur des rapports internationaux comme avec l'Allemagne) qu'il faut se méfier le plus: c'est là que le retour de bâton est possible, d'autant plus violent qu'on vit dans une sorte d'idéalisation de la démocratie comme quoi certaines crispations et récriminations du passé ont diminué voire disparu. Ce qui est quand même une leçon à tirer de la démocratie, c'est que globalement les libertés individuelles via la tolérance progressent ce qui est une grande force de la démocratie: et du capitalisme qui s'abrite derrière elle comme un paravent.
En dehors de la période des 2 guerres mondiales évidemment dont surtout la première qui fut une pure expression des nationalismes exacerbés.
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Message par kercoz le Ven 24 Aoû 2018 - 17:39

Il y a un bouquin de Le Roy ladurie, ou il indique dans la préface, avoir entamée cette étude ( concernant des registres 15-16e ruraux du sud de la France) sur l' évolution des surfaces et des propriétés, dans le but de rechercher l'origine du capitalisme "" encore jeune et n' ayant que des 6e...." et comme souvent son travail l' amena ailleurs : des alternances d' inflation et de déflation des moyennes de surface...Il utilise le terme de "respiration". Ce qui m' a fait penser à l' altérité dynamique bien plus stable que la stabilité statique.

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Message par Morologue le Dim 26 Aoû 2018 - 12:09

kercoz, votre extrait sur la paysannerie, signifie encore ce que je disais, que "Marx est une mine d'or pour comprendre le capitalisme extrinsèquement, en-dehors des paralogismes selon lesquels "de toutes façons l'avidité nous motive, le profit c'est une extrapolation de la faim", parce que précisément tout cela n'est pas naturel". En effet, l'extrait démontre la nécessité d'une rationalisation de type scientifique. Sans doute, Frederick Taylor, Henri Ford et Toyota ont entendu Karl Marx, avec les taylorisme-fordisme-toyotisme. En tout cas, le capitalisme devait impudemment toucher à tout, ingénieusement touche-à-tout, dans la logique entrepreneuriale de destruction créatrice théorisée par Joseph Schumpeter. Au niveau culturel, cela se traduit aujourd'hui par le co-pillage sur-exploité des imaginaires traditionnels, ès œuvres de fiction (récemment, le film Black Panthers, récupérant le mouvement de Malcolm X pour le resitué dans un pays africain de science-fiction, déjà transhumaniste en plus d'être futuriste au niveau technologique, mâtiné d'une prophétie pour la succession au trône).

axolotl a écrit:Donc pour revenir à ce que je disais plus haut, si on reprenait les thèses des situationnistes mais à l'envers, on devait aboutir à améliorer les pubs et autres réclames.
Oui, ce qui est logique, car les théoriciens militants de "l'oppression", de par leur situation sociopolitique, comprennent mieux ce qu'ils subissent que ceux qui le leur imposent sans le vivre. A partir de quoi, ces derniers n'ont plus qu'à se servir entre ces théories militantes pour se comprendre eux-mêmes en miroir, et performer les mécanismes de leurs impositions ; car ces derniers ont plus de loisir pour étudier, ou du moins bénéficier de synthèses d'études ès conseillers politiques, au sujet des théories militantes. Et l'on peut bien croire que même des gentils entre les imposteurs, peuvent se laisser blesser, renfrogner et énerver par de telles théories militantes de "leur oppression", au point qu'ils finissent par la cultiver, finalement tentés sadiquement. Toute une industrie du machiavélisme inter-classes sociales ^^

Par contre, quand vous proposez ensuite un axiome "à la axolotl", j'ai un doute sur votre compréhension de l'axiomatique capitaliste chez Guattari-Deleuze. Vous proposez un axiome épistémique qui vaut ce qu'il vaut, mais les axiomes capitalistes sont de telles impositions permettant des re-territorialisations perverses. Sur "la démocratie", par exemple, mais aussi par ailleurs, "l'écologisme" des "entreprises responsables" ou bien "l'humanitarisme" des "charités publiques". Deux-trois exemples concrets : 1° MacDonald's qui, après l'exaction du premier José Bové à Millaux, choisit la couleur verte et passe mieux dans le paysage et l'ambiance française autour de l'an 2000, marqués par une émergence altermondialiste ; 2° Macron qui, pendant sa campagne, finit toujours par un souci piteux envers les handicapés ; 3° la "libération des femmes", qui sert surtout à obtenir des travailleuses dociles et pragmatiques, sans parler des acheteuses (les femmes, en effet, sont plus soucieuses que les hommes). Ou encore 4° le film Black Panthers dont je parle en réponse à baptiste ... etc.

A mon avis kercoz, cela permet effectivement que "ça respire", si je devine bien votre histoire de Le Roy-Ladurie. Or, ça reste intimement schizogène, du coup, à force d'injonctions paradoxales (Gregory Bateson). Mais c'est bien tout le machiavélisme du truc, d'ailleurs ^^ Bref, c'est factice.
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Message par Courtial le Mar 31 Déc 2019 - 0:15

kercoz a écrit:Les paysans parcellaires constituent une masse énorme dont les membres vivent tous dans la même situation, mais sans être unis les uns aux autres par des rapports variés. Leur mode de production les isole les uns des autres, au lieu de les amener à des relations réciproques. Cet isolement est encore aggravé par le mauvais état des moyens de communication en France et par la pauvreté des paysans. L'exploitation de la parcelle ne permet aucune division du travail, aucune utilisation des méthodes scientifiques, par conséquent, aucune diversité de développement, aucune variété de talents, aucune richesse de rapports sociaux. Chacune des familles paysannes se suffit presque complètement à elle-même, produit directement elle-même la plus grande partie de ce qu'elle consomme et se procure ainsi ses moyens de subsistance bien plus par un échange avec la nature que par un échange avec la société. La parcelle, le paysan et sa famille ; à côté, une autre parcelle, un autre paysan et une autre famille. Un certain nombre de ces familles forment un village et un certain nombre de villages un département. Ainsi, la grande masse de la nation française est constituée par une simple addition de grandeurs de même nom, à peu près de la même façon qu'un sac rempli de pommes de terre forme un sac de pommes de terre.//

Cela et certains autres textes de même tendance inquiètent un peu.
En prémisse, je doute que notre Carlito, avec tout le respect que je lui dois, ait pu avoir, je ne dis pas une expérience directe, mais seulement des témoignages sérieux sur les paysans. Ce n'est pas l'argument, mais cela dessine déjà un paysage. Paysage tel que ce qui importe est moins ce qu'on sait que ce que l'on veut dire.Et ce que l'on veut dire étant dépassé par ce que l'on fait dire.
Ce que l'on fait dire, c'est que la paysannerie n'est pas une classe, et vous trouverez cela dans n'importe quel manuel de prêt-à-penser marxiste.

Ce qui gêne, c'est que sans solidarité (donc sans isolement mais du coup aussi sans division du travail), le paysan n'est qu'un rêve, un pur concept, il n'existe que parce qu'il bosse avec les autres.
Mais c'est pas un prolétaire.
Mais pas un capitaliste non plus.
On a une petite gêne. Donc, y a pas de classe paysanne.

Je ne parle que de l'inquiétude et de la gêne, mais sans oublier qu'on glisse de cela vers le franchement dégueulasse, pour dire crûment, quand on conclut du fait que les paysans ne sont pas une classe, qu'il est urgent de tous les faire crever, comme nous l'a appris Staline.

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Message par neopilina le Mar 31 Déc 2019 - 16:26

Courtial ... Marx et le capitalisme 341102842  , Marx et le capitalisme 3167014834  .

Sans récuser ce que tu dis, il y a du vrai dans ce que dis kercoz. L'idéal pour connaître les paysans, c'est d'abord de ne pas en être, deuxièmement d'être directement (famille et voisins) confronté à eux, de les fréquenter. Et au sein d'une même famille, il y en aura tout un tas pour te dire que décidément, c'est une " espèce " à part. Longtemps je me suis carrément demandé s'ils avaient le même cerveau que moi et puis j'ai abandonné. On observe un parent devenir paysan, et on le voit irrémédiablement prendre " l'habit ". Quant on a des oncles, des tantes, des cousins, paysans, c'est d'abord des paysans, ça s'est glissé entre eux et nous. On n'est plus de la même planète.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par kercoz le Mar 31 Déc 2019 - 16:48

Pour faire un mot, on peut affirmer que l' on ne devient pas paysan ...on nait paysan. On émerge dans une histoire tres longue ou l' on a tres peu de liberté d'action. Ce n'est pas seulement cultiver la terre et en vivre, mais habiter un lieu, ...un lieu constitué de vivants et de non vivants comme dit Descola. La paysannerie a véhiculé jusqu'à il y a peu, toute la (les) tradition(s)du système morcelé archaïque, avec le particularisme itératif de chaque région.
La critique que je voulais faire du texte de Marx se référait à son jugement superficiel (voire méprisant), d' un système qu'il ne comprenait pas en tant qu'économiste.
Son intervention permet par contre de dégager une erreur commune et peu visible: Toute la sociologie politique établie une dualité triviale (mais erronée) entre les systèmes économiques capitalistes et les systèmes socialistes. La vraie et seule dualité réside entre le productivisme et le non productivisme, ...entre le constructivisme et le non constructivisme.
Les socialismes et les capitalismes - libéralismes sont en fait des systèmes identiques puisqu' appuyés sur le productivisme.
Le modèle caricaturé "sac de pommes de terre" par Marx est en cours de réhabilitation par la nécessité d' une décroissance subie. Le plus dur sera de redevenir paysan.

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Message par Courtial le Mer 1 Jan 2020 - 14:18

neopilina a écrit:Courtial ... Marx et le capitalisme 341102842  , Marx et le capitalisme 3167014834  .

Sans récuser ce que tu dis, il y a du vrai dans ce que dis kercoz. L'idéal pour connaître les paysans, c'est d'abord de ne pas en être, deuxièmement d'être directement (famille et voisins) confronté à eux, de les fréquenter. Et au sein d'une même famille, il y en aura tout un tas pour te dire que décidément, c'est une " espèce " à part. Longtemps je me suis carrément demandé s'ils avaient le même cerveau que moi et puis j'ai abandonné. On observe un parent devenir paysan, et on le voit irrémédiablement prendre " l'habit ". Quant on a des oncles, des tantes, des cousins, paysans, c'est d'abord des paysans, ça s'est glissé entre eux et nous. On n'est plus de la même planète.

Bien sûr que c'est vrai, les propos de Kercoz (bonne année à lui et à tous), les miens ne visant nullement une réfutation, et je contresigne aussi ta référence au vécu, disons...Il y avait d'ailleurs un fond biographique pour moi : le communisme, bien avant d'être en âge - au propre et au figuré - d'en trouver des formulations intellectuelles (ou simplement informées), je l'ai connu, vu directement, avec des paysans. Pas "les", j'écris "des" paysans. Ceux que j'ai connus dans les années 60-70 en Bretagne (la Bretagne pauvre, le nord). Autre planète, en effet, surtout pour un gamin dont l'horizon se limitait à la rue de Belleville et des Pyrénées. Mais il y avait une forme de communisme, qu'on peut appeler avec Marx, "primitif", mais l'archaïsme d'un communisme ne le rend pas moins communiste.
Mais les choses se gâtent sitôt qu'on veut être socialiste, qui vient compliquer des choses simples. Parmi les éléments auxquels je faisais allusion, il y a l'idée que les paysans n'ont pas de conscience de classe. Ils sont isolés, parcellaires, particularistes, éparpillés façon puzzle parce qu'ils n'ont pas conscience d'être une classe. D'où les socialistes concluent qu'une classe n'existe que parce qu'elle a conscience d'être une classe.
Mais pour revenir à Marx, il y a quand même un gros problème de philosophie, qui est que, d'un point de vue matérialiste historique, ce n'est pas la conscience qui fait exister quoi que ce soit ("ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience"). Qu'ils aient conscience ou non d'être des prolétaires et d'avoir des intérêts communs et une condition commune ne change rien au fait que les prolétaires sont des prolétaires, qu'ils forment une classe, qu'ils le sachent ou non, que ça leur plaise ou non, qu'ils aient trouvé ou non les modes d'action qui correspondent à la situation objective qui est la leur.

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Message par quid le Sam 4 Jan 2020 - 18:45

Bonjour Courtial et bonne année également  Marx et le capitalisme 3438808084 .

je rebondis sur cela :
Courtial a écrit:
Mais pour revenir à Marx, il y a quand même un gros problème de philosophie, qui est que, d'un point de vue matérialiste historique, ce n'est pas la conscience qui fait exister quoi que ce soit ("ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience"). Qu'ils aient conscience ou non d'être des prolétaires et d'avoir des intérêts communs et une condition commune ne change rien au fait que les prolétaires sont des prolétaires, qu'ils forment une classe, qu'ils le sachent ou non, que ça leur plaise ou non, qu'ils aient trouvé ou non les modes d'action qui correspondent à la situation objective qui est la leur.

Courtial a écrit:Mais les choses se gâtent sitôt qu'on veut être socialiste, qui vient compliquer des choses simples. Parmi les éléments auxquels je faisais allusion, il y a l'idée que les paysans n'ont pas de conscience de classe. Ils sont isolés, parcellaires, particularistes, éparpillés façon puzzle parce qu'ils n'ont pas conscience d'être une classe. D'où les socialistes concluent qu'une classe n'existe que parce qu'elle a conscience d'être une classe.
Je comprends que le phénomène de classes existe en faits avant qu'on l'ait objectivement décrit, mais l'oeuvre de Marx est justement de présenter objectivement ce phénomène non ?
Je veux dire, qu'une fois ce phénomène explicité on en a une conscience accentuée, et on en fait quoi de cette conscience accentuée ? Cette prise de conscience elle n'est pas que pour les socialistes ou les capitalistes, elle est aussi pour les principaux  concernés non ?
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