Le deal à ne pas rater :
Batterie externe 26800 mAh à charge rapide
22.90 €
Voir le deal

Le Marx de Michel Henry

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Lun 11 Mai 2020 - 0:07

à neopilina

Michel Henry a écrit un gros ( trop gros ?) livre sur Marx et il eut le mérite de prendre  le marxisme officiel à contre pied.
résume de sa pensée  ici   https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1969_num_67_94_5490
ou https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1969_num_67_94_5490.pdf
https://www.persee.fr/docAsPDF/phlou_0035-3841_1969_num_67_94_5490.pdf

il écrit page 258

Michel Henry a écrit:La substitution de la valeur d'échange
à la valeur d'usage comme fin de la production, c'est-à-dire aussi
bien l'avènement de l'économique et son règne, signifie la perversion
de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs. Pour
Marx, l'économique n'est pas le lieu de la réalité, mais plutôt celui
où elle s'est perdue, le lieu de son aliénation. Pour Marx l'économique,
c'est d'abord le mal.


le rapport de production capitaliste produit essentiellement de la valeur d'échange (et conséquemment de l'argent prêtable et échangeable) ...
Ce qui est produit (le pain par exemple) se trouve bien, certes, être aussi de la valeur d'usage ( utile à la vie des salariés)
Mais  l'intention du capitaliste ce n'est pas de produire du pain (pour l'usage du pain) mais une valeur d'échange. Pourquoi ? et bien parce que  l'échange permet la pluvalue.
L 'ouvrier est salarié pour 1 pain mais il en produit 2 et le deuxième est vendable (echangeable) et in fine contre de contre de l'argent. je simplifie Le Marx de Michel Henry 177519025

neopilina a écrit:parce que les acteurs de l'économie, c'est des hommes, que des hommes, des Sujets,
c'est ce que dit Michel Henry de ce que pensait Marx

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Lun 11 Mai 2020 - 19:03

Denis Collin a écrit:Les deux volumes du Karl Marx de Michel Henry restent une des plus belles et des plus stimulantes lectures de Marx. La nouveauté radicale de Marx est mise en évidence comme elle l’a rarement été. À l’inverse des interprétations fondées sur la « coupure épistémologique », Michel Henry montre la cohérence philosophique de l’œuvre. À l’inverse des lectures « scientistes », il restitue la portée critique et par là même l’actualité de la pensée marxienne.

http://denis-collin.viabloga.com/news/a-nouveau-sur-le-karl-marx-de-michel-henry

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Lun 11 Mai 2020 - 20:41

hks a écrit:
il écrit page 258

Michel Henry a écrit:La substitution de la valeur d'échange
à la valeur d'usage comme fin de la production, c'est-à-dire aussi
bien l'avènement de l'économique et son règne, signifie la perversion
de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs. Pour
Marx, l'économique n'est pas le lieu de la réalité, mais plutôt celui
où elle s'est perdue, le lieu de son aliénation. Pour Marx l'économique,
c'est d'abord le mal.



Tres belle phrase...On retrouve l' idée par ex chez Hervé Touboul  ( Marx et le social):
""" Le mode de production de la vie matérielle conditionne le processus de vie social, politique et intellectuel en général. Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être : c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience »9."""""

https://journals.openedition.org/leportique/2715

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Lun 11 Mai 2020 - 23:42

« Ce n’est pas la conscience des hommes qui déterminent leur existence c’est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience »

                                                        KARL MARX, Préface de la contribution à la critique de l’économie politique.
Dans la production sociale de leur existence, les hommes nouent des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté ; ces rapports de production correspondent à un degré donné du développement de leurs forces productives matérielles. L'ensemble de ces rapports forme ; la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production de la vie matérielle domine en général le développement de la vie sociale, politique et intellectuelle. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience.

C'est une autre question que celle de l économie (comme mal)
Cette  citation qui résonne comme un axiome à  conforté une interprétation déterministe.
Marx dans ce texte précise conscience sociale .
La conscience subjective, celle du sujet  en tant qu' ndividué est déterminée par l'existence d'un point de vue individuel sur le social.
"Leur existence sociale "! c'est à chacun la sienne.

Chaque individu/sujet a une existence sociale distincte/originale /personnelle, un point de vue unique sur sa propre existence, fut-elle "sociale".
L'existence sociale ne débarque jamais sur une terre vierge et l'existence sociale ne détermine que ce qui veux bien être déterminé.
A vrai dire elle ne détermine rein du tout, elle est se faisant , et se faisant individuellement.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par neopilina le Mar 12 Mai 2020 - 12:05

Mes difficultés en économie sont palpables, je ne suis pas à l'aise du tout. J'aime encore bien parler de ce que je connais.

Réflexion faite. Il me semble que l'homme a toujours été un loup pour l'homme, que l'homme exploite l'homme, que l'extractivisme, le drainage pyramidal de la richesse, sont aussi vieux que nous. Dans les civilisations disparues, on regarde d'abord bien sûr les monuments, les objets d'art, la littérature, ce qu'on fait de mieux ces civilisations, mais si on approfondit, ce genre de choses, ce même genre de choses en " matière économique ", existaient. C'est un souverain babylonien qui décide de prendre des mesures légales pour protéger " la veuve et l'orphelin ", toujours à Babylone, un créancier peut réduire en esclavage pour un temps donné le débiteur et l'envoyer dans ses champs, ou encore prostituer sa fille, pour rembourser la dette. Et, à un moment de cette civilisation (qui a duré 25 siècle), il a existé une pratique très intéressante : quand un souverain accédait au trône, toute dette était éteinte (le mesharum). Si on fait de l'histoire, on voit des choses magnifiques mais aussi, tout le temps et partout, des horreurs. Tant que l'humanité ne sera pas plus humaine, je ne vois pas pourquoi et comment l'économie pourrait l'être. Ce qui change, c'est les modalités pratiques, techniques, économiques, de ce manque d'humanité, du drainage pyramidal de la richesse. Machiavel a écrit " Le prince ", Montesquieu a écrit " De l'esprit des lois ", etc., et se fut édifiant, glaçant, à souhait, ils nous parlent de la soif de pouvoir, je suppose que si on écrivait un " Esprit de l'économie ", il nous parlerait d'un autre moteur : ça parlerait de cupidité, de vénalité. De l'homme à l'humain, le chemin est long, très très long (principal obstacle : le Sujet), et le point de vue économique en est un parmi les autres. On en revient toujours au triptyque infernal dénoncé par les Lumières : " L'or, le sceptre et l'encensoir ". Même un pape a dit que " l'argent est le troisième soulier du Diable ".

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mar 12 Mai 2020 - 16:10

Le Marx de Michel Henry 2Q==
Avec Graeber on a  un traitement anthropologique et historique des plus intéressants.

https://laviedesidees.fr/La-dette-est-elle-une-institution.html

extraits de l'article
David Graeber utilise une méthodologie inductive et qualitative, qui s’appuie fréquemment sur des données étymologiques, des cas d’étude ethnographique et de la critique littéraire ; alors que certains économistes réduiraient ces données à un simple faisceau de conjectures, voire d’anecdotes pour les plus malveillants, Graeber les présente au contraire comme des indicateurs de tendances plus larges et de mécanismes plus généraux. C’est à ces choix méthodologiques que tient la grande force de l’ouvrage, mais aussi ses plus grandes faiblesses.

et dans le même article on a ensuite la critique (un peu dure)

Quand on traite de dette sans parler d’économie, on finit forcément par passer à côté de questions essentielles, comme celle du prêt, revers de la dette. En mettant l’accent sur l’asservissement, l’exploitation et la souffrance que peut engendrer l’endettement, Graeber occulte la question qui occuperait la majorité des économistes : la manière dont le crédit ou la dette transforment l’excédent de capital du créditeur en investissement pour le débiteur, de manière à générer des gains futurs. (là on y est )Selon Douglass North et ses collaborateurs, les institutions de la dette, comme les droits de propriété et les instruments de crédit, permettent une meilleure allocation des ressources et sont en fait essentielles à la « montée en puissance du monde occidental »
Douglass North n'était pas un révolutionnaire .

et pourtant Douglass North n'était pas si calculateur (au sens où un économiste ne ferait que calculer )

Dans son livre de 1990 intitulé Institutions, institutional change and Economics il se pose la question de savoir ce que sont ces idéologies, ces croyances qui jouent si fort sur le changement d'institutions. Selon lui les croyances viennent de “modèles mentaux“ qui servent aux personnes à expliquer et à interpréter le monde. Ces modèles eux-mêmes dépendent à la fois des expériences vécus par les individus et d'un système hérité de croyance. Comme les nouvelles connaissances des individus sont filtrées par les modèles mentaux, le passé agit encore malgré tout au présent 1
.................................................................................
sur
Graeber un résume du livre

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_:_5000_ans_d%27histoire


https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-economie/20131011.RUE9345/j-ai-lu-graeber-sur-la-dette-et-depuis-je-balade-mon-banquier.html


http://www.palim-psao.fr/article-quand-graeber-etale-la-dette-une-critique-du-livre-la-dette-5000-ans-d-histoire-par-fra-121371159.html

J'ai pensé à Graeber parce que comme toi, neopilina, il se réfère à des données historiques  anciennes  ce qui permet de mettre en perspective la période capitaliste ce que fait Marx
Ce que fait aussi l'écologie en parlant d'anthropocène, elle relativise une période qui pour le coup est beaucoup plus étendue que "le capitalisme".

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par neopilina le Mer 13 Mai 2020 - 0:54

L'économie, c'est mal, effectivement, quand c'est mis en oeuvre par de mauvais Sujets, des " requins ", des vampires et autres parasites.

P.S. La phrase qui est surlignée, il a fallu que la lise au moins trois fois, et lentement, pour avoir l'impression de l'avoir comprise, Le Marx de Michel Henry 2838363678 .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Mer 13 Mai 2020 - 8:55

[quote="hks"]
Michel Henry a écrit un gros ( trop gros ?) livre sur Marx et il eut le mérite de prendre  le marxisme officiel à contre pied.


il écrit page 258

Michel Henry a écrit:La substitution de la valeur d'échange
à la valeur d'usage comme fin de la production, c'est-à-dire aussi
bien l'avènement de l'économique et son règne, signifie la perversion
de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs. Pour
Marx, l'économique n'est pas le lieu de la réalité, mais plutôt celui
où elle s'est perdue, le lieu de son aliénation. Pour Marx l'économique,
c'est d'abord le mal.

c'est ce que dit Michel Henry de ce que pensait Marx[/quote

Je reviens sur cette phrase essentielle.
Cette vision de la pensée de Marx est en contradiction avec le Marx du 18 Brumaire. Elle présente Marx comme non productiviste, alors que le texte du 18 brumaire est productiviste-rationaliste du point de vue économique ...Il y critique les paysans français , les assimilant à des "sac de pommes de terre" du fait qu' ils ne produisent que pour leur subsistance, avec un faible gain de productivité.
Le texte de M. Henri stigmatise la productivité ....Il place le "gain de productivité comme une perte d' humanité " (( perversion, perte des valeurs"
Le terme "échange", dans cette pourtant belle phrase, est mal choisi, à mon avis. Il est trop proche du "don" pour etre assimilé à l' économie. Dans l' échange l'affect reste présent alors qu' il n'est plus nécessaire pour le terme économie.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mer 13 Mai 2020 - 10:12

neopilina a écrit:L'économie, c'est mal,
M Henry dit précisément que
Pour Marx l'économique,
c'est d'abord le mal.


_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mer 13 Mai 2020 - 10:57

à kercoz
kercoz a écrit: alors que le texte du 18 brumaire est productiviste-rationaliste du point de vue économique
explique moi ça à partir du texte .

de plus les sacs de pommes de terre  n'ont rien à voir avec le productivisme mais à voir avec les rapports de classes.


Les révoltes de paysans démarraient par un vaste mouvement qui se soulevait pour diviser la terre du seigneur, mais, aussitôt celui-ci vaincu, il y avait un combat pour savoir comment cette terre allait être partagée. Comme Marx le soulignait, les paysans ressemblaient à « un sac de pommes de terre » : ils pouvaient se rassembler sous la pression d’une force extérieure, mais étaient incapables de s’unir de façon permanente pour servir leurs propres intérêts. Les travailleurs qui créent les richesses sous le capitalisme moderne forment une classe différente de toutes les précédentes.

https://www.marxists.org/francais/harman/1979/qcqlm/qcqlm07.htm

le texte de Marx est celui ci

MARX a écrit:Ainsi, la grande masse de la nation française est constituée par une simple addition de grandeurs de même nom, à peu près de la même façon qu'un sac rempli de pommes de terre forme un sac de pommes de terre. Dans la mesure où des millions de familles paysannes vivent dans des conditions économiques qui les séparent les unes des autres et opposent leur genre de vie, leurs intérêts et leur culture à ceux des autres classes de la société, elles constituent une classe. Mais elles ne constituent pas une classe dans la mesure où il n'existe entre les paysans parcellaires qu'un lien local et où la similitude de leurs intérêts ne crée entre eux aucune communauté, aucune liaison nationale ni aucune organisation politique.
.....................................................................

La description par Marx de la vie paysanne est en revanche saisissante et peut être un peu excessive
Marx a écrit:Seize millions de paysans (femmes et enfants compris) habitent dans des cavernes, dont un grand nombre ne possèdent qu'une seule ouverture, une petite partie n'en a que deux et la partie la plus favorisée en a seulement trois. Or, les fenêtres sont à une maison ce que les cinq sens sont à la tête.


mais
On a peine à imaginer aujourd͛' hui ce que représente le confort technique dans l͛'habitat , tellement il est présent.
Essayez de vous représenter un logis d͛'autrefois ( rural du 19eme siecle),sans électricité, sans eau courante, sans chauffage et sans poste de cuisson sauf une cheminée, sans douche ni salle de bain, sans toilettes, sans réfrigérateur, sans lave-linge, sans lave-vaisselle, sans sol carrelé ou parqueté, ouvrant sur une cour et un chemin d͛accès boueux plongés soir et matin dans le noir car l͛'éclairage extérieur n͛'existe pas͙ avec plusieurs km à faire à pied pour aller à l͛'école ou au bourg
file:///C:/Users/astrid/Downloads/210_HabitatSalleCommune_148a167.pdf

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Mer 13 Mai 2020 - 11:39

"""Mais elles ne constituent pas une classe dans la mesure où il n'existe entre les paysans parcellaires qu'un lien local et où la similitude de leurs intérêts ne crée entre eux aucune communauté, aucune liaison nationale ni aucune organisation politique."""

Je pense que Marx caricature et se méprend sur la réalité et le vécu de la paysannerie. Les interactions entre les groupes familiaux et les groupes de groupes sont peu visibles à ceux qui n' y participent pas et si ces interactions sont moins fréquentes, elles n'en sont que plus intenses. A quoi sert de compter le nb de fenêtres pour des gens qui vivent la pluspart du temps en plein air?
L' absence de liaison nationale me semble plus un avantage qu' un inconvéniant au vu des dégâts que cause toute centralisation en croyant effectuer un "gain de productivité". C'est de l' altérité que nait la vie.
Pour moi, Marx se trompe d' échelle. Le concept de groupe est important dans le sens ou un groupe ne se forme que CONTRE une adversité, contre une menace...mais comme au théâtre, l' unité de lieu est primordial, ainsi que l' affect donc la connaissance des interacteurs.
C'est pourtant ce que dit le texte de Henri.
Le texte de Marx que tu cites montre bien son addiction à la notion de progrès.... notion diabolisée par les époques antérieures qui privilégiaient la stabilité, la continuité...
Mon père, électricien, à imposé l' élec ( et l' a cablé) dans la ferme de mes grands parents (env 1960). Mais s'est vu refuser l'arrivée d' eau sur un évier. Ma grand mère a toléré le robinet à l' extérieur près de la porte d'entrée. Le puits étant à 20m et la "corvée" d'eau prenant 10 mn par jour, elle ne voyait pas l' utilité de ce progrès. La notion de progrès intègre une notion de "temps" qui est urbaine et peu compréhensible au rural primitif comme à Marx .
Pour l' absence d' organisation politique, B. de Jouvenel dit que les Capétiens n' on jamais pu lever l' impot ni la conscription. L'impot ne serait effectif, annuellement qu'à la fin de la guerre de 100 ans.
En terme économique, le capitalisme et le(s) socialismes sont du même modèle : Productiviste. La seule dualité serait entre productiviste et non productivisme.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mer 13 Mai 2020 - 11:51

kercoz a écrit:Le texte de Marx que tu cites montre bien son addiction à la notion de progrès....

Tu peux le voir ainsi.

La seule dualité serait entre productiviste et non productivisme.
bon d'accord pourquoi pas . Le Marx de Michel Henry 2101236583
Sauf qu'à partir de moment où on produit l' opposition est entre plus ou moins .
et on produit plus ou moins en fonction de quoi ... exactement Le Marx de Michel Henry 4221839403

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Mer 13 Mai 2020 - 14:53

hks a écrit:
Sauf qu'à partir de moment où on produit l' opposition est entre plus ou moins .
et on produit plus ou moins en fonction de quoi ... exactement  Le Marx de Michel Henry 4221839403

In fine, en fonction d' une croyance. de l' hologramme d' une carotte.
Tu dis "a partir du moment ou on produit...".  C'est une bonne question. Je pourrais te répondre :  à partir du moment ou on produit, c'est qu' on a quitté le moment ou l' on vit. C'est la différence entre une activité et un travail. On est actif pour vivre, voire survivre.... on cherche à satisfaire ses besoins  physiologiques et psychologique, à couvrir par un surplus ce que l' on ne peut produire sois même. Pourquoi produire plus ?  En général pour couvrir une sensation d'insécurité  résultant d' une insuffisance de protection de ton groupe ( en l'occurence ton groupe familial, ta ferme)... pour payer des impots et le toubib ....Mais pourquoi produire encore plus ? pour satisfaire des faux besoins résultant d' un faux progrès, .... et en réalité pour alimenter des gens qui produisent ces faux progrès, des urbains ou des "services" qui te rachètent ta surproduction au prix de l' heure smig d' un indien.
Et qd tu prends ta retraite, tu t'aperçois (outre qu'apercevoir ne prend qu'un "p"), que ton potager et ta basse cour couvre les 2/3 de tes besoins alimentaires et tes besoins d' interactions, de tes plaisirs.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mer 13 Mai 2020 - 18:58

kercoz a écrit:Tu dis "a partir du moment ou on produit...".  C'est une bonne question.
Ce n'était pas une question.

La question était : en fonction de quoi produit- on plus ou moins ?
Tu me réponds sur:  Pourquoi produire plus ?
Alors que la question porte sur " plus ou moins ".
La question porte sur la variation.

par exemple, les abeilles  produisent plus ou moins".
Un pommier produit plus ou moins de pommes.
Les sociétés humaines produisent plus ou moins de biens matériels (voire de biens intellectuels)

On peut certes, individuellement, choisir la frugalité,
mais
ce que je constate c'est que les hommes apprécient que les abeilles ou les pommiers produisent plus que moins.
Les humains apprécient l'abondance.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par neopilina le Mer 13 Mai 2020 - 19:38

hks a écrit:
neopilina a écrit:L'économie, c'est mal, ...
M. Henry dit précisément que :
Pour Marx l'économique, c'est d'abord le mal.

Tu amputes sérieusement ce que tu cites de moi, je dis que :

neopilina a écrit:L'économie, c'est mal, quand ...

Marx (et toi ?) supposerait donc que, fatalement en sorte, dés le moment où il y a économie, c'est mal. Moi, je suppose que là où il y a humanité défaillante, il y a économie malfaisante.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Mer 13 Mai 2020 - 22:14

à neopilina

c'est à dire que Michel Henry interprète Marx à la lumière de Michel Henry.

signifie la perversion
de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs.
ça c'est du pur Michel Henry.
M Henry pense avoir retrouvé sa philosophie de la vie immédiate chez Marx  et il a peut être bien raison.

A la vie  comme fin de la production est substituée (comme fin de la production)
 l 'accumulation du capital marchand (d'où le productivisme capitaliste)
et l'Economie alors prend naissance .
..................................

la citation est
"La substitution de la valeur d'échange
à la valeur d'usage comme fin de la production, c'est-à-dire aussi
bien l'avènement de l'économique et son règne, signifie la perversion
de la vie immédiate
et le renversement de toutes ses valeurs. Pour
Marx, l'économique n'est pas le lieu de la réalité, mais plutôt celui
où elle s'est perdue, le lieu de son aliénation. Pour Marx l'économique,
c'est d'abord le mal.

La valeur d' échange ([size=10]versus la valeur d'usage[/size])est devenue la fin de la production( c'est le mal)
cette valeur d'échange a été substituée à la vie (qui se retrouve mieux dans la valeur d'usage )
..............................

C'est pourquoi dire que Marx est productiviste n'a pas de sens.
Sinon pour le ramener  au sens  du productivisme "économique" du capitaliste.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par neopilina le Jeu 14 Mai 2020 - 0:43

C'est hks qui surligne, je souligne :

hks a écrit:C'est à dire que Michel Henry interprète Marx à la lumière de Michel Henry.

... signifie la perversion de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs.

Ça c'est du pur Michel Henry. Henry pense avoir retrouvé sa philosophie de la vie immédiate chez Marx et il a peut être bien raison.

A la vie comme fin de la production est substituée (comme fin de la production), l'accumulation du capital marchand (d'où le productivisme capitaliste) et l'Economie alors prend naissance.

La citation est :
" La substitution de la valeur d'échange à la valeur d'usage comme fin de la production, c'est-à-dire aussi bien l'avènement de l'économique et son règne, signifie la perversion de la vie immédiate et le renversement de toutes ses valeurs. Pour Marx, l'économique n'est pas le lieu de la réalité, mais plutôt celui où elle s'est perdue, le lieu de son aliénation. Pour Marx l'économique, c'est d'abord le mal ".

La valeur d'échange (versus la valeur d'usage) est devenue la fin de la production (c'est le mal), cette valeur d'échange a été substituée à la vie (qui se retrouve mieux dans la valeur d'usage).

Forcément, ainsi définie, l'économie, c'est mal, c'est la définition du capitalisme, terme technique pour vénalité, au sens historique le plus élargi qui soit, le drainage pyramidal de la richesse, l'extractivisme, la vénalité, la cupidité, aussi vieille que le monde, dont seules les modalités changent mais pas la finalité. C'est une très bonne définition du capitalisme, mais selon moi, il faut, il peut y, avoir échanges, commerce, etc. (un monde sans économie n'est pas imaginable, dés la préhistoire, on a des routes pour les matières essentielles, le sel, le silex, etc., qui ici où là font défaut, etc.), sans comportement éthiquement condamnable, vénal, " aux dépens d'autrui et/ou de la biosphère ", en tous cas se donner les moyens de les combattre (on peut d'ores et déjà faire beaucoup, beaucoup, mieux, encore faut-il une volonté politique, alors que bien souvent, les dirigeants politiques font partie de la dite oligarchie). Selon moi, Marx réduit l'économie a son aspect le plus déplaisant, criminel, etc. : la vénalité. En " dernier lieu ", après investigations, en premier lieu, en terme de causalité, le problème c'est toujours le Sujet.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Jeu 14 Mai 2020 - 8:46

hks a écrit:

La question était : en fonction de quoi produit- on plus ou moins ?
Tu me réponds sur:  Pourquoi produire plus ?
Alors que la question porte sur " plus ou moins ".
La question porte sur la variation.

......
On peut certes, individuellement, choisir la frugalité,
mais
ce que je constate c'est que les hommes apprécient que les abeilles ou les pommiers produisent plus que moins.
Les humains apprécient l'abondance.

La question n' a pas de sens, du fait que le terme "produire" indique la réponse. C'est un terme moderne, un terme économique.
Je ne suis pas certain que les humains apprécient l' abondance. L' anthropologie montre plutôt qu'ils s'en débarrassent de façon ostentatoire ou festive....ce qui ramène au fait que le terme "valeur" est originellement et strictement réservé à l' individu et non aux "choses".....C'est plutôt la société (l' économie) qui apprécie l' abondance. Peut être pour compenser le sentiment d' insécurité que l'économie occasionne par la destructuration des groupes initiaux.
Curieusement, en ce moment, des milliers de tonnes de PDT sont jetées discrètement et pourrissent ds les sous bois, par des producteurs de frites qui sont obligés de les réceptionner puisqu'ils les avaient achetés "a terme".
Sur le besoin d' abondance, de confort, ...je crois que c'est Spencer qui écrit que les indiens vont passer des jours à fabriquer des vêtements décoratifs, ostentatoirs pour des fêtes alors qu'ils dorment nus, se les caillent et se réveillent en tremblant.....qu'ils souffrent un max pour la déco, percing, tatouages, limage des dents etc ....... La disette était acceptée comme possible les mauvaises années, alors qu'une surproduction ou un stock était accessible.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par hks le Jeu 14 Mai 2020 - 9:35

kercoz a écrit:La question n' a pas de sens, du fait que le terme "produire" indique la réponse. C'est un terme moderne, un terme économique.
1) ce mot se rapporte à tout ce qui ressort d' une activité .
2) En économie moderne le PIB varie, il est "plus ou moins" .
........................................
L' anthropologie montre plutôt qu'ils s'en débarrassent de façon ostentatoire ou festive....
OUi .
Et alors ?
pour un potlatch il faut bien avoir accumulé. Non ?

Michel henry exprime une idée qui lui tient à cœur la vie produit plus que nécessaire. Et il explique Marx sur cette idée .

M Henry a écrit:

La somme versée à l'ouvrier, à vrai dire, ne varie pas, elle est bien
fixe, mais le capitaliste l'a échangée contre quelque chose qui varie,
qui est la variation même, qui est le pouvoir métaphysique de toute
variation et de tout accroissement : la vie qui apporte plus qu'on ne
lui a donné. Avec l'élimination du capital constant, avec celle des
90 livres sterling versées à l'ouvrier, un dernier congé est donné aux
chiffres et à la science. Il y a place pour le savoir. Le savoir est toujours
le savoir de la chose la plus simple, il est le savoir de la vie, dont
la loi interne est cependant la loi du monde et de son développement.
Mais pour parvenir au savoir, il faut pratiquer époché, l'époché de la science comme de toutes les sédimentations idéologiques — cette
époché qui nous indique peut-être la tâche philosophique qui est
aujourd'hui la nôtre : lire Marx pour la première fois.

..................................
cela dit M henry a ainsi "produit" une critique de la techno science (proche de Jacques Ellul) qui est débattable .
http://www.palim-psao.fr/article-10643381.html



_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Jeu 14 Mai 2020 - 10:42

hks a écrit:
L' anthropologie montre plutôt qu'ils s'en débarrassent de façon ostentatoire ou festive....
OUi .
Et alors ?
pour un potlatch il faut bien avoir accumulé. Non ?

Michel henry exprime une idée qui lui tient à cœur la vie produit plus que nécessaire. Et il explique Marx sur cette idée .



Si la coutume veut qu'on se débarrasse du surplus, il faut réfléchir au "pourquoi". On peut dire que c'est pour montrer sa confiance en l' avenir, en la sécurité par le groupe...comme actuellement on stigmatise ceux qui stockent des pâtes.... Celui ou ceux ( fractal) qui "offre" le festin se valorise et seule cette valeur compte.
"La vie produit plus que nécessaire"...plus que notre nécessité, mais le reste n'est pas perdu: La part des anges ou la part maudite , le compost .....plutot que de traiter ou d'éloigner les merles, de m' obstiner à placer des filets, je cultive plus de fraises.

Sur le gain de productivité:
Le premier, celui qui résulte du regroupement/socialisation, doit provenir de la nécessité de répondre à l' agressivité d'autres groupes. Ce regroupement produit d'autres résultats comme une spécialisation des taches et donc par le nombre et par la possibilité de procédures plus diverses et plus efficaces, un meilleur approvisionnement. Ce premier gain de productivité dégage aussi du temps libre et un esprit moins anxieux. Ce temps sera exploité pour la "production" de biens culturels. Production uniquement destinée à renforcer les liens du groupe.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par neopilina le Jeu 14 Mai 2020 - 13:56

Capitalisme versus humanité et biosphère, il va falloir prévoir des wagons de médailles d'or, dont une pour Sanofi, ils font " fort ", très " fort " :

https://blogs.mediapart.fr/edition/transparence-dans-les-politiques-du-medicament/article/130520/le-nouveau-chantage-de-sanofi-doit-amener-sortir-la-s

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par Courtial le Mar 30 Juin 2020 - 21:31

hks a écrit:
kercoz a écrit:La question n' a pas de sens, du fait que le terme "produire" indique la réponse. C'est un terme moderne, un terme économique.
1) ce mot se rapporte à tout ce qui ressort d' une activité .
2) En économie moderne le PIB varie,  il est "plus ou moins" .
........................................
L' anthropologie montre plutôt qu'ils s'en débarrassent de façon ostentatoire ou festive....
OUi .
Et alors ?
pour un potlatch il faut bien avoir accumulé. Non ?

Michel henry exprime une idée qui lui tient à cœur la vie produit plus que nécessaire. Et il explique Marx sur cette idée .

M Henry a écrit:

La somme versée à l'ouvrier, à vrai dire, ne varie pas, elle est bien
fixe, mais le capitaliste l'a échangée contre quelque chose qui varie,
qui est la variation même, qui est le pouvoir métaphysique de toute
variation et de tout accroissement : la vie qui apporte plus qu'on ne
lui a donné. Avec l'élimination du capital constant, avec celle des
90 livres sterling versées à l'ouvrier, un dernier congé est donné aux
chiffres et à la science. Il y a place pour le savoir. Le savoir est toujours
le savoir de la chose la plus simple, il est le savoir de la vie, dont
la loi interne est cependant la loi du monde et de son développement.
Mais pour parvenir au savoir, il faut pratiquer époché, l'époché de la science comme de toutes les sédimentations idéologiques — cette
époché qui nous indique peut-être la tâche philosophique qui est
aujourd'hui la nôtre : lire Marx pour la première fois.

..................................
cela dit M henry a ainsi "produit" une critique de la techno science (proche de  Jacques Ellul) qui est débattable .
http://www.palim-psao.fr/article-10643381.html



C'est l'impression que j'avais eue à l'époque, dans le milieu des années 80 : lire Marx une première fois. Un dépucelage intellectuel. Ce qui me plaisait, c'est que Henry donnait un socle assez costaud à des tentatives qui me tentaient, comme continuer à faire de la phénoménologie mais sans trop se fâcher avec Marx, pour ne pas dire : le marxisme.  Les tentatives de Sartre ou de Merleau-Ponty ne m'avaient pas convaincu, et je n'ai pas pris le temps de regarder sérieusement Tran-Duc-Tao, Henry est arrivé à point nommé, pour moi.
Le fait, mentionné avec raison, que le Marx d'Henry, c'est surtout Henry, c'est vrai mais deux choses :
1/ Il faudrait faire des reproches aussi à Platon ou à Spinoza, parce que chaque fois qu'ils posent une question, ou interprètent une phrase, et ce qu'ils en font, c'est surtout du Platon ou du Spinoza.
2/ Cette époque, que vous avez la chance de n'avoir pas vécue, petits veinards s'est signalée aussi par des détournements autoritaires et des violences herméneutiques auprès desquelles l'idée d'un Marx phénoménologue passe pour une bluette. C'est quand même une époque où on nous disait que Nietzsche était de gôche, qu'il voulait libérer les prisons et les asiles d'aliénés, et encourager la liberté sexuelle, ou libérer le désir, que c'était le plus grand féministe du monde, etc.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Mer 1 Juil 2020 - 23:32

[quote="Courtial"]
hks a écrit:
Le fait, mentionné avec raison, que le Marx d'Henry, c'est surtout Henry,

Dans le même filon: En remontant une caisse de bouquins, je tombe sur Braudel " Grammaire des civilisations"...., l' ouvre au hasard sur le chapitre "civilisations non européenne (chine)" et tombe sur cette phrase anachronique: (p 289). """""Secouer le joug des occidentaux suppose, pour la Chine, une certaine <> préalable, une modernisation. Se réformer et se libérer, les deux taches sont souvent contradictoires et cependant toutes deux nécessaires""""...Le problème c'est que le copyright date de 1963 !
Ce chapitre mérite d' être relu. Clair et concis, il décrit la mainmise et le dépeçage de la Chine par l' occident et le japon, le partage des territoire ( la Corée était chinoise) ... Je n'ai fait que survoler, et Braudel semble " sous influence", mais ce qui est curieux, c'est qu'il présente la Chine de cette époque, comme un miracle économique( le seul échec étant l' agriculture) ...alors qu'actuellement on présente l'époque comme une dictature sanguinaire.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par Courtial le Ven 3 Juil 2020 - 18:11

J
kercoz a écrit:e pense que Marx caricature et se méprend sur la réalité et le vécu de la paysannerie. Les interactions entre les groupes familiaux et les groupes de groupes sont peu visibles à ceux qui n' y participent pas et si ces interactions sont moins fréquentes, elles n'en sont que plus intenses. A quoi sert de compter le nb de fenêtres pour des gens qui vivent la pluspart du temps en plein air?

Je le crois zaussi. Je me demande d'abord ce que Marx a pu lire de sérieux sur la paysannerie, et je réponds : rien. Parce qu'il n'y avait rien. Il a peut-être lu des choses sur les paysans dans Guizot ou dans Augustin Thierry, les éléments disponibles à l'époque, mais qui n'expriment certainement rien d'autre sur les paysans que les préjugés bourgeois sur eux.
Par ailleurs, de par son origine personnelle, Marx ne pouvait jamais avoir eu le moindre contact direct avec quoi que ce soit de paysan. A l'empirique comme au transcendantal, on s'interroge sur la fondation du propos et pour dire les choses plus brutalement : je crains que, de la paysannerie, Marx ne connaisse que dalle.
Je ne m'arrête pas sur ses raisons, mais cela donne des choses étranges, dans le texte qui a été évoqué où Marx dit que la paysannerie n'est pas vraiment une classe.
Il avance une série de raisons qui ne me semblent pas briller par leur clarté, je ne sens pas mon Carlito au meilleur de sa forme, dans cette affaire. Manque de punch, un jeu de jambes pas idéal.

Je le sens même un peu mou du genou, parce qu'à la fin, il commet, il me semble une imprudence. Puisqu'il sort de sa poche un inédit, un argument qui ne sert jamais pour autre chose, et hélas promu et ayant produit des successeurs,une curieuse bestiole qui tombe là comme un deus ex machina, et la révélation,  qui serait que la paysannerie n'est pas une classe parce qu'elle n'a pas de conscience de classe.
D'où on a tiré la conclusion que selon "le marxisme", ce qui fait une classe, c'est la conscience qu'elle a d'elle-même.
Un joli petit galop idéaliste - venant du côté qui prétend y être le plus opposé.
Cependant qu'on croyait que l'idée, c'était que ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience.
C'est vrai, mais sauf pour les paysans ?
J'ai peur que ça ne me suffise pas.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2032
Date d'inscription : 03/07/2008

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par kercoz le Ven 3 Juil 2020 - 21:05

Courtial a écrit:J
....qui serait que la paysannerie n'est pas une classe parce qu'elle n'a pas de conscience de classe.
D'où on a tiré la conclusion que selon "le marxisme", ce qui fait une classe, c'est la conscience qu'elle a d'elle-même.
Un joli petit galop idéaliste - venant du côté qui prétend y être le plus opposé.

Je me revendique une certaine rigidité méthodologique dans ma façon d'aborder tout problème ( je n'ai pas les compétences pour faire autrement!). Donc je pars toujours de l' éthologie ou de l' anthropologie et de leurs invariants: Un groupe ne se forme que CONTRE quelque chose, contre une adversité...et le plus souvent l' adversité est un autre groupe. Tant qu' on reste sur une base territoriale, c'est assez simple. Qd on passe au amalgames de type non homogène, la classe peut être un attracteur, comme l' age ou la culture.
Braudel dit que les capétiens n' ont jamais pu lever un impot ni une conscription ...sans provoquer des troubles traumatisants.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4357
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Le Marx de Michel Henry Empty Re: Le Marx de Michel Henry

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum