Marx, l'hédonisme

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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 12:18

à baptiste


...Mais ce que tu semble dire c'est que l' hédonisme n' a pas à avoir de discours du tout et qu'il est alors en contradiction avec lui même.

C 'est que je ne suis pas d'accord avec çà. (modérément pas d'accord ). Quand l' hédonisme cherche à faire connaitre son bonheur de vivre je n y vois aucune contradiction. J' y vois de plus un bienfait pour tous.

Ce que je critiquerais chez Epicure c'est la recherche de l' 'ataraxie. « L’ataraxie, l’absence de douleur sont des plaisirs en repos, la joie et l’allégresse sont des plaisirs en mouvement. »je lis que c'est tiré du livre du choix !? Je ne suis pas spécialiste d' Epicure.
Mais là ça devient un procès philosophique du genre "peut on échapper au mouvement ?"ou "que reste -t-il de la conscience du bonheur dans l'immobilité ?
...............................................
Sinon le procès en égoïsme forcené fait à l 'hédonisme ne me parait pas un juste procès.
Il me semble que les hommes malheureux ne sont pas plus utiles à l' homme que les gens heureux.
Partant de là, la recherche du bonheur pour soi ( sans nuire à autrui ) ne me parait pas un mauvais choix sociétal.

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Message par euthyphron le Mar 23 Avr 2013 - 13:54

La thèse selon laquelle le bonheur est la fin suprême de l'action humaine, traditionnellement, est appelée eudémonisme. L'hédonisme s'en distingue en posant que le bonheur s'identifie au plaisir.
S'en distinguent aussi, évidemment, toutes les philosophies pour lesquelles on peut concevoir d'autres fins que le bonheur, ou pour lesquelles "bonheur" est équivoque.
Aucune philosophie ne pose qu'il vaut mieux être malheureux qu'heureux. Les enjeux sont ailleurs.

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Message par Courtial le Mar 23 Avr 2013 - 15:41

Oui. Merci pour le rappel.
En ce qui me concerne, je réprouve l'hédonisme (et en conséquence l'eudémonisme aussi).
Je répute comme faux et néfaste tout ce qui a été dit ci-dessus, en particulier en faveur des pousse-au-jouir auxquels on s'est référé. Qu'ils aient envie de jouir, je ne leur interdirai pas. Mais s'ils veulent me l'imposer, je bronche. (En termes kantiens, jouir ne peut pas être un devoir, et n'a par conséquent aucune portée ou aucun sens éthique).

L'hédonisme peut revêtir bien des formes ou des figures, mais il me semble ressortir comme un élément commun à beaucoup d'entre elles une représentation de la vie qui consisterait à réaliser une sorte d'oeuvre, à réussir une sorte de chef d'oeuvre (qui serait Moi, on l'a compris, une sculpture de soi, en quelque sorte).
Cette représentation me déplaît. Je ne suis pas une oeuvre à façonner et à réussir. "Réussir sa vie" (Ferry avait écrit un bouquin là-dessus, je sais, mais je ne peux pas saquer Ferry non plus) me paraît une proposition injuste et contradictoire.
Et quoi qu'il en soit, si ces gens (je les appelle : les réussisseurs) ont envie de réussir, de gagner , je me fous que ce soit avec une Rolex ou un autre colifichet plus ethéré, plus sympa, plus social, la logique est la même : ils font de leur vie une sorte d'oeuvre d'art, qu'ils choisissent d'autres marques, je m'en fous un peu.
Mais moi je ne crois pas que la vie soit une oeuvre d'art, quelque chose qui est susceptible de réussir ou de rater.
Et la réussite de ces eudémonistes, je l'emmerde, et je ne manque pas de leur rappeler que si, eux, ils ont envie de réussir leur vie, ils voudront bien avoir la gentilesse de me laisser rater la mienne. Ce à quoi j'aimerai bien savoir ce qu'ils ont à m'opposer, en termes "d'éthique".
Donc qu'ils jouissent mais qu'ils arrêtent de m'imposer cela comme un devoir.
La vie, c'est la seule chose gratuite. Cela vous est donné sans que vous n'ayez rien mérité, vous n'avez pas accumulé des Points Carrefour pour l'avoir. C'est la merveille : vous la devez entièrement aux autres, et vous ne devez rien aux autres pour ce que vous en faîtes. Vous avez le droit le plus absolu de la gâcher, de la rater : pas de créance, pas d'examen. La vie c'est seulement la vie.

Remarque un peu détachée : je me souviens de Michel Onfray, défendant sa morale sans morale eudémoniste, descendant Lévinas, en disant que "le visage", c'est bien gentil, mais que cette "éthique" n'empêche pas les camps de concentration, et que "le visage" n'a pas empêché les nazis d'exterminer des victimes dont ils pouvaient bien voir les visages (et dans les phases ultimes bien d'autres choses, puisqu'elles étaient à poil devant eux).
Mais on n'a pas songé au rebours : est-ce que je ne peux pas prendre mon pied à infliger des tortures épouvantables à des victimes innocentes ? Je veux dire prendre du plaisir en faisant des choses tout à fait immondes ? Par exemple des tortures nazies ? Par exemple le Docteur Mengele, qui prenait son pied (sous couvert de science) en faisant découper devant lui des frères siamois ? Que dire des tas d'horreurs décrites aussi par Sade ?



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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 16:20

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Salut Courtial !

À propos de l'hédonisme, de la jouissance et de tout ça, tu as évidemment raison de revendiquer ton droit à refuser qu'on te l'impose, mais il y a un hédonisme qui ne cherche à s'imposer à personne, si on le prend au sens où l'exprime Chamfort, à savoir : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

Si quelqu'un cherche à te faire jouir alors que tu refuses cet acte de sa part, il ne te fera par définition pas jouir du tout et se mettra en porte-à-faux par rapport à l'éthique définie par Chamfort. Inutile de dire que s'il cherche à te torturer sadiquement ou naziement, il se mettra aussi en port-à-faux total(itaire) par rapport à cette même éthique.

Quant à faire de sa vie une œuvre d'art, ça ne se résume pas à l'exposition ostentatoire d'une Rolex ou d'une Ferrari. (Mais tu le sais...) C'est tout de même plus vaste, plus sain, plus noble, plus personnel.

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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 16:31

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Il y a d'ailleurs aujourd'hui dans le domaine sexuel un fort désir de faire jouir sexuellement des gens qui n'en ont pas envie car ils sont complètement dépourvus physiologiquement de tout désir sexuel. Ces gens représentent à peu près 2 % de la population mondiale. Ils se sont regroupés pour faire valoir leur droit à ce qu'on les laisse tranquilles. Voilà un exemple qui te donne raison ...

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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 16:36

"Réussir sa vie" ou "avoir une vie bonne"... je ne vois pas l'hédonisme prendre partie pour la première alternative. Et à part Ferry, je ne vois pas bien qui peut la justifier. Quel talent cet homme, tout de même : arriver seul contre tous à nous faire parler de choses si évidentes en nous faisant croire que c'est profond.
Coutial, sous-entendrais tu que Ferry est hédoniste ? Il faudrait alors que je révise sérieusement mes notions de politique intérieure...

J'ai déjà dit que Sade était problématique.

Concernant les montres, j'ai une nette préférence pour la marque Grolex. Quoique, depuis que j'ai vu que la présipauté conseillait de ne plus porter de montre du tout, j'hésite à mettre la mienne.

Quant à Chamfort, c'est une jolie maxime mais qui n'est rien d'autre qu'une maxime, étayée par rien.


Ton intervention Courtial, me fait penser que c'est probablement pour cela que l'hédonisme n'a pas de visée sociale ou politique, mais uniquement communautaire : il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Le plaisir ne s'impose pas, ne se décrète pas, il s'apprend et se déguste, aucun devoir là-dedans. Tu n'as pas le devoir de te former le palais pour différencier les grands vins des piquettes locales, ou d'avoir une oreille capable de reconnaître les sons enjôleurs de Brahms même quand il est joué par une fanfare dans un square. Alors, oui, bien sûr, il y a des dérives, notamment sectaires. La connerie étant la chose la mieux partagée au monde, je ne vois pas pourquoi les hédonistes y réchapperait.
Avoir une vie bonne, entourée d'amis, voila un idéal hédoniste. Ce n'est pas une morale ni un devoir (cf supra), c'est une pratique. Ne pas faire du mal pour imposer sa jouissance (Sade), là est la morale, mais ça ne concerne pas l'hédonisme : ça concerne TOUTES les philosophies dignes de ce nom. Pourquoi demander à l'hédonisme seul de régler un problème commun ?


Dernière édition par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 16:57, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 16:55

poussbois a écrit:Quant à Chamfort, c'est une jolie maxime mais qui n'est rien d'autre qu'une maxime, étayée par rien.

Sauf quand on l'applique ...

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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 17:03

Faut voir : j'ai du mal à appliquer des choses non justifiées.

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Message par euthyphron le Mar 23 Avr 2013 - 17:29

L'aphorisme de Chamfort est équivoque. Il peut signifier qu'il y a une vraie morale, et qu'elle se réduit au principe qu'il énonce. En ce cas, il manque les justifications (pourquoi m'obligerais-je à jouir? c'est tellement meilleur quand ce n'est pas obligatoire!) et les précisions (qu'est-ce que je fais si ça fait juste un tout petit peu mal à l'autre, qui d'ailleurs peut-être aime ça?).
Mais je l'interprète plutôt au sens négatif, à savoir qu'il n'y a pas de morale à suivre, que les questions morales ne se posent pas, et qu'il suffit d'apprendre à jouir de la vie de façon civilisée. Or, il y a des questions de morale qui se posent, et qui ne se peuvent que difficilement interpréter en simples termes de quantité de jouissance, par exemple tout ce qui est de l'ordre du conflit entre ce que l'on croit juste et ce que veut imposer une autorité.

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Message par Courtial le Mar 23 Avr 2013 - 17:51

C'est vraiment possible, de lire Chamfort ?

J'avais acheté un livre de ses Maximes, je le feuillette comme tout le monde, mais est-ce qu'on peut vraiment le "lire " ?

Y a-t-il parmi les participants, ici, quelqu'un qui puisse dire qu'il a "lu" Chamfort ?
Moi, je peux dire que j'ai son livre, que je l'ouvre parfois au hasard, pour tomber dans une de ses centaines de pensées.

Ce que je lis est 9 fois sur 10 une connerie et je passe à la suite. Je trouve deux-trois trucs bien envoyés, je prends ma main pour faire avancer, je retrouve deux conneries, puis un truc qui va bien, quelque chose d'un peu malin.
Enfin, ce sont des curiosités, tout ça, mais c'est quand même plutôt mauvais.
Ne perdons pas de temps avec Chamfort. Faut lire Kant.

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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 18:01

lol!

+1

Voilà, du pur spam, mais je suis entièrement d'accord. Chamfort, c'est rigolo, ça fait cultivé, mais c'est à mon sens hors sujet et inutilisable.

Pour Kant, heu... je vais attendre encore un peu. Pas prêt.

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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 18:54

poussbois a écrit:Faut voir : j'ai du mal à appliquer des choses non justifiées.

Dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la justification qui détermine l'application, c'est l'application qui détermine la justification.

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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 19:05

euthyphron a écrit:L'aphorisme de Chamfort est équivoque. Il peut signifier qu'il y a une vraie morale, et qu'elle se réduit au principe qu'il énonce. En ce cas, il manque les justifications (pourquoi m'obligerais-je à jouir? c'est tellement meilleur quand ce n'est pas obligatoire!) et les précisions (qu'est-ce que je fais si ça fait juste un tout petit peu mal à l'autre, qui d'ailleurs peut-être aime ça?).
Mais je l'interprète plutôt au sens négatif, à savoir qu'il n'y a pas de morale à suivre, que les questions morales ne se posent pas, et qu'il suffit d'apprendre à jouir de la vie de façon civilisée. Or, il y a des questions de morale qui se posent, et qui ne se peuvent que difficilement interpréter en simples termes de quantité de jouissance, par exemple tout ce qui est de l'ordre du conflit entre ce que l'on croit juste et ce que veut imposer une autorité.

Chacun peut interpréter la maxime de Chamfort comme il l'entend. Personnellement, je l'interprète à la lumière de ce que me dit Nietzshce en m'affirmant « Ta grande raison, c'est ton corps ».

Je me place à l'écoute attentive de mon corps, et que me dit-il ? Il me dit que c'est bon et bien de jouir et faire jouir sans faire de mal ni à moi ni à personne.

Libre en attendant à quiconque de se régaler d'impératif catégorique kantien, s'il en a envie et tant qu'il se contente de le faire tranquillement assis dans son bureau ...

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Message par victor.digiorgi le Mar 23 Avr 2013 - 19:07

Courtial a écrit:Ne perdons pas de temps avec Chamfort. Faut lire Kant.

Voir plus haut ...

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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 23:18

victor.digiorgi a écrit:
Chacun peut interpréter la maxime de Chamfort comme il l'entend. Personnellement, je l'interprète à la lumière de ce que me dit Nietzshce en m'affirmant « Ta grande raison, c'est ton corps ».

Oui mais ce qui est intéressant, ce n'est peut être pas ce que tu penses personnellement, ou ce que chacun interprète dans son coin, mais ce que des philosophes élaborent patiemment en construisant et validant leur oeuvre, étape par étape.

Vois-tu, j'étais souvent à deux doigts dans cette discussion d’acquiescer à une critique que je trouve assez pertinente : c'est que la confusion entre hédonisme et consumérisme reste possible. Si la théorie hédoniste est fragile à ce point que chaque fois qu'elle passe dans le monde des idées communes, elle se transforme en stricte consommation et accumulation des plaisirs, avec dépendance et immoralité, c'est probablement qu'elle est fragile et incomplète. Et par conséquent, indéfendable, illégitime et dangereuse.

C'était d'ailleurs une de mes premières leçons de philosophie : quand on m'a dit que Sparte avait gagné militairement mais également politiquement face à Athènes, je ne l'avais pas compris. Puis, quand mon premier professeur de philosophie m'a expliqué qu'une république, moralement plus juste qu'une tyrannie, se doit malgré tout de protéger ses citoyens, et que si elle n'y arrive pas, elle perd sa légitimité politique, j'ai compris.
Comme Athènes, l'hédonisme a aussi perdu une grande partie de sa légitimité philosophique par l'interprétation fautive qu'en a fait le commun. Qu'est-ce qui m'a empêché d'acquiescer à cela ? Un léger doute sur l'origine de cette dérive et l'idée que le catholicisme a largement oeuvré pour la mauvaise réputation de l'hédonisme. Ce ne sont plus des idées fautives, mais fallacieuses à dessein qui sont alors véhiculées. Il y a à mon sens une grande part de manipulation dans tous cela. Il faut cependant reconnaitre que l'hédonisme a largement perdu la guerre de communication face à ses détracteurs. Quant aux soi-disant hédonistes actuels, les collectionneurs de Grolex et de Gro-Brion, qui transfèrent leurs économies dans des paradis fiscaux comme Groland et ne rêvent que de devenir citoyens de cette présipauté dorée, ils ont tellement peu lu les auteurs hédonistes qu'ils ne s'étonnent même pas qu'on les associe à ce mouvement de pensée.

Alors, quand on sait que malgré la qualité d'écriture et de pensée d'Epicure et de Lucrèce, les messages les plus clairs sont détournés même par des garçons brillantissimes comme Courtial, je te laisse imaginer ce que l'on peut faire des maximes de Chamfort. Parce que c'est tout de même l'almanach Vermot de la morale à la petite semaine son truc. Des maximes qui guident et donnent à réfléchir ? Non, Courtial résume bien ce qu'il en est, je ne rajouterai rien sur la qualité. Je préciserai juste le danger : nous ne sommes pas, nous-mêmes ou en tout cas la plupart de nous, des gens brillants. Ce que nous faisons d'une pensée élaborée, c'est souvent pas grand chose. Alors nous avons toutes les chances de ne rien faire ou de faire des âneries avec une pensée a minima comme celle de Chamfort.

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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 23:57

à euthyphron

Aucune philosophie ne pose qu'il vaut mieux être malheureux qu'heureux. Les enjeux sont ailleurs.


II y a quand même un grand nombre de philosophes qui ne se préoccupent par du bonheur quand ils se préoccupent d'un devoir être rapporté à ce qu'ils pensent être le destin de l 'homme.

Ce destin peut se référer (par exemple) à une vie éternelle future de l' âme ou bien à un avenir radieux de l' humanité ou bien à l'obéissance à un impératif catégorique de la morale ( transcendant )
ou bien à un pont vers le surhomme
Le destin peut être l' être pour la mort ou le dévoilement de l'être ( selon les période du philosophe en question ).
Ou très anciennement la contemplation des idées.
la liste des destins de l' homme est ouverte à qui veut bien la compléter .

Toutes philosophies qui si elles n'impliquent pas le malheur peuvent très bien l'intégrer comme dommage collatéral. Toutes philosophies qui ne plaçant pas le bonheur comme exigence de première instance le subordonne à un devoir être.
Un devoir être inféodé à la nature des choses et non à sa propre nature. C' est ainsi que l'éthique ( ou la morale) est toujours chez eux ce qui vient après. Après l 'enquête sur l'entendement humain ou la nature du cosmos ou bien l' état de la structure sociale...voire l' état de notre inconscience.
Que sais- je de préalable à la morale.
La liste des préalables à la morale est ouverte à qui veut bien la complèter.

On ne sait par quel heureux hasard ceux qui ne posent pas la recherche du bonheur (ici bas) en première instance le trouverait in fine. Ne le recherchant pas prioritairement, il y a toute chance qu 'ils persistent dans ce malaise originel qui inaugura leur recherche.
Voila ce qui se passe quand les enjeux sont mis ailleurs.

Une philosophie qui ne me permettrait pas de passer de la tristesse à la joie me serait indifférente. Au mieux serait- elle une curiosité. Mais je suis assez curieux de la diversité du monde laquelle ne m'atriste pas ..

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Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 0:24

poussbois a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Chacun peut interpréter la maxime de Chamfort comme il l'entend. Personnellement, je l'interprète à la lumière de ce que me dit Nietzshce en m'affirmant « Ta grande raison, c'est ton corps ».
Oui mais ce qui est intéressant, ce n'est peut être pas ce que tu penses personnellement, ou ce que chacun interprète dans son coin, mais ce que des philosophes élaborent patiemment en construisant et validant leur oeuvre, étape par étape.

Ce qui serait intéressant aussi, poussbois, c'est de rapprocher ta remarque de la mienne en voyant que je n'interprète pas la maxime de Chamfort de façon tout à fait personnelle et tout seul dans mon coin, mais avec l'aide d'un philosophe qui a élaboré patiemment sa pensée en construisant et en validant son œuvre étape par étape.

----------------

Pour le reste de ton message, je ne vois pas que l'hédonisme ait perdu sa légitimité du seul fait que la vulgarité au sens le plus péjoratif du terme tente de s'en emparer pour en faire ce qu'elle tente d'en faire dans le cadre vulgaire du déploiement de sa vulgarité absolue.

Il y a une noblesse de l'hédonisme que les vrais hédonistes savent créer sans s'approcher le moindrement de la vulgarité des délinquants sexuels ni de celle des bâfreurs prêts à vomir leur repas pour mieux se bâfrer.

Il y a un hédonisme noble et un hédonisme vulgaire comme il y a un matérialisme noble et un matérialisme vulgaire, un cynisme noble et un cynisme vulgaire, un épicurisme noble et un épicurisme vulgaire, une liberté noble (dans le respect de celle de l'autre) et une liberté vulgaire (dans le soucis de faire le plus gros bénéfice en vendant sa propre mère dans le bordel le plus offrant).

Mode d'emploi : Ne pas confondre ! ...

.


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Message par hks le Mer 24 Avr 2013 - 0:41

à poussbois

maxime pour maxime , celle de kant

"Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux aussi vouloir que cette maxime devienne une loi universelle"
Par exemple "ne mens pas "
On sait que Kant était un adversaire inconditionnel du mensonge.

Je n'ai pas d'opinion à exprimer sur Chamfort lequel à la limite pourrait n' avoir écrit qu'une chose intéressante ( sa maxime). En effet pour moi il est très intéressant que Chamfort précise "sans faire de mal ni à toi, ni à personne" l'idée de ne pas ne pas nuire à autrui y est.
J 'y vois quelque rapport avec la maxime de Kant
"Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"

Après tout Nietzsche se fend d' un assez long article du gai savoir sur Chamfort ( le 95 livre 2)
Nietzsche a écrit:— tandis que Chamfort, homme riche en profondeurs et en tréfonds de l’âme, sombre, souffrant, ardent, — penseur qui jugea le rire nécessaire comme un remède contre la vie et qui se croyait presque perdu le jour où il n’avait pas ri — apparaît bien plutôt comme un Italien, proche parent du Dante et de Léopardi, que comme un Français.

Mais je n' irai surtout pas dire "faut ou faut pas lire Nietzsche "... ni Leopardi.
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Message par hks le Mer 24 Avr 2013 - 1:03

à Courtial

Ce à quoi j'aimerai bien savoir ce qu'ils ont à m'opposer, en termes "d'éthique".
Je dirais que (de mon point de vue) en matière d éthique il faut examiner au cas par cas . Le choix de Sophie voila un cas. Mais nous sommes toujours nolens volens placés devant des cas, des cas de choix dit "moraux".
Soit on applique la loi ( la loi morale) et on a la morale chevillée au corps, pas de problèmes, à la limite le décalogue suffit. On est un homme de grande moralité. On n'a plus de problème d 'éthique du tout en fait. Pourquoi en parler?

Soit on essaie de comprendre la particularité du cas.
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Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 1:54

hks a écrit:On sait que Kant était un adversaire inconditionnel du mensonge.
Et on sait ce que l'idée d'une sincérité inconditionnelle porte en son idéel de possibilités réelles de meurtres réels d'humains réels.

Kant n'a manifestement jamais lu Montaigne (et les kantiens d'aujourd'hui non plus). La leçon donnée par Montaigne sur la dissimulation et le mensonge face à certains problèmes posés par la réalité de la vie, cette leçon aurait due être enseignée à Kant (et aux kantiens d'aujourd'hui également) ...

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Message par poussbois le Mer 24 Avr 2013 - 8:45

victor.digiorgi a écrit:
Ce qui serait intéressant aussi, poussbois, c'est de rapprocher ta remarque de la mienne en voyant que je n'interprète pas la maxime de Chamfort de façon tout à fait personnelle et tout seul dans mon coin, mais avec l'aide d'un philosophe qui a élaboré patiemment sa pensée en construisant et en validant son œuvre étape par étape.

C'est assez juste. De plus, je m’aperçois à te lire que je fais comme Courtial a fait avec l'hédonisme, je vais à l'encontre d'un des préceptes qu'euthphron avait présenté ici-même : quand il y a deux options de lectures à un texte, toujours prendre la plus intelligente et donner crédit a priori à l'auteur de sa bonne foi et de sa pertinence.
Va pour Chamfort... je continue à trouver que l'accumulation de maxime est illisible à terme (même 5 min par jour, ça devient une corvée) mais si d'autres font le travail d'extraire les plus pertinentes, pourquoi pas. Ceci dit, je confirme également qu'il y a des trucs assez plat dans le lot de ce qu'il a écrit, voire carrément douteux. Attention toutefois à la récupération : sans base étayée, des esprits malveillants pourraient tout à fait soit détourner ce message, soit le critiquer à outrance puisqu'il ne peut se justifier lui-même, mais seulement comme tu l'as dit "à l'aide" d'un autre philosophe.

Merci pour la suite de ton message, il fait du bien à lire et contre-dit plutôt joliment mes arguments d'illégitimité. Il n'en reste pas moins que l'hédonisme me semble être une des philosophie les plus dénaturées actuellement. Nous sommes dans un phase politique ou les hédonistes auraient leur mot à dire pour critiquer l'économie de marché basée sur la (sur)consommation et revenir à un économie des plaisirs et une forme d'indépendance sinon de frugalité. Nous ne le faisons pas ou mal, et c'est dommage.
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Il se trouve que je possède les oeuvres complètes de Chamfort. Les maximes, nous venons d'en parler, mais il faut lui reconnaître une chose, il était probablement brillant. Républicain sous Louis XV (c'est lui qui le dit dans un de ses poèmes), il était effectivement assez critique et présente des textes et des poèmes plutôt amusants, voire très sarcastiques. Son théâtre, je n'ai jamais réussi à le lire. Quelques poèmes plutôt bien tourné et une "lettre d'un père à son fils" relativement connue. Il pratiquait une forme d'autocritique assez juste, voici notamment sa première maxime :

la plupart des faiseurs de recueils de vers ou de bons mots ressemblent à ceux qui mangent des cerises ou des huitres, choisissant les meilleurs d'abord, et finissant par tout manger
Il a un point de vue très similaire à celui de Victor : "le paresseux et l'homme médiocre se croient dispensés d'aller au-delà [de la maxime] et donnent à la maxime une généralité que l''auteur à moins qu'il ne soit lui-même médiocre, ce qui arrive également, n'a pas prétendu lui donner. L'homme supérieur saisi tout d'un coup les ressemblances, les différences qui font que la maxime est plus ou moins applicable à tel ou tel cas, ou ne l'est pas du tout."
Je continue à trouver cela d'un intérêt limité et préfère passer du temps sur des philosophes plus complets, mais il y a tout de même de beaux passages. Le problème, c'est le caractère douteux et le fatras que ça génère. Pour exemple, la fin de la lettre d'un père à son fils :
Puisse un jour, cet écrit gage de ma tendresse,
Cher enfant, à ton coeur, faire aimer ma vieillesse!
Puisse-tu t'écrier, saisi d'un doux transport,
Il fit des voeux pour moi dans les bras de la mort.
Oui, c'est toi qui m'offrant une heureuse espérance,
Plus loin dans l'avenir, portes mon existence :
Je t'apprends le secret de vivre et de jouir ;
Ma mort t'enseignera le grand art de mourir.

Une belle morale épicurienne, à n'en pas douter, mais comment justifier cette transmission, cette éternité transgénérationnelle ? Pas avec Chamfort en tout cas. donc, complexe et fragile, je n'en démord pas.

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Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 9:54

poussbois a écrit:l'hédonisme me semble être une des philosophie les plus dénaturées actuellement.
L'hédonisme vulgaire, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la vulgarité.


poussbois a écrit:Nous sommes dans un phase politique ou les hédonistes auraient leur mot à dire pour critiquer l'économie de marché basée sur la (sur)consommation et revenir à un économie des plaisirs et une forme d'indépendance sinon de frugalité. Nous ne le faisons pas ou mal, et c'est dommage.
Les hédonistes philosophiques ne parlent pas beaucoup. Ils agissent. Et ils le font à leur échelon. Voir à ce sujet une autre maxime, de Wittgeinstein, cette fois-ci :

« Contente-toi de t'améliorer toi-même. C'est tout ce que tu peux faire pour améliorer le monde. »


poussbois a écrit:Va pour Chamfort... je continue à trouver que l'accumulation de maxime est illisible à terme (même 5 min par jour, ça devient une corvée) mais si d'autres font le travail d'extraire les plus pertinentes, pourquoi pas. Attention toutefois à la récupération : sans base étayée, des esprits malveillants pourraient tout à fait soit détourner ce message, soit le critiquer à outrance puisqu'il ne peut se justifier lui-même, mais seulement comme tu l'as dit "à l'aide" d'un autre philosophe.
Pour ma part, je trouve Kant bien plus pénible à lire que bon nombre de penseurs. Il est tellement fumeux, brumeux, lourd, obscur, pinailleur, qu'on en finit par être absorbé à chercher à le comprendre au point de ne pas voir les véritables monstruosités au sens le plus dégueulasse qui s'y trouve pourtant bien, et qu'on risque comme tout le monde de ne pas voir à la première lecture ...

Cela dit, la maxime de Chamfort n'a pas besoin de Nietzsche pour se justifier, puisque sa justification se trouve dans son application-même, mais Nietzsche dit à sa façon que la pensée de Chamfort a de la valeur en disant que la grande raison de quelqu'un, c'est son corps, et puisque la maxime de Chamfort est justement une réification de la corporéité. C'est ainsi que Nietzsche éclaire Chamfort. Il ne l'aide pas. Il l'éclaire.

Et d'ailleurs, Nietzsche éclaire aussi Kant.

Pas pour l'aider, cependant, mais pour lui casser la gueule.

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Message par hks le Mer 24 Avr 2013 - 10:41

à victor.digiorgi

Voila ici Chamfort promu grand maître de l' hédonisme. C'est excessif tout le monde en convient.
Courtlal visait probablement une rhétorique tonitruante et parfois terroriste du "pousse à jouir ". J 'exclus que les grands maitres de l' hédonisme soient atteints voire concernés par ce qui relève de l' humeur.

Quant aux humbles :
ils ne parlent pas beaucoup. Ils agissent. Et ils le font à leur échelon.
On est bien d'accord .
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Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 11:09

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Chamfort promu grand maître de l'hédonisme ? N'allons pas jusque là, en effet ! Voyons plutôt sa maxime sur le partage de la jouissance comme le fruit du bon sens le plus élémentaire. C'est en fin de compte assez simple.

Courtial, je le connais depuis longtemps. Il a parfois un petit grain de folie qui fait tout son charme avec sa vaste culture. (La rhétorique tonitruante et parfois terroriste du "pousse à jouir " dont il fait état n'est évidemment pas le fait des hédonistes authentiques, et il le sait.) Il a par ailleurs l'heur de considérer en général que n'a de valeur que ce qui est complexe, ce qui est d'après moi une erreur. Je lui pardonnerais quand même volontiers pour le simple plaisir de me chamailler un peu avec lui.

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Message par poussbois le Mer 24 Avr 2013 - 11:59

victor.digiorgi a écrit:une autre maxime, de Wittgeinstein, cette fois-ci :

« Contente-toi de t'améliorer toi-même. C'est tout ce que tu peux faire pour améliorer le monde. »


On dirait une philosophie de surfer ! Kelly Slater aurait tout à fait pu pondre un truc comme ça.... lol! Pourtant, Vienne et Cambridge ne sont pas réputées pour leurs spots ! Wink

Non, décidément, les maximes, c'est pas mon truc. Même si je reconnais leur qualité mnémotechnique....

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Message par victor.digiorgi le Mer 24 Avr 2013 - 12:20

poussbois a écrit:On dirait une philosophie de surfer !
[...]
Non, décidément, les maximes, c'est pas mon truc.
Je peux dire en une ligne ce que d'autres disent dans un livre entier.

Nietzshce

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