Re: Marx, l'hédonisme

[victor.digiorgi]

[Victor] tu ne peux prétendre que l’hédonisme soit autre chose que ce qu’il est depuis l’antiquité.

Heu ... Mais si je peux le dire !

Je peux le dire comme je peux dire que l'Impérialisme n'est pas celui de l'antiquité, que le républicanisme n'est pas celui de l'antiquité, le christianisme n'est pas celui de l'antiquité, l'atomisme n'est pas celui de l'antiquité, etc.

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Puisque tu te réfères à Onfray soit cohérent avec lui, je cite une interview donnée il y a quelques années« Là encore, faisons du dictionnaire le juge de paix », il nous faut parler le même langage, si chacun à sa propre définition de chaque mot comment pourrions nous communiquer. Je continue « Je tente, en effet, de constituer une pensée qui fasse système, disons-le autrement : qui ne néglige aucun moment de ce qui constitue le réel. Du moins autant que faire se peut... Je défends, on le sait, l'hédonisme, voilà mon système en un mot - ce qui, bien évidemment, est un peu court... Si on en précise la nature, on doit aborder les variations de ce thème sur les questions spécifiques de l'éthique, de la politique, de l'érotique, de la bioéthique, de l'esthétique, de l'ontologie, et j'ai consacré au moins un livre à examiner les potentialités hédonistes sur ces terrains respectifs. »

Nous avons rendu à César ce qui lui appartient et faisons du dictionnaire un juge de paix, l’hédonisme se fonde dans l’accumulation de plaisir, alors maîtrise des plaisirs Epicurien ou Onfrayiste cela ne change pas l'essentiel.

J'ai mis en évidence en rouge deux mots qui peuvent éclairer la chose, soit les potentialités hédonistes d'une part et la bioéthique vue comme l'un des terrains sur lesquels examiner ces potentialités d'autre part.

Les penseurs antiques n'ont jamais parlé de bioéthique au sens où nous l'entendons aujourd'hui avec toutes les possibilités actuelles de la génétique et des interventions sur le vivant. Et pourtant nous pouvons aujourd'hui appliquer les règles de la recherche du plaisir partagé à long terme en cherchant à définir un éthique moderne et soucieuse d'un bien être physique à procurer à l'humain grâce aux travaux des scientifiques, qui, en attendant, n'ont pas pour objectif immédiat de jouir à tout prix dans le seul instant présent, pas plus d'ailleurs que les bioéthiciens éclairés et visant à procurer aux patients des hôpitaux et cliniques les moyens juridiques de profiter des bienfaits de la science du vivant.

Pour comprendre, lire « Fééries anatomiques. Généalogie du corps faustien », de Michel Onfray, dont la quatrième de couverture est indiquée au bout du lien suivant :


http://mo.michelonfray.fr/oeuvres/feeries-anatomiques/


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[hks]

à euthyphron

Le contraire de l'hédonisme, c'est de nier que la recherche du plaisir (ou l'évitement de la douleur) doive être considéré comme le guide suprême en matière de moralité.

Si tu veux mais c'est le négatif ( la négation )
Il y a une affirmation sous -jacente chez toi. Il doit bien exister un guide suprême autre en matière de moralité.
Je l'entrevois chez baptiste mais pas chez toi. Tu es aussi difficile à saisir sur la morale que tu l'étais sur l' écriture et les signes .
Le fond de la philosophe hédoniste est qu'il n'y a ( pour l' homme ) que plaisir ou douleur ( tristesse ou joie dirait Spinoza )
A toi de me montrer qu'il y a autre chose qui ne soit ou ne procure ni tristesse ni joie.
hks

[hks]

à baptitse

la désobéissance civile .Excuse -moi mais je la comprends comme je le veux.

Il a bien des moment où tu compends les notions comme tu le veux .
Ainsi du bien souverain
Voila une notion. A la fin de la philoospie grecque quand chacun donnait la sienne, Varron en compta 288.

la seule chose qui compte c’est la relation soi/autrui

Non non!! L'individu s'il y a ( mais du conteste peut- être l' existence de l'individuation ) a une relation privilégiée à lui même . Il ne serait pas sans cela un individu.
L'individu n'est pas crée par l'extérieur. Je suis bien évidemment en relation avec autrui et l' environnement mais autrui ne me constitue pas en première instance.

On a sinon que des "autruis" car je ne suis pas moi mais ce qu'autrui m' a fait, lequel n'est pas lui non plus mais ce qu'autrui l'a fait. Il n'y a plus de choses singulières ayant un conatus propre. C'est de la métaphysique pas de l' 'éthique.
................................
Et puis mon Spartacus était tout a fait imaginaire. Imaginons un gladiateur qui comme tout homme désire le bonheur de vivre ...

[victor.digiorgi]

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Dans le genre individualisme forcené, citons la pensée de Stirner, qui voyait l'individu comme le plus parfait égoïste de l'égoïsme le plus parfait. Pour lui, il n'y avait que des égoïstes sur terre.

Oui, mais il voyait aussi des associations d'égoïstes ...

[baptiste]

[quote="hks"]à baptitse

la désobéissance civile .Excuse -moi mais je la comprends comme je le veux.

[/quote

Tu devrais apporter une modification à l'article "désobéissance civile" de wikipedia, encore une bande de naze qui n'avait rien compris à rien avant de te connaître, terrible, dés que ta modification sera acceptée fait moi signe.

[euthyphron]

Il y a une affirmation sous -jacente chez toi. Il doit bien exister un guide suprême autre en matière de moralité.

Non, il n'y en a pas, et je ne vois pas de raison pour qu'il y en ait.
Certains diront le plaisir (la preuve!), d'autres la justice, d'autres la liberté, d'autres la raison, d'autres l'amour, d'autres le bonheur, d'autres la tradition, d'autres la loi, d'autres la conscience, en ai-je oublié?
Je ne vois pas pour ma part l'intérêt de se mutiler, en posant comme absolu ce qui n'est que relatif.

[victor.digiorgi]

.

En matière de moralité, le guide suprême, c'est le corps.

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[hks]

à euthyphron

Je ne vois pas pour ma part l'intérêt de se mutiler, en posant comme absolu ce qui n'est que relatif.

Si je comprends (et probablement passablement ) la morale est relative. Où bien quoi ?
Sans causes ni raisons ? Intuitivement comme on le sent ? Ce qui serai proprement moral serait ce qui est de l'intuitif par rapport à autrui .( intuitivement bon serait moral et intuitivement mauvais serait immoral ).
Peut- être in fine .
Les philosophes se sont penchés sur cet "intuitif" ( les savants en science aussi d 'ailleurs ).
Mais tu peux juger que ce genre de recherches est inutile voire nuisible .

hks

[euthyphron]

Qui parle d'intuition?

[hks]

hks parle d'intuition...parce qu'en l'absence de raisonnement chez toi il ne me reste plus que l' intuition.
Raison ou intuition.

[euthyphron]

Absence de raisonnement? Mais de quoi parles-tu? C'est pénible, à la longue!

[Courtial]

à Courtial

j' admets bien que pour comprendre Kant il faille le lire. Le devoir porte là sur la compréhension. Il ne porte pas sur la nécessité de lire Kant.
Supposons que je l'ai lu et un peu compris je ne suis pas nécessairement d' accord avec lui.( et en l'occurrence Je ne suis pas d'accord ).

Je ne suis pas d'accord non plus avec Kant.
Si tu veux, on pourra donner un scoop, je ferai une banderole où l'on aura écrit : HKS et Courtial ne sont pas d'accord avec Kant. .
Je suis prêt à venir défiler avec toi devant l'Inspection de philo (rue Archereau ? peu importe, on trouvera), si tu veux.

Plus sérieusement, je n'ai voulu dire qu'une chose, savoir que le mérite de Kant, pour la discussion dont on parle maintenant - c'est d'avoir concentré la pensée de la morale sur la notion de l'obligation. Ce qu'il appelle lui le devoir.
Et qu'en faisant cette opération, il a ramené les chevaux de philosophie brouter dans la Plaine de la Vérité.
Et ceux qui ont voulu y mettre le plaisir s'embourber dans les marais de l'erreur, de la manipulation, quand cela n'a pas été l'idéologie la plus bas de gamme, etc.
Il n'y a pas d'obligation de jouir, c'est contradictoire.

J'approuve tout ce que tu dis contre Kant, s'agissant du rapport à l'autre, bien pensé et bien formulé, pas d'objection.

[baptiste]

Et je continue de dire que des opinions sur le "bien/pas bien" ou "juste/pas juste" ne m'intéressent pas, à l'inverse d'une bonne compréhension des mécanismes et des enjeux. Ta dialectique éristique est de plus, à terme, insupportable et c'est dommage car dans ce fatras d’agressivité gratuite, il y a des points de vue lisibles. Pire, elle t'empêche de te pencher sur le points de vue des autres : je dis depuis le début que d'après moi, l'hédonisme est mal équipé pour répondre à des questions strictement collective, ce qui est également une de tes principales récriminations.

Poussbois, y-a-t-il éristique ou juste une tentative désespérée mais tenace de remettre le débat sur ses rails, voici pour mémoire le paragraphe de Marx mis en exergue par Courtial.

D'une façon générale, les plaisirs de toutes les castes ou classes qui ont existé jusqu'à présent ne pouvaient être que puérils, épuisants ou brutaux parce qu'ils étaient toujours coupés de l'ensemble de l'activité, du contenu véritable de la vie des individus, se réduisant plus ou moins à donner un semblant de contenu à une activité qui en était dépourvue.


La question posée par Courtial était, il me semble, de savoir si oui ou non, sans se fonder dans un a priori marxiste en ce qui me concerne, l’hédonisme tombe sous le coup de l’accusation portée par l’extrait. Si dire bien ou pas bien ne t’intéressait pas, fallait-il participer puisque c’est justement la réponse attendue. L’accusation d’éristique ne devient-elle pas alors réversible ? N’accuses-tu pas les autres de tes propres turpitudes ? :)

Signé le bouffon Tout ce qui est excessif est insignifiant


Victor, tu es absolument génial, si, si, je t’assure !! On disputait de savoir si la définition du dictionnaire du mot hédonisme était opposable dans le cas de l’hédonisme soutenu par Onfray. Dans une interview l’auteur, Onfray lui-même, réponds « faisons du dictionnaire un juge de paix », mais voila, pour toi ce n’est toujours pas acceptable. Je ne vois qu’une solution : règle la question avec lui, pas avec moi. Si tu le veux bien, je m’en tiendrai donc à la volonté de l’auteur clairement exprimée, pas à ton interprétation.

[poussbois]

"La question posée par Courtial était, il me semble, de savoir si oui ou non, sans se fonder dans un a priori marxiste en ce qui me concerne, l’hédonisme tombe sous le coup de l’accusation portée par l’extrait."

Laquelle ? Il y en avait 4 ou 5 d'accusations.
Dont plus de la moitié me semblaient injustifiées.

Je ne dis pas que Marx à tort dans son diagnostic, je dis qu'il nous manipule légèrement pour amener sa démonstration au mieux. Ce n'est pas très grave, tout le monde le fait, Onfray le premier... hum, oublions.

Mais bon, si c'est pour repartir sur 12 pages de jouisseurs/bafreurs, je déclare forfait.

Les accusations de Marx sur la société sont justes, elles me semblent en décalage avec ce que j'ai compris de l'hédonisme, et les paraboles sur les stades de foot ne m'ont convaincus. De même que les courtes interventions sur les pousse-à-jouir.

C'est un constat.

[hks]

à courtial

Il n'y a pas d'obligation de jouir, c'est contradictoire.

Je ne refuse pas cette idée d' impératif catégorique ( le sens du devoir ) sauf que je ne l' origine pas comme Kant. Pas originé dans le même lieu, pas dans la raison(en première instance ) mais dans le corps. Et plus exactement dans le conatus de l'individu. Et il n'y a guère de degré de liberté possible à un individu jeté dans la vie. On est dans la nécessité. Kant extrait le devoir ( moral ) de la nécessité.
Là est le problème, comment naturaliser le devoir moral (contre Kant ) et le réintroduire dans la nécessité de la nature ?
Je pense qu'on le peux en comparant les deux règnes du vivant :le végétal et l' animal. L 'animal est moral parce qu'il s' adapte. Il a donc des choix possibles et des refus possibles. Le végétal suit aveuglément sa nature il ne s'adaptent pas.

Donc pour l' 'impératif catégorique je ne désavoue pas Kant ( je le contourne ). L' individu à le devoir catégorique de se conserver en vie. Je dois vivre. Quelle est la condition sine qua non du "devoir" et bien c'est d' être vivant. L'organisme vivant se doit à lui même d' affirmer l' effort de vivre.Il a des choix adaptatifs. L'impératif de vivre cherche des voies propices . Contrairement à ce que dis Spinoza il ne me semble pas absolu puisque des hommes se suicident . Cela peut être bien raisonné, mais après.
Reste que ce devoir vivre n' a rien de désintéressé.( d' où la critique des opposants à l' hédonisme et à l'utilitarisme )

Sur l' hédonisme:
Il y a un impératif vital catégorique à se nourrir. Ce que cherche Epicure c'est le plus impératif, celui dont on ne peut se passer et il trouve le "ventre" c'est à dire s' alimenter. In fine à Epicure en matière de jouir manger et boire suffisent.(Du pain et de l' eau). Non que nous soyons réductible au ventre . Ce qu'il cherche c'est le principe premier. Une sorte de premier moteur.
On n'est pas à des années lumières du jouir, certes, mais pas véritablemnt dans la jouissance d'un maximum de plaisirs possibles.

oui je sais je semble un peu sérieux.

hks

[hks]

« faisons du dictionnaire un juge de paix »
Il faudrait vraiment en être arrivé aux mains pour opter ainsi.

[Courtial]

Donc pour l' 'impératif catégorique je ne désavoue pas Kant ( je le contourne ). L' individu à le devoir catégorique de se conserver en vie. Je dois vivre. Quelle est la condition sine qua non du "devoir" et bien c'est d' être vivant. L'organisme vivant se doit à lui même d' affirmer l' effort de vivre.Il a des choix adaptatifs. L'impératif de vivre cherche des voies propices . Contrairement à ce que dis Spinoza il ne me semble pas absolu puisque des hommes se suicident . Cela peut être bien raisonné, mais après.
Reste que ce devoir vivre n' a rien de désintéressé.( d' où la critique des opposants à l' hédonisme et à l'utilitarisme )

Je ne vois pas qui, comment, pourquoi on pourrait présenter le devoir, la moralité comme quelque chose de "désintéressé", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot.
J'ai bien lu ici ou là qu'on attribuait ceci à Kant, mais c'est faux, il n'a jamais dit ou cru ça, c'est seulement des lectures superficielles : on ne ferait jamais rien de moral sans intérêt.
Kant a parlé de "désinteressé" s'agissant du plaisir esthétique, ce en quoi il a peut-être eu tort et l'on pourrait revenir à ce propos sur sa conception de la beauté ; ce n'est que là que le "désintérêt" a un sens.

Sinon nous revenons à un propos inassimilable pour mon entendement : un devoir-vivre ou un devoir de vivre. Ceci appuyé sur une "nécessité".
Si je transpose cela dans une autre philosophie - la phénoménologie, Sartre - j'y vois une pensée de salaud, mais cela, je l'ai déjà expliqué.
Il n'y a pas de nécessité d'exister ni de devoir de continuer à exister. Qui serait dépositaire de la dette ?

[victor.digiorgi]

Victor, tu es absolument génial, si, si, je t’assure !! On disputait de savoir si la définition du dictionnaire du mot hédonisme était opposable dans le cas de l’hédonisme soutenu par Onfray. Dans une interview l’auteur, Onfray lui-même, réponds « faisons du dictionnaire un juge de paix », mais voila, pour toi ce n’est toujours pas acceptable. Je ne vois qu’une solution : règle la question avec lui, pas avec moi. Si tu le veux bien, je m’en tiendrai donc à la volonté de [Michel Onfray] clairement exprimée, pas à ton interprétation.

Et dans quel contexte ?

Dans celui de « Féeries anatomiques » de Michel Onfray, qu'il te reste manifestement à lire, ou quoi ?

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[hks]

à courtial

Ceci appuyé sur une "nécessité".

Spinoza prop 7/partie 3 de l Ethique

"l' effort par lequel chaque chose s 'efforce de persévérer dans son être n' est rien à part l' essence actuelle de cette chose "

Dans la demons il écrit "et les choses ne peuvent rien d'autre que ce qui suit nécessairement de leur nature déterminée" le conatus apparait chez Spinoza comme nécéssaire . " Nulle chose n a en soi quelque chose qui puisse la détruire" . Ce qui peut être critiqué mais c' est sur cela que je m' appuie pour parler de nécessité .(et il me semble que Kant parle de nécessité naturelle aussi )

Sur l'impératif catégorique de Kant le sujet est complexe, je navais pas l'intention d' en parler avec précision.
Si je dis que ce devoir vivre n' a rien de désintéressé. Je ne dis pas que chez Kant il y ait désintéressement. On peut dire qu'il s'intéresse à l'intention pas au but ou au succès de l'action.
Une philosophie du conatus va s'intéresser à ce qui résulte de tels ou tels comportements ou de telles ou telles idées. Avoir par exemple une idée qui exclut l 'existence présente de notre corps peut avoir des effets néfastes ( suicide !).

Je ne connais pas bien Sartre à vrai dire ... difficile pour moi de donner un avis. Maintenant je vois quand même une grande différence entre une moralité de l'intention et une moralité pragmatiste ou utilitarsite enfin bref à une moralité tenant compte des effets induits . On est dans deux mondes différents.
Il est clair pour moi qu'une intention louable belle et généreuse, altruiste ou de devoir et qui aurait des effets calamiteux patents n'est pas in fine bonne. Disons qu' il eut été préférable de s'en abstenir.

cordialement

[victor.digiorgi]

On peut dire [que Kant] s'intéresse à l'intention pas au but ou au succès de l'action.

C'est exact !

On peut alors se demander ce que Kant aurait pensé de l'argument de défense avancé par Adolf Heichmann lors de son procès de Jérusalem.

Mais en général, les admirateurs inconditionnels de Kant ne sont pas au courant ...

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[victor.digiorgi]

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Dans sa pièce de théâtre Le Songe d’Eichmann, Michel Onfray met en scène une thèse détonante : le philosophe emblématique des Lumières, Emmanuel Kant, rendrait possible le comportement du nazi Adolf Eichmann.

Partant de la distinction kantienne entre l’usage public et l’usage privé de la raison, et de la préconisation tout aussi kantienne d’une obéissance à l’ordre légal, Onfray soutient que l’exécutant nazi se comportait en parfait kantien.

Position polémique évidemment...

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[poussbois]

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

[victor.digiorgi]

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Bien sûr, pour se prononcer sur la thèse d'Onfray voulant que le pire assassin de tous les temps appliquait à la lettre les idées de Kant, il faut au moins avoir lu :

Le songe d'Eichmann. Pièce de théâtre mettant en scène Kant, Nietzsche et Heichmann.

Le canari du nazi. Essai sur la monstruosité.

Et ensuite, si on est Kantien au point de gagner sa vie de fonctionnaire en enseignant à ses élèves que Kant-c'est-beau-c'est-bien on pourra taper sur la gueule d'Onfray tant qu'on voudra ...

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[victor.digiorgi]

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Merci !

Mais le fait de placer un point Godwin sur un forum d'Internet ne dénature pas la valeur de ce que ce procédé permet de faire passer.

Il a beaucoup été question de Kant, lors du procès d'Heichmann à Jérusalem. Et Godwin ne démentira certainement pas.

On peut par contre se demander ce que vaut le fait de bien mettre en valeur le point Godwin face à la vérité du procès de Jérusalem.

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[victor.digiorgi]

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Merci, c'est gentil à toi.

Mais j'espère que ça ne va pas couper court à la discussion, cette merde ...

Car, après tout, si Hanna Harendt, qui est une philosophe, que je sache, s'est rendue à Jérusalem pour constater la prosternation d'Heichmann devant Kant et l'application stricte des idées de Kant par Heichmann, dont elle conteste la pertinence, au demeurant, c'est au contraire le propos d'une relance possible sur la valeur des idées de Kant.

Non ?

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[victor.digiorgi]

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Tiens, je vais tapisser ma chambre avec ça :

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

Ha, un premier point Godwin pour Victor...



Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

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