Re: Marx, l'hédonisme

par Courtial Dim 5 Mai 2013 - 21:25

Parfois très dur ( et franchement communautariste )
Levinas a écrit:
Nous sommes entièrement de l'avis de notre regretté et admirable ami Jacob Gordin : il existe une trahison de Spinoza. Dans l'histoire des idées, il a subordonné la vérité du judaïsme à la révélation du Nouveau Testament.

Trahison ? Il fait fort.
Strauss parle d'un Spinoza marrane. Cela devrait suffire...
Ici, après 45 mn de bordel vincennois (qui nostalgiseront les anciens du forum), Deleuze donne des indications fort intéressantes sur la trahison, opposée à la tricherie, avec des exemple bibliques, d'ailleurs, comme par hasard :

https://www.youtube.com/watch?v=tSCjYJ10I8c

Si Spinoza prétendais que seule les forces extérieures le détruisaient (je ne suis pas spécialiste) c’est peut-être simplement qu’il ignorait l’apoptose.

Il ignorait en effet ce qu'on découvrit trois siècles plus tard. Mais il a des raisons positives d'affirmer cela. Ceci tient à ce que toute essence tend à se poser (éternellement) dans l'existence - elle produit de l'existant, sinon, elle ne serait pas une essence), elle ne peut donc pas comporter de négation de son objet. Cela ne peut donc pas être l'essence éternelle de Baptiste qui tue Baptise (ou le pose comme non existant), ceci (la mort) ne peut donc s'expliquer que par des causes ("horizontales") extérieures, autrement dit par l'action des autres corps sur le corps humain.

par hks Dim 5 Mai 2013 - 23:30

à courtial
Excellent commentaire de Spinoza. C' est l' option essentialiste qui joue là chez Spinoza.
Essentialisme conjugué avec un réalisme. ( de type aristotélo-scolastique) .
Les étants sont réels quelle que soit la difficulté à comprendre qu'ils aient une nature propre en dépit de l'infinité des variations. Mais Spinoza assume la réalité telle que du moins nous l'nitelligeons. Il est indéniablement quelque part essentialiste mais non platonicien (de mon point de vue ). Le conatus semble une explication de la stabilité au sein de la variabilité. Le conatus rend compte de l'existence des choses singulières .
( je n'avais pas voulu entrer dans le sujet )

par hks Lun 6 Mai 2013 - 0:02

à Victor

le concept d'individu a littéralement volé en éclats sous les coups de boutoir de deux philosophes scandinaves,

oui bon si on veut! Je ne connais pas ces 2 là .
Tu ne poses pas les problèmes au même niveau que les métaphysiciens. Spinoza par exemple (voir les deux messages ci dessus) la pose en métaphysicien pas en sociologue. Un métaphysicien dirait que tu ne distingues pas la substance de ses accidents.

Spinoza dit qu'un individu composé peut être affecté de bien des manières tout en conservant néanmoins sa nature.
Spinoza dirait que le grand individu ( la nature) est certes composés d' individus mais que ceux -là ne sont que des parties du seul et unique individu. Des parties qui varient d'une infinité de manières sans que change la nature de l'individu tout entier ( la nature toute entière ).
Je dirais qu'on évacue pas comme ça, au pied levé, Aristote sous prétexte d' "internet ".

par baptiste Lun 6 Mai 2013 - 8:47

Courtial a écrit:
Si Spinoza prétendais que seule les forces extérieures le détruisaient (je ne suis pas spécialiste) c’est peut-être simplement qu’il ignorait l’apoptose.

Il ignorait en effet ce qu'on découvrit trois siècles plus tard. Mais il a des raisons positives d'affirmer cela. Ceci tient à ce que toute essence tend à se poser (éternellement) dans l'existence - elle produit de l'existant, sinon, elle ne serait pas une essence), elle ne peut donc pas comporter de négation de son objet. Cela ne peut donc pas être l'essence éternelle de Baptiste qui tue Baptise (ou le pose comme non existant), ceci (la mort) ne peut donc s'expliquer que par des causes ("horizontales") extérieures, autrement dit par l'action des autres corps sur le corps humain.

J’espère que tu avais compris qu’il s’agissait d’ironie, non pas envers Spinoza d’ailleurs mais envers l’utilisation de la référence. J’ai toujours un problème lorsque l’on utilise des références trop anciennes, (même si je ne me gène pas de le faire lorsque cela m’arrange) non qu’elles soient nécessairement fausses, mais parce que nous sommes contraints à les interpréter et donc à les déformer et de déformation à manipulation il n’y a qu’un pas trop souvent franchi. « Existant » par exemple: Lucrèce disait que les vers existent du cadavre, à partir du moyen-âge les existants proviennent de Dieu et Spinoza n’était pas hâté, pouvons-nous encore penser l’existant sans penser depuis celui qui pose la question ? C’était le sens de ma remarque, les "forces extérieures" de Spinoza ne peuvent avoir le même sens aujourd'hui.

par victor.digiorgi Lun 6 Mai 2013 - 17:29

hks a écrit:à Victor

le concept d'individu a littéralement volé en éclats sous les coups de boutoir de deux philosophes scandinaves,

oui bon si on veut! Je ne connais pas ces 2 là .
Tu ne poses pas les problèmes au même niveau que les métaphysiciens. Spinoza par exemple (voir les deux messages ci dessus) la pose en métaphysicien pas en sociologue. Un métaphysicien dirait que tu ne distingues pas la substance de ses accidents.

Spinoza dit qu'un individu composé peut être affecté de bien des manières tout en conservant néanmoins sa nature.
Spinoza dirait que le grand individu ( la nature) est certes composés d' individus mais que ceux -là ne sont que des parties du seul et unique individu. Des parties qui varient d'une infinité de manières sans que change la nature de l'individu tout entier ( la nature toute entière ).
Je dirais qu'on évacue pas comme ça, au pied levé, Aristote sous prétexte d' "internet ".

Personne ne me fera jamais haïr ni Spinoza, ni Aristote, que j'adore particulièrement, dont je ne saurais plus me passer et que je n'évacuerai par conséquent ni l'un, ni l'autre.

Par contre, je ne vois pas pourquoi on n'aimerait pas Alexander Bard et Jan Söderqvist, qui transfèrent le concept métaphysique spinozien de la nature composée d'individus au concept de « dividu » considéré sous l'angle d'une nature composée d'« individus », autre nom de ce que Spinoza nomme « affects ». Je considère pour ma part depuis longtemps que chacun sur terre est une véritable galaxie à lui tout seul ...

Et je ne me permettrais par ailleurs surtout pas de dévaluer la valeur de quelque outil, dispositif ou bibliothèque ayant permis d'établir le point de départ de quelque concept philosophique. Fusse-t-il Internet. Fusse-t-il quoi que ce soit.

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par hks Lun 6 Mai 2013 - 22:48

à baptiste
Tu tombes très souvent dans l 'historicisme. Les pensées anciennes ne seraient plus compréhensibles. Les "forces extérieures" de Spinoza sont compréhensibles pour un lecteur actuel et l' expression n' a perdu de sa signification d' origine. J' ai donc du afffronter des spinozistes qui n acceptaient pas l"idée actuelle d'apoptose.

Ils peuvent utiliser ce genre d'argument ( je copie de wikipédia)
Une cellule normale a constamment besoin que le corps lui confirme son utilité, aux moyens de facteurs de croissance. La perte de ces signaux peut déclencher un processus apoptotique. Ce qui est valable.

J'ai donc du en passer non par l'apoptose mais par la métamorphose ( par exemple celles du papillon ) pour montrer que l' individu évoluait et possiblement vers sa mort de manière autonome .
Mais Spinoza n' ignorait pas la métamorphose des insectes.
Sans l'idée d'apoptose tous les éléments sont en place à l'époque pour que Spinoza opte pour une solution telle quelle semble encore acceptable aujourd' hui.

Je ne sais pas si les découvertes actuelles ( celle du XXeme siècle en physique ) invalident la métaphysique ancienne. Je ne sais même pas si la physique actuelle invalide totalement et intégralement la physique d 'Aristote tel qu'il posait les questions ( la cosmologie d' Aristote est en revanche caduque ).

La science actuelle peut contredire certains philosophes sur certains points ( j' ai un exemple avec Berkeley ) de leur physique. C' est beaucoup plus difficile à affirmer sur leur métaphysique.

La frontière est mince entre physique et métaphysique. Certains philosophes et les physiciens du siècle s' imaginent ne plus en faire du tout.

par hks Lun 6 Mai 2013 - 22:50

à Victor
non mais d'accord avec toi !...mais il faut quand même voir comment tu présentes la chose: le concept d'individu a littéralement volé en éclats

par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 0:23

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Je pratique la douceur en provocation. Ou l'inverse, si l'on préfère.

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par quid Mar 7 Mai 2013 - 1:53

victor.digiorgi a écrit:.
Je pratique la douceur en provocation. Ou l'inverse, si l'on préfère.
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Oui et bien excuse-moi, mais tes provocations et tes affirmations gratuites incompréhensibles, n'ont pour moi aucun intérêt .
Toutes tes interventions ne m'ont rien apprises, que du flou. Et quand certains te mettent en face de tes contradictions, voici ce que tu leurs réponds :

victor.digiorgi a écrit:
Ah mais on peut toujours pratiquer sans problème l'Art d'avoir toujours raison, et nous reconnaissons en ce que tu nous sors là un numéro de la liste du camarade Shopenédemisère. Je ne me souviens plus lequel. Tu dois le connaître.
Bravo ! C'est bien ! …

J'ai plus appris sur ce forum dans la lecture des discussions précises et posées que dans toutes tes interventions réunies. S'il suffit de dire vous n'avez qu'à lire untel ou untel je ne vois pas l'intérêt dans discuter. Si ces auteurs ont pris le soin de s'expliquer, le minimum c'est de prendre le soin d'expliquer à son tour en quoi leur réflexion a une certaine pertinence, et non pas seulement dire untel a dit ceci, untel a dit cela.

Enfin bref rien d'intéressant dans ce que tu dis, rien de plus qu'un étalement confus d'avis.

par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 2:43

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Je t'invite à ne pas me lire ...

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par Geo Rum Phil Mar 7 Mai 2013 - 13:37

victor.digiorgi a écrit:
La personnalité de chacun est en réalité multiple. Plusieurs personnalités habitent un corps et en forment la corporéité. Et c'est ainsi qu'un « dividu » peut être à la fois égoïste, généreux, individualiste, altruiste, assassin, médecin, etc. selon le point de vue qu'il porte sur lui-même ou que les autres portent sur lui.

L'hédonisme peut et doit à mon avis être considéré sous l'angle de cette multiplicité de personnalités.

Dis donc, c'est ça la nouvelle-ancienne psychologie qui s'oppose à celle de Freud ?!

Plusieurs personnalités avec plusieurs identités comme James Bond !!!...ça alors !!!
Comme ça, quand l'hédoniste fera une connerie, il pourra échapper à la responsabilité de ses actes en disant que ce n'est pas lui, tout en faisant défiler devant le juge sa autre personnalité d'honnête et haut dignitaire qui a su s'approprier les dignités des autres pour lui tout seul.

On pourra demander l'avis de Colombo pour savoir son avis sur cette nouvelle-ancienne psychologie de l'âge du scoutisme.

par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 15:33

.

Ça, c'est ton point de vue, et tu en fais ce que tu veux à la cour de justice du cinéma de la ménagère de cinquante ans ...

.

par Geo Rum Phil Mar 7 Mai 2013 - 17:36

victor.digiorgi a écrit:. <

Ça, c'est ton point de vue, et tu en fais ce que tu veux ...

. <

Tu as raison, avec tes points de vue, j'en fais ce que tu ne sais pas faire avec le mien. ;-)

par Courtial Mar 7 Mai 2013 - 18:20

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
La personnalité de chacun est en réalité multiple. Plusieurs personnalités habitent un corps et en forment la corporéité. Et c'est ainsi qu'un « dividu » peut être à la fois égoïste, généreux, individualiste, altruiste, assassin, médecin, etc. selon le point de vue qu'il porte sur lui-même ou que les autres portent sur lui.

L'hédonisme peut et doit à mon avis être considéré sous l'angle de cette multiplicité de personnalités.

Dis donc, c'est ça la nouvelle-ancienne psychologie qui s'oppose à celle de Freud ?!

Plusieurs personnalités avec plusieurs identités comme James Bond !!!...ça alors !!!
Comme ça, quand l'hédoniste fera une connerie, il pourra échapper à la responsabilité de ses actes en disant que ce n'est pas lui, tout en faisant défiler devant le juge sa autre personnalité d'honnête et haut dignitaire qui a su s'approprier les dignités des autres pour lui tout seul.

On pourra demander l'avis de Colombo pour savoir son avis sur cette nouvelle-ancienne psychologie de l'âge du scoutisme.

Oui, comme je le disais ailleurs, l'hédoniste, c'est un peu Cahuzac, quoi. Y a un gros bourgeois profiteur et fraudeur, un gentil socialiste, un ministre rigoureux et économiste, et bien d'autres.

Mais, quant au fond, je reviens encore sur Epicure et aux Cyniques, qui sont tout de même la matrice philosophique, enfin à ce que je crois.
Or il me semble qu'il n'y a pas du tout cette pensée du sujet éclaté et divisé de Victor. Je crois bien plutôt qu'il y a une pensée de l'identité du sujet, de sa coïncidence avec soi, de son "homologie", comme ils disaient.
Je ne peux comprendre que comme cela toute la critique des vains plaisirs, des faux biens (le pognon, les honneurs, les places, les plaisirs néfastes des goinfres, des alcoolos, etc. ) qui font tous sortir en quelque sorte le sujet de lui-même.
Même chose pour la critique, un topos absolu de ce genre de philosophie, de tout ce qui est pose, jouer un rôle, se prendre pour... Le mec qui est Empereur et qui s'y croit :on connaît tous l'épisode où Diogène demande à Alexandre de dégager, ou ce qu'a dit Montaigne : aussi haut que soit le trône, on n'est jamais assis que sur son cul. Un cul est un cul, hein, cela ne devient pas autre chose parce qu'on le regarde autrement ou qu'il est ailleurs, etc.
Il y a mille anecdotes qui tournent toutes autour de cela, chez Diogène Laërce (je ne parle pas du Cynique, mais du doxographe). Celle aussi qu'aurait racontée Diogène (le Cynique, cette fois) lorsqu'il voulut recevoir les leçons d'Aristippe, et que celui-ci lui imposa un examen d'entrée : traverser la ville complètement nu, et traînant derrière soi un poisson attaché à une ficelle. Ce qui veut dire entres autres choses que l'on n'est pas divisé, que la personne n'est pas réfractée à l'infini dans toutes les images qu'elle donne (à soi ou aux autres), que c'est pas un masque, etc.

A Victor : tu réponds à l'objection si tu veux.
Si c'est seulement des insultes, je te laisserai continuer sans moi.

par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 18:50

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:. <

Ça, c'est ton point de vue, et tu en fais ce que tu veux ...

. <

Tu as raison, avec tes points de vue, j'en fais ce que tu ne sais pas faire avec le mien. ;-)

Je t'invite à ne pas fréquenter les mêmes lieux d'aisance que moi, alors. Je ne sais pas les tiens, mais les miens sont toujours propres. Et même les merdes que j'y dépose sont d'une propreté exemplaire ...

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par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 18:52

Courtial a écrit:A Victor : tu réponds à l'objection si tu veux.
Si c'est seulement des insultes, je te laisserai continuer sans moi.

Je t'entends bien, et je sais que tu vaux mieux que les insultes que j'adresse aux mouches du marché.

Je lis ton message et je reviens ...

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par Courtial Mar 7 Mai 2013 - 19:46

Tu as le droit d'insulter. Il en est de toi comme de nous tous : tu fais ce que tu peux.
Je voulais seulement dire que je ne répondrai pas.

par victor.digiorgi Mar 7 Mai 2013 - 20:16

Courtial a écrit:Tu as le droit d'insulter. Il en est de toi comme de nous tous : tu fais ce que tu peux.

J'ai donc alors aussi le droit de ne pas insulter ...

Courtial a écrit:
Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
La personnalité de chacun est en réalité multiple. Plusieurs personnalités habitent un corps et en forment la corporéité. Et c'est ainsi qu'un « dividu » peut être à la fois égoïste, généreux, individualiste, altruiste, assassin, médecin, etc. selon le point de vue qu'il porte sur lui-même ou que les autres portent sur lui.
L'hédonisme peut et doit à mon avis être considéré sous l'angle de cette multiplicité de personnalités.
Dis donc, c'est ça la nouvelle-ancienne psychologie qui s'oppose à celle de Freud ?!
Plusieurs personnalités avec plusieurs identités comme James Bond !!!...ça alors !!!
Comme ça, quand l'hédoniste fera une connerie, il pourra échapper à la responsabilité de ses actes en disant que ce n'est pas lui, tout en faisant défiler devant le juge sa autre personnalité d'honnête et haut dignitaire qui a su s'approprier les dignités des autres pour lui tout seul.
On pourra demander l'avis de Colombo pour savoir son avis sur cette nouvelle-ancienne psychologie de l'âge du scoutisme.
Oui, comme je le disais ailleurs, l'hédoniste, c'est un peu Cahuzac, quoi. Y a un gros bourgeois profiteur et fraudeur, un gentil socialiste, un ministre rigoureux et économiste, et bien d'autres.

D'abord, Courtial, permets-moi de contester la valeur d'un raisonnement où l'on mettrait de l'avant des personnages comme James Bond, Colombo ou Cahuzac face à un raisonnement avec lequel on a évidemment le droit de ne pas être d'accord, certes, mais qui ne s'appuie pas sur des personnages de cinéma ou des politiciens véreux.

Veuille bien considérer que ce que j'ai amené sur le tapis, c'est le raisonnement de deux philosophes scandinaves qui ont publié un ouvrage dans lequel s'inscrit un constat formulé par eux et qui consiste à voir l'individu non pas comme un bloc aussi insécable que l'atome de Leucippe, mais comme l'assemblage de plusieurs personnalités vivant dans l'entente ou la mésentente au sein d'un seul et même corps.

On peut être ou ne pas être d'accord avec cette idée. Mais est-ce que cela vaut vraiment le genre de réaction qu'on lui oppose ici avec des personnages clownesques ou véreux ?

Cela dit, lu, et approuvé on non par toi, Courtial, permets-moi de revenir sur un point que j'ai soulevé plus haut, à savoir qu'on ne peut pas parler aujourd'hui d'hédonisme en se contentant de porter son regard sur l'antiquité. Aujourd'hui, on ne peut pas détourner son attention de celui qui parle de l'hédonisme à mon avis mieux que personne et qui est Michel Onfray.

Et que dit-il, Michel Onfray ?

Il commence par retenir ce qu'il y a de mieux à ses yeux dans l'hédonisme antique, puis l'oppose à la forme que l'hédonisme a prise avec l'insanité de certains personnages de l'histoire passée et actuelle. Mais il accommode l'hédonisme antique à la modernité dans ce que celle-ci a de plus avantageux pour le corps humain.

Alors je te pose la question : Pourquoi ne pas consulter Michel Onfray, question hédonisme, au lieu de se contenter d'extraire des vérités historiques ne concernant par définition que du passé et pas de l'actuel ?

Quelles sont les raisons profondes du parti pris exclusivement franco-français à l'encontre de Michel Onfray hédoniste ?

Il y a là quelque chose de littéralement fascinant, pathétique, inexplicable, vu de l'autre côté de l'Atlantique et de partout hors de France où j'ai l'heur de discuter avec des non-Français. Je te jure !

Qu'est-ce que ça veut dire, ça, si ça veut dire quelque chose, je te demande ...

Qu'est-ce que ça veut dire, le fait que des universitaires qui ne voient jamais Onfray à la télévision, mais qui lisent ses ouvrages, l'invitent à donner des conférences sur l'hédonisme ou autre sujet au Canada, aux États-Unis, au Brésil, en Argentine, au Portugal, en Espagne, en Italie et en Israël, alors que les universitaires français qui le voient à la télévision mais qui ne le lisent jamais ne l'invitent à donner de conférence dans aucune université de France ?

Je regrette, Courtial, il faut que quelqu'un te le dise, mais aucun philosophe français placé aux commandes d'un département français de philosophie ne sait ce qu'est l'hédonisme, car aucun d'eux ne connaît Onfray et que l'hédonisme, c'est Onfray qui le définit aujourd'hui.

(Enfin, quand je dit aucun, je précise : je ne veux pas parler des philosophes qui donnent des cours de philosophie gratuits à l'Université populaire de Caen, par exemple, ni de ses nombreux amis philosophes français qui partagent ses idées.)

En France, avec Michel Onfray, vous ne le savez peut-être pas, mais vous avez quelqu'un.

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par hks Mer 8 Mai 2013 - 1:23

à Victor

Par contre, je ne vois pas pourquoi on n'aimerait pas Alexander Bard et Jan Söderqvist, qui transfèrent le concept métaphysique spinozien de la nature composée d'individus au concept de « dividu » considéré sous l'angle d'une nature composée d'« individus », autre nom de ce que Spinoza nomme « affects ».

Non je n'ai répondu à cela parce que c'est un thèse véritablement insoutenable. Cela dit on peut critiquer Spinoza. Eventuellement proposer de meilleures solutions à la question de l'individuation mais sans la contourner.

L' individu Spinoza le conçoit clairement et métaphysiquement comme il conçoit l'existence de toute chose singulière . C est le fond de sa philosophie. Dieu s 'exprime en modes singuliers. Dieu n'est pas un absolu indifférencié et immuable. La réalité des modes singuliers ne se dissout pas dans une unité indifférenciée.

Sur la relation de Spinoza à l' antiquité
je recopie un texte trouvé sur le net et qui me semble juste

A son époque, les contemporains de Spinoza l’accusèrent de vouloir faire renaître une forme d’épicurisme, et jusqu’au début du XVIIIème siècle les premiers philosophes des lumières furent parfois appelés les “Epicurei-Spinosisti”

Plusieurs études spécialisées reconnaissent aujourd’hui la proximité du spinozisme et de l’épicurisme172. En résumé, au niveau physique, Spinoza et Epicure combattent la conception théologique du monde. Ils partagent l’idée que tout est déterminé par les lois neutres de la physique que rien ne saurait jamais interrompre173. Ils croient en l’autosuffisance de la nature et en l’inhérence du mouvement à la matière, contre la cause première et autres arguments créationnistes d’Aristote et des stoïciens174. Au niveau moral, ils font du plaisir-désir le concept central de leurs éthiques175 et, en humanistes, glorifient l’individu en tant que chose singulière, au lieu de le dissoudre dans le cosmos ou dans l’état176, ce qui les oppose là encore aux stoïciens, même si comme ces derniers, ils trouvent un apaisement dans la conscience de la nécessité, mais cette position n’a rien à voir avec le fatalisme177. Au niveau politique, ils sont hostiles aux rois et aux grands conquérants178, car ils souhaitent un état qui favorise la paix, la tolérance et l’épanouissement de l’individu179. Enfin, ils voient les lois non comme des dogmes absolus et indiscutables, mais comme des contrats passés entre les hommes pour ne pas se nuire, et donc universalisables à tout le genre humain180.

http://www.willeime.com/liens.htm

par hks Mer 8 Mai 2013 - 1:33

à Victor

car aucun d'eux ne connaît Onfray et que l'hédonisme, c'est Onfray qui le définit aujourd'hui.

Là tu portes à l' ecclésial.
Je n'en dirai pas plus pas sur la ferveur de ce viatique à destination d 'un intronisé pape, lequel n'en demande probablement pas tant.

par victor.digiorgi Mer 8 Mai 2013 - 3:08

hks a écrit:
Par contre, je ne vois pas pourquoi on n'aimerait pas Alexander Bard et Jan Söderqvist, qui transfèrent le concept métaphysique spinozien de la nature composée d'individus au concept de « dividu » considéré sous l'angle d'une nature composée d'« individus », autre nom de ce que Spinoza nomme « affects ».
Non je n'ai répondu à cela parce que c'est un thèse véritablement insoutenable. Cela dit on peut critiquer Spinoza. Eventuellement proposer de meilleures solutions à la question de l'individuation mais sans la contourner.

C'est évidemment une thèse insoutenable, sauf par Alexander Bard, Jan Söderqvist et moi-même.

Humour :

Question. Quelle différence y a-t-il entre une thèse insoutenable et une thèse soutenable ?

Réponse. Il n'y a aucune différence entre ces deux thèses, car elles sont toutes les deux des thèses insoutenables, sauf la thèse soutenable.

hks a écrit:L' individu Spinoza le conçoit clairement et métaphysiquement comme il conçoit l'existence de toute chose singulière . C est le fond de sa philosophie. Dieu s 'exprime en modes singuliers. Dieu n'est pas un absolu indifférencié et immuable. La réalité des modes singuliers ne se dissout pas dans une unité indifférenciée.

Et comment comprendre ou interpréter le fond d'une philosophie qui avance que Dieu s'exprime en modes singuliers et qu'il n'est pas un absolu indifférencié et immuable, si l'on est radicalement matérialiste et athée (comme moi) ?

Comment faire concorder les « modes singuliers et l'absolu indifférencié et immuable » et l'enseignement de la médecine disant par exemple que tel humain doux comme un mouton lorsque son taux de glycémie sérique est de 5 à 6 millimoles par litre peut tuer père et mère lorsque ce taux dépasse 15 millimoles par litre ? Cet humain est-il vraiment l'expression divine d'un mode singulier ?

Simple question ...

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par victor.digiorgi Mer 8 Mai 2013 - 3:41

hks a écrit:
car aucun d'eux ne connaît Onfray et que l'hédonisme, c'est Onfray qui le définit aujourd'hui.
Là tu portes à l' ecclésial.

Certainement pas. Je me contente de lire Onfray. Rien de plus. Si d'ailleurs tu me montres aujourd'hui quelqu'un qui définit mieux l'hédonisme que Michel Onfray, dit-moi qui c'est, et si c'est vrai, je serai le premier à le reconnaître volontiers.

hks a écrit:Je n'en dirai pas plus pas sur la ferveur de ce viatique à destination d 'un intronisé pape, lequel n'en demande probablement pas tant.

Les papes ne sont intronisés qu'à Rome, et pour parler d'Onfray, nul n'est besoin de lui demander quoi que ce soit. Il suffit de le lire. Et en le lisant, on découvre que sa pensée est bien plus ordonnée et a bien plus de valeur que ne le pensent les intellectuels ratés qui ne jurent que par la philosophie allemande. (Cela dit sans viser personne de particulier.)

Si on ne lit pas Onfray, on ne peut rien dire sur lui, et ce qu'on ne peut pas dire, il faut le taire.

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par hks Mer 8 Mai 2013 - 23:53

à Victor

Si on ne lit pas Onfray, on ne peut rien dire sur lui,

Je commentais ta manière
1) de plus ou moins le sanctifier Onfray.
2) de traiter les concepts généraux.

Sur les concepts
L hédonisme c'est une option philosophique à signification ouverte. Comme l'idéalisme ou le matérialisme qui ne sont pas attachées à un seul nom. L' epicurisme ou l' 'onfrayisme sont attachés à un seul nom .

Même quand on à un nom, il est audacieux de dire d'un tel qu'll donne la définition soit du platonisme soit du marxisme ...que sais je? Personne ne va donner une définition trop précise de l'idéalisme seulement des traits récurrents idem de l' hédonisme. Et les traits récurrents de l'hédonisme on les connait depuis longtemps.

Sur Onfray
Ensuite il y a des variantes. Et Onfray est une variante de l' hédonisme comme Hegel est une variante de l'idéalisme et Lénine du matérialisme.

Je prends un exemple

Onfray a écrit:La perspective du « devenir révolutionnaire des individus » – pour citer Gilles Deleuze – trouve ici sa vérité. En politique, l’hédonisme se résume à la vieille proposition utilitariste des Lumières : il faut vouloir le plus grand bonheur du plus grand nombre.

Un texte précède (principe de Gulliver!) qui enjoint au nom de la compréhension onfréienne de l 'hédonisme de partager ses idées politiques.
Onfay s'accapare le concept et impose de facto son option politique à tout ceux qui peu ou prou se reconnaitraient dans les idées récurrentes de l'hédonisme .
On est prié d' être socialiste libertaire

Solution que moi je trouve d 'un angélisme inquiétant.

Onfray a écrit:" Si l’on refuse l’assujettissement, et que l’on est assez nombreux pour cela (leçon de l’association d’égoïstes de Stirner…), alors ce pouvoir s’effondre de lui-même, car il ne tient sa force que de notre faiblesse, il n’a de pouvoir que de notre soumission."

Onfray me fait l 'effet que me faisait Lenine en s' emparant du concept de "matérialisme" , contre l'empiriocriticisme; de Ernst Mach entre autres. Mach (que j' apprécie ) n'était sans doute plus très"matérialiste" en revanche d'autres l'étaient toujours bien que non matérialistes dialectiques.

par hks Jeu 9 Mai 2013 - 0:01

à Victor ( suite)

C'est évidemment une thèse insoutenable, sauf par Alexander Bard, Jan Söderqvist et moi-même.

C'est ton interprétation de Spinoza qui est insoutenable pas la thèse de Alexander Bard et Jan Söderqvist .
Je ne connais pas leur thèse.
Et c'est ta manière de la résumer que je critiquais.

Tu en rajoutes en incompréhension de Spinoza . Jamais Spinoza n' essaie de faire concorder les « modes singuliers et l'absolu indifférencié et immuable »

par victor.digiorgi Jeu 9 Mai 2013 - 2:23

hks a écrit:Je commentais ta manière
1) de plus ou moins le sanctifier Onfray.
2) de traiter les concepts généraux.

Je sanctifie Onfray ? Quelle idée bizarre, sortie je ne sais d'où, sinon du constat que je prends expressément sa défense face à tous ses détracteurs. Et il y en a ...

Par ailleurs, je le constate en permanence, ceux qui le dénigrent ne l'ont pas lu ! Leurs raisonnements ne tiennent pas debout. Ils ne s'en rendent pas compte et s'arrogent quand même le droit de déconner à plein tube en répétant comme des perroquets ce que d'autres déconneurs qui ne l'ont pas lu ont déconné avant eux. C'est l'« endogamie » du déconnage anti-Onfray.

De plus, je constate qu'on le considère à ce que j'estime sa juste valeur partout dans le monde, sauf en France, ce qui est pathétique, du point de vue d'un Français qui vit à l'étranger et croit savoir de quoi il parle en parlant du succès phénoménal d'Onfray auprès du monde des grandes écoles et des universités étrangères !

Quoi, ce sont tous des cons, ceux qui, à l'étranger l'ont lu et l'invitent dans leurs amphithéâtres universitaires ? Et il n'est de bon bec que chez ceux qui ne l'ont pas lu et ne l'invitent jamais dans leurs amphithéâtres français, puisque dans ces lieux on n'invite pas les petits philosophes, qui sont petits parce qu'on ne les a pas lu ?

Quelle pitié, j'vous jure ! ...

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Sur le concept général concernant l'hédonisme, ne perdons pas de vue que je parle de l'ÉPOQUE ACTUELLE, en parlant de la compétence de Michel Onfray en ce domaine.

Gilles Deleuze est mort depuis longtemps. Les hédonistes de l'antiquité le sont depuis encore plus longtemps. Or, je ne dis nulle part que Michel Onfray est celui qui définit le mieux l'hédonisme dans toute l'histoire de l'humanité.

Je dis qu'il définit AUJOURD'HUI l'hédonisme. Le mieux ? Je ne le sais pas, je ne connais pas les autres ...

Alors qu'on me montre quelqu'un qui le définit aussi bien que lui AUJOURD'HUI, et je serais prêt à en reconnaître immédiatement non seulement l'existence, mais aussi la valeur.

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À lire, avant de parler de l'hédonisme de notre époque :

1991 : L'Art de jouir. Pour un matérialisme hédoniste, Grasset
1993 : La Sculpture de soi. La morale esthétique, Grasset
1996 : Le Désir d'être un volcan, Grasset
1998 : Les Vertus de la foudre, Grasset
2000 : Théorie du corps amoureux. Pour une érotique solaire, Grasset
2001 : L'Archipel des comètes, Grasset
2003 : Féeries anatomiques. Généalogie du corps faustien, Grasset
2006 : La Puissance d'exister. Manifeste hédoniste, Grasset
2007 : La Lueur des orages désirés, Grasset
2008 : Le Souci des plaisirs. Construction d'une érotique solaire, Flammarion
2009 : Le Recours aux forêts. La tentation de Démocrite, Galilée
2011 : Manifeste hédoniste, éd. Autrement
2012 : La Sagesse des abeilles. Première leçon de Démocrite, Galilée
2012 : Abrégé hédoniste, extraits du Manifeste hédoniste, Librio

Ça en fait, quand même, des ouvrages à lire et à ruminer (à peu près 4 000 pages), avant de parler d'hédonisme.

Non ?

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par victor.digiorgi Jeu 9 Mai 2013 - 2:31

hks a écrit:à Victor ( suite)
C'est évidemment une thèse insoutenable, sauf par Alexander Bard, Jan Söderqvist et moi-même.
C'est ton interprétation de Spinoza qui est insoutenable pas la thèse de Alexander Bard et Jan Söderqvist .
Je ne connais pas leur thèse.
Et c'est ta manière de la résumer que je critiquais.

Tu en rajoutes en incompréhension de Spinoza . Jamais Spinoza n' essaie de faire concorder les « modes singuliers et l'absolu indifférencié et immuable »

Dont acte.

Cela dit Alexander Bard et Jan Söderqvist ne me semblent pris en défaut par aucun des arguments mettant en cause qui que ce soit, Spinoza ou n'importe qui d'autre compris, dans leur concept de « dividu », qui pose le principe de l'existence de plusieurs individus au sein d'un même corps pensant.

C'est trop nouveau. Alors ce n'est pas bien. (Dixit Nietzsche)

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