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Marx, l'hédonisme

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Message par Bergame le Dim 21 Avr 2013 - 12:39

Oui, d'abord il faut sans doute en passer nécessairement par l'"air du temps". Lorsque, poussbois, tu prétends parer du marxisme et non de Marx, tu es bien en train de reconstituer un "air du temps" -moi, je dirais en bon wébérien, un "idéaltype". Evidemment, c'est une démarche qui prête le flanc à la critique, mais quant à moi, ma question serait plutôt : Y en a-t-il une autre possible ?

Et donc, cet "idéaltype" peut effectivement ressembler à une idéologie. Quand on parle d'"air du temps", on parle de quelque chose, une série vague et informe de représentations, de préceptes, de mots d'ordre, de signifiants plus ou moins communément partagés, et qui ont leur "siège", irréductiblement, dans les "esprits", dans les "têtes" des individus. Donc on peut aussi voir cela comme une idéologie, en effet.

Ceci posé, et si l'hédonisme est une sorte de philosophie éthique, alors il me semble que se pose pour elle la même question que pour toute philosophie éthique : Son élément central et constitutif n'est-il pas irréductiblement subjectif ? Le plaisir, baptiste n'a pas tort de le dire : Chacun le sien. Par conséquent, effectivement, soit on conceptualise une théorie des vrais (justes / bons/ etc.) plaisirs et des faux (injustes / mauvais /etc.) plaisirs, forcément sujette à un procès en subjectivisme non-réflexif, soit on y associe la violence. Parce que si mon comportement quotidien est orienté prioritairement d'après le telos du plaisir, vient nécessairement un moment où ce plaisir, je le prends au détriment d'un autre.

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Message par Geo Rum Phil le Dim 21 Avr 2013 - 15:54


Geo Rum Phil a dit:
Faire travailler sa matière grise c'est plus difficile que mettre les autres au travail pour s'enrichir sur leur dos.

Courtial a écrit:Peut-être. Considéré abstraitement surtout, car en pratique, cela revient au même. Je veux dire que faire fonctionner sa matière grise a souvent le sens d'étudier le moyen de faire bosser les autres. C'est ainsi que se présente la division du travail entre "manuel" et "intellectuel", en sorte qu'il n'y a guère de différence concrète entre penser et faire bosser les autres.

Il y a une différence entre sophisme et paralogisme, même si tous les deux ont l'erreur en commun.

Par exemple, c'est une grosse erreur de croire que c'est la pensée de l'intellectuel qui fait bosser le manuel ! Le bos du verbe bosser fait référence à un troisième élément, car le bos, ce n'est pas l'intellectuel.

Ce ça qui arrive quand on ne fait pas bien travailler sa matière grise. Il y aura un autre qui dira ce qu'on n'a pas pensé par soi-même. Wink

Donc, faire travailler sa matière grise n'est pas équivalent avec la technocrate expression faire fonctionner sa matière grise.

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Message par hks le Dim 21 Avr 2013 - 19:44

à euthyphron

la question est posée : l'hédonisme peut-il être autre chose qu'une idéologie?
sous -entendu (chez toi...comme chez Marx ): si c'est de l'idéologie alors ce nest pas ce à quoi nous devons nous rapporter.
La question plus fondamentale ( soulevée par Bergame ) est : que peut -on espérer d'autre que de l'idéologique ? Qu' est ce donc qui ne serait pas idéologie laquelle relativise l' hédonisme par rapport à une autre philosophie ou science " morale "plus certaine ?
Marx répond qu'il y a une science certaine qui n'est pas idéologique ( une science qui révelle d'ailleurs ce qu'est l'idéologie ).
L' hédoniste va dire qu'il y a un savoir philosophique certain celui d' Epicure expliqué par Lucrèce et d'autres dans cette tradition (Jean-Marie Guyau par ex). Le naturalisme d 'Epicure les influence toutes semble -t- il.
Pour contrer l' idéologie on a soit la science (le matérialisme dialectique ou une autre ) soit une philosophie naturaliste supposée certaine.

Soit on se réfère à une morale transcendante.
Soit on est matérialiste non finaliste. Si on l'est cela implique quoi dans la conduite " éthique "? Est -on alors nécessairement épicurien? ( sous réserve de ne pas faire d' erreur sur Epicure ! sous -problème).
Il semble évident que ça pose problème.
Que Onffray par exemple pose problème. Oui mais où et en quoi ? Il faudrait montrer en quoi cette idée de plalsir a de confus.
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Message par poussbois le Dim 21 Avr 2013 - 20:17

oupsss...

JM Guyau ? Attention à l'utilisation de cet auteur. Il n'a pas écrit que "la morale d'Epicure" ou son "Esquisse...". Ces autres écrits sont difficilement utilisables dans le cadre d'une approche hédoniste.

Quant à Onfray, si on pouvait le laisser de côté afin d'éviter d'avoir une dérive garantie du sujet vers des attaques ad personnam sur le personnage, ça nous permettrait d'essayer de sauver ce sujet particulièrement intéressant.


Si euthyphron se méfie des philosophies qui prônent le plaisir, j'ai souvenir qu'il est également méfiant à l'égard des sciences qui se targuent de mettre fin à la philosophie... je ne pense pas que ton choix imposé entre un relativisme idéologique ou un scientisme radical lui convienne parfaitement.

Hks, le chemin que tu suis depuis le début nous amène vers cette confusion de la notion de plaisir. Or, je ne vois pas où est la confusion dans l'économie que nous propose l'hédonisme qui reprend d'ailleurs une idée assez commune depuis l'antiquité : ne pas dépendre de ce qui n'est pas essentiel. Ce qui fait la caractéristique de l'hédonisme est que cet essentiel est incarné. C'est à peu près le fil rouge que je suis partout et je ne vois pas la confusion systématique qu'il faudrait y voir. La critique de passions de Spinoza dont tu as parlé est essentielle, oui, dans le cadre de son oeuvre, et elle précise pas mal de choses à une époque ou les psychologues n'étaient pas légion, mais cette critique des passions est déjà dans Epicure et Aristippe.

Du reste, on s'éloigne il me semble du sujet initial qui n'était pas seulement une critique de l'hédonisme mais de son caractère incomplet, voire fautif ou pervers, par sa non prise en compte des facteurs sociaux.

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Message par euthyphron le Dim 21 Avr 2013 - 22:17

poussbois a écrit:. Si euthyphron se méfie des philosophies qui prônent le plaisir, j'ai souvenir qu'il est également méfiant à l'égard des sciences qui se targuent de mettre fin à la philosophie... je ne pense pas que ton choix imposé entre un relativisme idéologique ou un scientisme radical lui convienne parfaitement.
Bien vu. Le scientisme étant une idéologie je ne vois pas pourquoi le refus de l'idéologie conduirait à l'accepter. Ni quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs. Ce n'est pas au nom d'une morale transcendante ni immanente non plus que je regarde l'hédonisme d'un oeil critique. C'est lui qui affirme, donc je lui demande des comptes sur ce qu'il affirme, et j'en reste, en l'absence d'éclaircissements, à mon alternative (que je n'ai pas inventée!).
Ou bien l'hédonisme est la philosophie qui dit que tout plaisir est un bien, y compris celui de casser de l'hédoniste à coup de battes de base-ball (ce n'est qu'un exemple!) et il va être difficile de convaincre (d'autant qu'accepter d'être convaincu est généralement perçu comme moins agréable que de réussir à se faire croire que l'on a raison).
Ou bien l'hédonisme établit (peu m'importent les critères, qu'ils soient prétendus scientifiques ou intuitifs ou révélés ou autres) une hiérarchie entre les bons et les mauvais plaisirs, et il devient ainsi un ascétisme. La facilité avec laquelle l'on passe d'une idéologie hédoniste à une idéologie ascétique me semble d'ailleurs bien relevée par le texte de Marx.

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Message par poussbois le Dim 21 Avr 2013 - 23:43

L'épicurisme est une ascèse, non ?
Quant à Sade, on peut le ranger dans ta première catégorie.

J'imagine donc qu'une lecture attentive de l'ensemble des auteurs hédonistes devraient permettre de remplir un catalogue d'arguments pour ces deux alternatives.

Aristippe et Lucrèce essayent d'après moi d'aller plus loin que cette ascèse ou que cette philosophie permissive pour la transformer en économie des plaisirs. Et cette économie n'a pas vocation à être normative ou unique puisque l'économie n'est pas une science mais l'art d'investir dans ce qui est gagnant. Comme tout art, il relève de l'individu lui-même.

Ceci dit, et là encore je vais parler sélectionner les auteurs, Lucrèce de même qu'Aristippe sont les premier à se méfier des passions. La physique triste de Démocrite et le refus de la pensée magique et des arrières mondes qui en perdent toute influence sur notre monde, pourrait justifier tout les dérapages : une forme de proto-nihilisme. Or il n'en est rien, ces deux philosophes antiques proposent tous deux de faire attention aux passions et Lucrèce présentent de très belles pages sur la souffrance de ces concitoyens. La morale Epicurienne transformée en morale campanienne par Lucrèce conserve cette vision de vie en société harmonieuse. Une morale hédoniste qui sera reprise par Montaigne puis d'autres.

De fait, et je rejoins malgré moi Bergame, l'hédonisme regroupe des horizons bien différents qui ont été commodément regroupés sous le même vocable, pour en faire une idée commune bien difficile à cerner.

Quoi qu'il en soit, j'insiste sur cette idée d'économie des plaisirs. C'est peut-être cette notion de calcul qui permet d'envisager de ne tomber ni vers l'ascèse, ni vers le sadisme.

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Message par hks le Lun 22 Avr 2013 - 0:21

à poussbois

Du reste, on s'éloigne il me semble du sujet initial
Il m'a semblé que le sujet de ce fil était celui du rapport de Marx à l' hédonisme.
.............................................................
J' ai fait une remarque sur l'idéologie.. C'est à dire sur un genre de reproche.(car c'est un genre de reproche qu'on fait ) Bergame avait noté de même.
Bergame a écrit:Ceci posé, et si l'hédonisme est une sorte de philosophie éthique, alors il me semble que se pose pour elle la même question que pour toute philosophie éthique : Son élément central et constitutif n'est-il pas irréductiblement subjectif ?

Ce qui peut vouloir dire que toutes les philosophies éthiques sont subjectives. Donc que leurs critiques risquent de l'être aussi .
Si elles prétendent ne pas l 'être, à quoi se réfèrent elles qui n'est pas subjectif?( une penchant naturel universel ? Un raisonnement ? une science objective ?)

Essaie de montrer, toi poussbois que l' hédonisme n'est pas une idéologie comme "Le scientisme l'est.
Mais après tout le fait que ce soit une idéologie ne te gène peut-être pas. A tout le moins que ce genre de critique ne te gène pas ...ce qui peut se comprendre.
...................................

PS: je soutiens que l' idée de plaisir est confuse et euthyphron ,habilement, joue sur la confusion. Une économie des plaisirs laissée à l' appréciation des subjectivités ( de gagnants ) est des plus ouvertes qui soient et ouverte à tout ce qui peut tomber dans l'ordre du jouir y compris au dépend d' autrui, cela va sans dire.
On va rectifier ce qui apparait comme un défaut par une" attention à la souffrance de ces concitoyens". Cette attention demande justement des justifications que l' égotisme de l' hédonisme ne donne pas .

Cela dit il a raison de pointer sur l' ascétisme de l' épicurisme. In fine Epicure et Lucrèce vise l' ataraxie. L' ataraxie s' obtient pas un dur travail sur soi, sur les désirs et donc les plaisirs.
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Message par baptiste le Lun 22 Avr 2013 - 11:10

poussbois a écrit:
Le problème de "l'air du temps", c'est que du coup, on juge plus une idée commune qu'une philosophie. Voir à ce sujet le post de Baptiste qui montre sa profonde méconnaissance de ce qu'est l'hédonisme en reprenant cette idée commune que l'hédonisme aurait à voir avec le consumérisme. Parler de l'air du temps permet surtout de discréditer sans attaquer frontalement des idées philosophiques, mais uniquement leur perversion lorsqu'elles sont mal appliquées et sécularisées.

Il me semblait avoir introduit de telle manière que l'on ne pouvait se méprendre sur mon intention, il s'agissait d'ironie,(ironie socratique study bien entendu), pour abonder dans le sens de Bergame (une fois n'est pas coutume). le 11 septembre 2001 lorsqu'on interviewait les imams ils disaient " l'islam ce n'est pas cela", lorsque l'on interviewe les chrétiens au moment de la révélation d'un scandale pédophile, ils disent le "christianisme ce n'est pas cela", lorsque l'on interviewe un marxiste à propos du goulag ils disent "le marxisme ce n'est pas cela". Lorsque l'on parle passions de supporteurs de foot Poussbois dit "l'hédonisme c'est pas cela". D'après Onfray, l'hédonisme se résume par cette maxime de Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».. Camus comme Harendt lorsqu'ils parlent de liberté, parlent de celle qui en l'humain doit impliquer ce qui le démarque du comportement simplement spontané, c’est-à-dire la réflexion, la conscience. Pour être éthique, cette liberté doit avoir une visibilité sociale afin de pouvoir être une valeur collective. La liberté que nous recherchons doit alors s'exprimer comme action, au sens fort de ce mot : le fait pour l'homme d'avoir des comportements qui l'insèrent dans la vie sociale et pèsent sur l'orientation de celle-ci. Cette condition exclut du champ éthique la liberté intérieure des Stoïciens, des Epicuriens et des Bouddhistes et des hédonistes.

Hks, toutes les éthiques sont nécessairement subjectives, puisque la question éthique n'existe qu'à partir d'un cerveau qui pense la présence de l'autre, l'éthique fonde ma relation à l'autre et au monde. L'hédonisme ne peut être une idéologie puisqu'il est une replis sur soi.


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Message par hks le Lun 22 Avr 2013 - 13:28

à Baptiste

Hks, toutes les éthiques sont nécessairement subjectives, puisque la question éthique n'existe qu'à partir d'un cerveau qui pense la présence de l'autre, l'éthique fonde ma relation à l'autre et au monde. L'hédonisme ne peut être une idéologie puisqu'il est une replis sur soi.

Le mot idéologie est péjoratif.( depuis Marx et Engels ..pas avant eux )
Une "idéologie" cela signifie le discours d'une classe sociale sur la réalité. Ce n'est donc pas un discours objectif. C'est comme ça qu' euthyphron le comprend
euthyphron a écrit: me semble que ce que le texte dit, c'est que "la philosophie des plaisirs", ce que j'interprète comme le libertinage, est idéologique, parce qu'elle se formule de façon essentialiste, alors que d'une part parler du plaisir en général indépendamment de sa réalité concrète, laquelle est nécessairement sociale,
C'est parce qu'il renvoie à un repli sur soi que pour euthyphron l' hédonisme est idéologique.
Mais je comprends que pour toi s'il y a repli il n' y a pas recherche d' universalité et donc pas de construction de doctrine à prétention universelle.
Oui mais ce nest pas le cas L 'hédonisme vise à l' universel (l' hédonisme comme sagesse pour tous). Chacun (et donc tous ) doit s' occuper de soi déterminer par soi et juger selon son propre plaisir.
Vu comme ça ce n'est qu'à moitié de l' éthique...parce qu'il manque autrui.

Sauf à vivre en ermite l'hédoniste ne peut faire l'impasse sur autrui et même de sont point de vue utilitariste. Les désirs et les plaisirs d'autrui s' accordent ou ne s'accordent pas et l' hédoniste doit composer avec les désirs d'autrui, ce que bon gré mal gré il fait. Il a donc "des comportements qui l'insèrent dans la vie sociale et pèsent sur l'orientation de celle-ci."

Le fait-il de bon gré ou forcé ?
Dans « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale » c'est le ni à personne qui pose évidemment problème. Ce parce qu'on le pressent mal fondé et comme une concession insincère. Pourquoi l 'hédoniste devrait- il se tenir à ne pas nuire aux autres par principe ?

Comprendre comme Spinoza le fait que ce qui est le plus utile à l' homme c'est l' homme qui vit sous la conduite de la raison, cela permet déjà d'ouvrir l' hédonisme ( utilitariste ) vers autrui.
Mais hors de cette compréhension?
...........................................
Un exemple actuel

Ruwen Ogien réduit l' éthique ( minimaliste ) à" Ne pas nuire aux autres, rien de plus " . Ce philosophe très subtil et que j' aime bien d' ailleurs, ne me dit pas le pourquoi de cette maxime ( hormis qu'elle ne soit pas "paternaliste").
http://www.diver-city.be/2009/07/ruwen-ogien-ne-pas-nuire-aux-autres.html
Ruwen Ogien est-il un hédoniste?
Selon Ruwen Ogien : "L'idée d'un devoir moral à l'égard des autres ne pose pas de problème logique ou conceptuel, alors que celle d'un devoir envers soi-même en soulève beaucoup. Si nous avions des devoirs envers nous-mêmes, aurions-nous aussi des droits envers nous-mêmes ? Pourrions-nous, par exemple, avoir des devoirs de gratitude envers nous-mêmes ? Des devoirs de ne pas nous exploiter nous-mêmes ? Mieux vaut ne pas fonder des idées claires sur des notions confuses. Les devoirs envers les autres, idée claire, n'ont pas à être fondés sur les devoirs envers soi-même, notion confuse. On pourrait en dire autant du respect des autres et du respect de soi-même."

Ce qui me préoccupe c'est cette persistence du noyau dur :Les devoirs envers les autres. Pourquoi le plus radical/actuel des contempteurs du moralisme conserve-t -il ce devoir envers autrui ?

Parallèlement à la réponse de Spinoza j 'ai celle d' Adam smith ( différente ).
A Smith a écrit:« Aussi égoïste que l’homme puisse être supposé, il y a évidemment certains principes dans sa nature qui le conduisent à s’intéresser à la fortune des autres et qui lui rendent nécessaire leur bonheur, quoiqu’il n’en retire rien d’autre que le plaisir de les voir heureux. De cette sorte est la pitié ou la compassion, c'est-à-dire l’émotion que nous sentons pour la misère des autres, que nous la voyions ou que nous soyons amenés à la concevoir avec beaucoup de vivacité. Que souvent notre chagrin provienne du chagrin des autres est un fait trop manifeste pour exiger des exemples afin de le prouver. »
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Message par euthyphron le Lun 22 Avr 2013 - 14:13

hks a écrit:C'est parce qu'il renvoie à un repli sur soi que pour euthyphron l' hédonisme est idéologique.
Non pas du tout. Au contraire même, le discours idéologique hédoniste a des prétentions à l'universel, en tant que discours justificatif. La pratique individuelle discrète de la recherche de plaisirs personnels n'est pas concernée par ma critique.
L'hédonisme est idéologique parce qu'il se pose comme le contraire de l'ascétisme (défense d'une "valeur" contre la présumée "valeur" opposée), alors qu'il n'a de sens qu'à la condition de se développer en termes de travail sur soi, donc d'ascèse au sens large du terme. Pour être un amant performant, il faut se maintenir en forme.
L'épicurisme, comme l'a dit poussbois, est bien une doctrine ascétique. C'est parce qu'Epicure est conséquent. Les épicuriens ne sauraient donc ressembler ni de près ni de loin à des pourceaux, quoi qu'en disent quelques polémistes ordinairement chrétiens, trop zélés pour être honnêtes.

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Message par poussbois le Lun 22 Avr 2013 - 15:16

Oui, et c'est ce qui rend problématique les compléments à l'épicurisme qui ont été fait par Lucrèce (par touche légère, et sans doute influencée par la douceur de vie campanienne), par Aristippe (plus clairement), puis par les successeurs. Car dès lors qu'il y a complément, il faudrait se justifier. C'est une démarche qui me paraît étonnante, mais pourquoi pas. Il faudrait se pencher alors vers l'ensemble des philosophies qui demandent à l'expression la plus totale de notre humanité et qui commence par l'humanisme de la Renaissance. L’ascèse n’est jamais très loin, et c’est une pratique sur soi. Après, m’ériger en censeur pour dire qu’une philosophie qui ne me plait pas est une idéologie ou une philosophie, je laisse ça aux professionnels. Inversement, en détecter les avancées et les points de faiblesse me paraît digne d'intérêt.


HKS a écrit:Comprendre comme Spinoza le fait que ce qui est le plus utile à l' homme c'est l' homme qui vit sous la conduite de la raison, cela permet déjà d'ouvrir l' hédonisme ( utilitariste ) vers autrui.
Mais hors de cette compréhension?
Deux choses : d'abord, je n'ai pas souvenir que la deuxième partie de ta proposition soit explicitement dite par Spinoza et je pense même que ça va à l'encontre même de sa philosophie. On pourra en reparler dans un autre sujet, soit c'est une imprécision due à une rédaction rapide, soit je n'ai pas fait la même lecture que toi de l'Ethique.
Ensuite, par rapport à ta citation dOgien, l'expression d'un devoir envers soi me paraît une voie sans issue ou un piège dans le cas présent. Jamais les hédonistes que j'ai cités ne parlent de devoir envers soi, puisqu'il y a effectivement une antinomie. Un devoir envers soi-même ne peut exister que si nous ne nous appartenons pas : cela ne peut sortir que d'une pensée de type créationniste, et c'est bien entendu étranger à toute pensée moniste comme celle de l'hédonisme.

Enfin, pour finir par rapport à la dernière remarque d'euthyphron, certes Epicure n'est pas un pourceau, mais Aristippe non plus, de même que Lucrèce, ou Montaigne. Je le redis, l'hédonisme est une économie qui doit s'adapter à chacun et dans un cadre communautaire (le jardin, par exemple). C'est également une consolation pour une vie qu'on pressent unique.

Que ce soit une philosophie incomplète, car elle élabore moins que les autres les relations à ce collectif, et l'intégration dans la société au sens large, je veux bien l'admettre. C'est sans doute une des critiques de Marx qui, lui, prend en compte un système économique et la relation de l'homme à son travail.
Qu'elle puisse donner lieu à toutes les interprétations fautives, comme toutes les autres philosophies, dont le marxisme (cf le post de Baptiste), je le sais très bien. Quoi que : dans son texte, Marx ne parle que de "philosophie des plaisirs" appliquée à des classes sociales traditionnellement proches de la religion et donc totalement déconnectées de toute pensée hédoniste. L'hédonisme est en contradiction complète avec toute pensée religieuse.


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Message par euthyphron le Lun 22 Avr 2013 - 16:23

poussbois a écrit: Après, m’ériger en censeur pour dire qu’une philosophie qui ne me plait pas est une idéologie ou une philosophie, je laisse ça aux professionnels.
Une philosophie qui ne me plaît pas est une philosophie (exemple: le positivisme). Une idéologie qui me plaît n'existe pas, mais dont l'idéologie contraire me donne des boutons, c'est une idéologie. Il faudrait donc éclaircir la différence.
Supposons deux valeurs opposées, A et B. Je dis bien deux valeurs, et non pas une valeur et une contre-valeur. Je ne dis pas le vrai et le faux, ou le juste et l'injuste, mais par exemple l'hédonisme et l'ascétisme, l'égalitarisme et l'élitisme, l'individu et la collectivité, la liberté et la discipline, etc.
J'appelle idéologie tout système de jugements pour lequel la défense de la valeur A implique le rejet de la valeur B. Dès lors, tout discours ne rejetant pas B sera disqualifié comme rejetant A, même si ce n'est pas le cas. Et tout discours critique à l'égard de partisans de A sera compris comme une déviation inspirée par B, même si ce n'est pas le cas.
Une philosophie ne peut se mutiler ainsi en s'enfermant dans un système d'oppositions. Les grands penseurs "hédonistes" que tu cites, sauf peut-être Aristippe mais c'est à voir (je ne l'ai jamais fréquenté que de très loin, mais je soupçonne que c'est plus subtil qu'un simple "Jouissez sans entraves") ne disent d'ailleurs pas que tout plaisir est un bien. Ils affrontent l'évidente objection de l'existence de plaisirs nuisibles. Ils sont donc "hédonistes" au sens où le souci de soi-même et de la qualité de vie est pensé par eux comme essentiel, ce qui est parfaitement légitime, mais définit tout aussi bien l'ascétisme que l'hédonisme.
Le lien entre hédonisme et ascétisme est donc dialectique, et l'on pourrait retrouver le même schéma dans les autres oppositions idéologiques.

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Message par poussbois le Lun 22 Avr 2013 - 17:21

Je prends note pour l'idéologie.

Je me cite "L’ascèse n’est jamais très loin, et c’est une pratique sur soi."

Quand je parle d'économie, il s'agit bien d'un calcul et d'une éducation, d'une mesure des plaisirs. L'hédonisme interdit surtout la dépendance à ce qui n'est pas essentiel et naturel, c'est un des leitmotiv d'Aristippe.
L'Epicurisme est une ascèse, c'est certain. Après Epicure, l'hédonisme se base sur cette réflexion ascétique pour aller au-delà, du moins c'est comme cela que je l'interprète : il y a les plaisirs essentiels et naturels, mais les autres plaisirs ne sont pas à rejeter et peuvent nous en apprendre également sur nous même. Il ne s'agit donc pas d'une alternative, d'une dichotomie entre ascèse et hédonisme, mais d'un dépassement de l'ascèse épicurienne par l'hédonisme.

Je ne vois pas d'opposition idéologique entre hédonisme et stoïcisme par exemple, ou hédonisme et ascétisme, car il peut y avoir un intérêt et du plaisir à la frugalité ou à l'endurcissement du corps. Non, la véritable opposition, et là il ne s'agit plus d'idéologie selon ta définition, est entre immanence et transcendance. L'hédonisme ne peut être qu'immanent.

Est-ce que le marxisme est transcendantale ? A l'évidence non, mais son principe est proche. Il s'agit d'atteindre le souverain bien au travers d'une mutation sociale et politique profonde. Ce souverain bien est donc hypothétique et pour demain. L'hédonisme à une vision à plus court terme : il se préoccupe de l'ici et du maintenant.

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Qu'on se comprenne, je ne cherche pas à défendre coûte que coûte l'hédonisme, philosophie qui me pose également de nombreux problèmes. Mais je n'arrive pas à m'enlever ce sentiment que la critique que vous en faites se trompe de cible. Marx a eu la décence de ne parler que de la "philosohie des plaisirs", à moins que ce ne soit qu'une traduction hasardeuse pour "Hedonismus".

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Message par euthyphron le Lun 22 Avr 2013 - 19:08

poussbois a écrit:L'hédonisme ne peut être qu'immanent.
Hypothèse crédible et intéressante. Mais comment la lire? est-ce que cela signifierait que quiconque rejette toute transcendance a besoin de sur-valoriser le plaisir pour donner un sens à sa vie, et devient ainsi hédoniste pour combler un vide (hypothèse un peu "curaille")?
Ou bien est-ce que celui qui décide d'organiser sa vie en fonction du plaisir se trouve immanquablement conduit à mépriser tout discours renvoyant à une transcendance, lequel gâcherait son plaisir sans compensation? (c'est encore assez curaille!).
Ou encore, l'abandon de toute illusion relative aux arrière-mondes est-elle nécessaire pour bien goûter la vie? (plutôt nietzschéen, cette fois).
Ou autre chose?

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Message par hks le Lun 22 Avr 2013 - 19:09

à poussbois

Deux choses : d'abord, je n'ai pas souvenir que la deuxième partie de ta proposition soit explicitement dite par Spinoza et je pense même que ça va à l'encontre même de sa philosophie.


Spinoza a écrit ceci:"il n 'y a pas dans la nature des choses, de singulier qui soit à l' homme plus utile que l' homme qui vit sous la conduite de la rasion."( trad. Pautrat ) corollaire 1 prop 35 partie 4 de l' Ethique .

Ensuite, par rapport à ta citation dOgien, l'expression d'un devoir envers soi me paraît une voie sans issue ou un piège dans le cas présent. Jamais les hédonistes que j'ai cités ne parlent de devoir envers soi,...
Donc tu es d'accord avec Ogien au moins sur la vacuité de l'idée de devoirs envers soi. Mais pour Ogien cette vacuité implique une sorte d' amoralisme de la conduite privée ( l'envers soi ). Tout est permis du moment que je nuis pas à autrui. Aucune moralité extérieure à moi ne peut me contraindre ( sauf "ne pas nuire à autrui" ).
Cette immanence à soi même le rapproche de l'hédonisme.

Moi ce qui m'intéresse en éthique c'est le rapport à autrui. Elle intéresse à l' évidence Ogien. Mais ( que ce soit lui ou d' autres ) comment fonder cette injonction( quasi absolue ) de ne pas nuire à autrui ?

Comment l'hédoniste Chamfort justifie-t-il son ni à personne ?
« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »
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Message par poussbois le Lun 22 Avr 2013 - 20:49

Spinoza, traduction Charles Appuhn 1929 - scolie de la proposition XVIII livre 4 a écrit:Rien donc de plus utile à l'homme que l'homme ; les hommes, dis-je, ne peuvent rien souhaiter qui vaille mieux pour la conservation de leur être, que de s'accorder tous en toutes choses de façon que les Âmes et les Corps de tous composent en quelque sorte une seule Âme et un seul Corps, de s'efforcer tous ensemble à conserver leur être et de chercher tous ensemble l'utilité commune à tous
Tu as raison et j'ai raison. Il y a sans doute une gradation dans l'utilité, mais elle n'est pas essentielle. Il y a surtout une communauté à faire vivre.

pour le reste, j'y réfléchis !


Dernière édition par poussbois le Lun 22 Avr 2013 - 23:18, édité 1 fois

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Message par euthyphron le Lun 22 Avr 2013 - 21:34

Cette belle citation de Spinoza ne signifie-t-elle pas que le plaisir n'est pas le bien suprême, mais qu'il est subordonné à la soumission à la raison?
La seule raison valable de ne pas vouloir nuire à autrui est que ce serait une manière de se nuire à soi-même.

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Message par poussbois le Lun 22 Avr 2013 - 23:13

Et à ton avis, pourquoi j'ai sué sang et eau sur l'Ethique l'année dernière !!!
:D

Sinon, bien d'accord sur la beauté de ce texte, c'est bien pour cela que j'ai laissé la suite. Surtout quand on sait sur quoi il s'appuie et la confiance qu'il donne. Là, il y a un réel projet de société, écrit par un honnête homme.

Je me permets un petit bilan de parcours, car j'ai l'impression que je me suis mis pas mal en avant et mes réponses me conviennent (et me convainquent) de moins en moins : je n'arrive pas à avoir cette humilité nécessaire face à ces textes. C'est aussi pour cela que j'aime venir sur ces forums : ils m'obligent à prendre en compte des lectures différentes, parfois partisanes comme les miennes, parfois beaucoup plus neutres et souvent plus pertinentes.
Donc pour expliquer mon attachement à l'hédonisme, je m'en sers comme d'une base, un liant. Quelque chose qui me garantit que le monde n'est pas tel que le voit Pascal, un long chemin de douleur vécu par des prisonniers enchainés qui se font égorger à tour de rôle et laisser là, gisant dans leur sang et leurs entrailles, au milieu de la foule. L'hédonisme est mon pharmakon personnel à cette horreur. Et comme tout pharmakon, il s'agit d'un principe actif qui nécessite des contre-mesures, ou des associations, un peu comme les trithérapies ou les antidotes, selon les cas. C'est le rôle que je donne à Camus et Spinoza. Et tout allait très bien jusqu'à ce que des soi-disant amis me conseillent Platon qui vient rendre toute cette tambouille tellement subtile que je n'en maitrise plus grand chose. J'ai l'impression de faire un plat gigantesque trop grand pour moi et particulièrement indigeste. Sans compter que je n'ose presque plus inviter des amis (des vrais ! Wink) à diner de peur de les intoxiquer.

Un grand merci donc à Courtial, pour ce texte qui m'a permis de remettre en question pas mal de points de vue que je croyais évidents, et à vous tous pour m'obliger à ouvrir les yeux sur les incohérences. Pour le reste, j'espère que vous pardonnerez mes errances...

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Message par hks le Lun 22 Avr 2013 - 23:38

à poussbois ( réponse rédigée avant que je lise ton dernièr message)

j' avais commencé par écrire Spinoza dit que Rien donc de plus utile à l'homme que l'homme
et puis je me suis ravisé, la seconde citation s'impose.
La citation que tu proposes est d'ailleurs suivie de d où il suit que les hommes que gouverne la raison etc...

Spinoza ne peut en rester à "Rien donc de plus utile à l'homme que l'homme ". Spinoza est certes moins pessimiste que Hobbes mais pour lui l'homme est quand même toujours nécessairement soumis aux passions.
Pour moi (et pour Spinoza ) l'homme soumis aux passions n'est pas utile à l' homme. L' homme soumis aux passions peut être bien évidemment très dangereux pour moi. Cet homme ne comprend d'ailleurs pas où est son utilité.

Spinoza est utilitariste. 'L 'effort pour persévérer dans son être" et la compréhension de l'utile à la conservation est ce qui guide son éthique (nonobstant la béatitude mais on est alors à un autre niveau de compréhension car c'est de la béatitude que nait le pouvoir de contrarier les affects ).

Comme le dit euthyphron c 'est une raison valable que de pas scier la branche ( les autres ) sur laquelle on est posé. Faut-il encore que la branche soit ferme et raisonnable.

Tout spinoziste que je sois je ne pense pas Spinoza suffisamment satisfaisant dans son utilitarisme. Je pense comme Adam Smith qu'il y a autre chose qu'une bonne raison à ne pas vouloir nuire à autrui, il y a des sentiments.
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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 0:06

Oui ! Bien sûr que Spinoza est un des premiers utilitaristes.
Et je vois que tu connais bien le texte, et que mon stratagème ne t'a pas échappé. Effectivement, j'ai coupé où ça m'arrangeait :D.
Quoi qu'il en soit, et la suite du texte ne me contredit pas non plus, si les passions sont nuisibles, le projet de société n'est pas ségrégationniste. Et l'effort à porter n'est pas individuel mais collectif. Ce qui génère cet effort, c'est justement d'une part la résistance des passions, et d'autre part notre confiance qu'elles peuvent être maîtrisées par la raison.
Spinoza est d'un formidable optimiste qui nous ouvre à une oeuvre collective en nous responsabilisant individuellement, mais également collectivement. Même l'homme soumis aux passions a une utilité malgré sa dangerosité. De plus, ces passions ne sont pas mauvaises par elles-mêmes, mais seulement les passions tristes qui nous amènent à une moindre perfection. Les passions joyeuses, dans lesquelles on peut ranger des sentiments positifs, génèrent une plus grande perfection de l'âme sans pour autant que la raison ait été encore sollicitée.

En tant qu'hédoniste et que scientifique, ce projet me convient en l'état : on peut y rajouter les sentiments, des théories sur les neurones miroirs, tout cela vient principalement expliquer l'approche de Spinoza, pas la contredire et à peine la compléter.

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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 0:26

à euthyphron

Je reviens sur cette idéologie ( oui je sais je suis pénible parfois )
euthyphton a écrit:Non pas du tout. Au contraire même, le discours idéologique hédoniste a des prétentions à l'universel, en tant que discours justificatif. La pratique individuelle discrète de la recherche de plaisirs personnels n'est pas concernée par ma critique.
L'hédonisme est idéologique parce qu'il se pose comme le contraire de l'ascétisme (défense d'une "valeur" contre la présumée "valeur" opposée), alors qu'il n'a de sens qu'à la condition de se développer en termes de travail sur soi, donc d'ascèse au sens large du terme.

Admettons que j' ai tout compris de travers. Après tout je lance des ballons pour voir .
Donc pour toi c' est le discours qui est idéologique pas la pratique. Marx dirait que c'est toujours un discours qui est idéologique les pratiques elles sont réalistes voire cyniques.
Mais ce que tu semble dire c'est que l' hédonisme n' a pas à avoir de discours du tout et qu'il est alors en contradiction avec lui même.

Quand j' ai dit que tu pensais que c'est parce qu'il se renferme sur lui même qu'il est idéologique je n'avals pas tout à fait tort. C est bien parce qu'il est une affaire privée que quand il parle l' hédonisme est pour toi idéologique.
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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 0:43

à poussbois

on peut y rajouter les sentiments, des théories sur les neurones miroirs, tout cela vient principalement expliquer l'approche de Spinoza, pas la contredire et à peine la compléter.
C 'est à dire que la partie 5 ,toute aussi rationaliste d'ailleurs, apporte néanmoins comme un peu de sentiment (si l'on peut dire) à une construction qui n'en contenait pas beaucoup. Un peu de sentiment ou énormément ( et infiniment ) selon la lecture qu' on fait de cet amour pour Dieu.

Mais j' ai quand même une critique de fond envers Spinoza et elle se rapporte à l 'affectif. L affection pour autrui si bien décrite par Adam Smith. et qui me parait être au fondement de la morale.
Spinoza ne nie pas l'amour du prochain mais le minore considérablement relativement à l'amour pour Dieu .

Spinoza a écrit:« toute notre félicité ou infélicité dépend d’une seule chose, à savoir, de la qualité de l’objet auquel nous adhérons par l’amour. En effet, jamais des disputes ne naîtront à cause d’un objet qui n’est pas aimé; on n’éprouvera nulle tristesse s’il périt; aucune envie, s’il est possédé par un autre, aucune crainte, aucune haine et, pour le dire en un mot, aucune commotion de l’âme. Tout cela a lieu, par contre, dans l’amour des choses périssables (…). Mais l’amour d’une chose éternelle et infinie nourrit l’âme d’une joie pure, qui est exempte de toute tristesse, ce qui est éminemment désirable et doit être cherché de toutes nos forces ».
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Message par baptiste le Mar 23 Avr 2013 - 7:53

hks a écrit:à euthyphron


Mais ce que tu semble dire c'est que l' hédonisme n' a pas à avoir de discours du tout et qu'il est alors en contradiction avec lui même.



L'hédonisme ne cherche pas à convaincre, à rassembler cela effectivement serait en contradiction avec lui-même. Peut-on comprendre l’épicurisme qui était avant tout un mode de vie communautaire mettant en avant l’amitié ? Cela ne me paraît extrêmement difficile. Oui Euthhyphron la référence à l’épicurisme aujourd’hui est ascétisme mais cela ne suffit pas à le distinguer du commun des hédonismes, Epicure recherche aussi le plaisir, une forme de plaisir dans la modération certes car plus accès sur l’évitement du déplaisir, cependant sa philosophie reste fondamentalement hédoniste.

Une question de choix toujours d’actualité, en témoigne l’échange resté célèbre entre Brassens et Ferrat. Ferrat admirait Brassens et lui avait écrit une chanson hommage. Brassens, qui revendiquait être libertaire et avait accepté de partir travailler en Allemagne au STO sous l’occupation écrit sa chanson les deux oncles.

C'était l'oncle Martin, c'était l'oncle Gaston
L'un aimait les Tommies, l'autre aimait les Teutons
Chacun, pour ses amis, tous les deux ils sont morts
Moi, qui n'aimais personne, eh bien ! je vis encor

Il répondra à la "multitude accablante" (expression originale) qui avait vivement critiqué sa chanson des deux oncles par la chanson Pluriel, "le pluriel" est à Brassens ce que "ces gens-là" est à Jacques Brel : un blâme aux braves gens, aux groupes, à la société.

Le pluriel ne vaut rien à l’homme et sitôt qu’on
Est plus de quatre on est une bande de con



Ferrat lui réponds.

On peut me dire sans rémission
Qu'en groupe en ligue en procession
On a l'intelligence bête
Je n'ai qu'une consolation
C'est qu'on peut être seul et con
Et que dans ce cas on le reste



Ces deux là mettent en évidence la composante essentielle de l’hédonisme (qui inclut l’ascétisme contemporain): l’indifférence. Face à l’horreur l’homme libre est-il celui qui se désintéresse du sort d’autrui et prétend faire de son indifférence une valeur humaine ou bien celui qui consciemment s’engage contre l’indifférence meurtrière ?

Adorno soulignait la difficulté de trouver un moyen de mener une vie bonne pour soi-même "dans un monde plus vaste structuré par l’inégalité, l’exploitation et diverses formes d’effacement" […] Il disait que nous sommes ainsi confrontés dès le commencement à deux problèmes : le premier consiste à savoir comment mener à bien sa propre vie de sorte qu’il soit possible d’affirmer mener une vie bonne. Le second problème consiste à comprendre comment la période historique où nous vivons conditionne et imprègne la forme de la question elle-même. L’hédonisme ne répond qu’à la première question.

HKS Parce que nous sommes des êtres sociaux, parce que nous « existons » d’abord à travers le regard de l’autre, parce que nos rapports à l’autre sont inévitables et qu’ils peuvent être de l’ordre de la prédation, de la collaboration ou de l’empathie de l’égoïsme, nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de l’autre ni du fait que je suis aussi un autre.



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Message par poussbois le Mar 23 Avr 2013 - 9:56

hks a écrit:à poussbois
Spinoza ne nie pas l'amour du prochain mais le minore considérablement relativement à l'amour pour Dieu .

De Dieu, réellement ? ou de quelque chose qui nous dépasse mais à laquelle nous participons... quelque chose comme la Nature. C'est un peu facile comme remarque, mais ça limite très fortement la transcendance de Spinoza. Là encore, il y a une gradation entre soi-même, l'autre, la communauté, la société et la nature éternelle et infinie. Où l'on retrouve d'ailleurs des ponts avec Platon sur le rôle de l'intuition et de l'amour pour l'accès à la Vérité et au Beau. Non ?

Cette critique de minoration des sentiments dans la philosophie de Spinoza, c'est un peu comme la critique d'individualisme de l'hédonisme. Ces deux préoccupations respectives ne sont pas le corps central de ces deux doctrines, je l'accorde volontiers, mais en même temps, c'est en filigrane dans pratiquement tous le corpus. Pour Epicure comme pour Lucrèce, un travail sur soi n'implique pas un travail seul, c'est même précisément le contraire qu'ils proposent. Pour Spinoza, un accès au troisième niveau de connaissance ne supprime pas l'amour du prochain et le soucis du collectif, à l'inverse de certains doctrines catholiques ou ascétiques, c'est même à mon sens le sujet du quatrième livre.

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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 11:44

à poussbois

Sur la partie 5 de l' Ethique les avis sont partagés. Perso je vois Spinoza comme un "ivre de Dieu".
Ce qui ne signifie pas une coupure du monde et d'autrui puisque Dieu c'est la Nature. Demeure chez lui une défiance envers les sentiments ( et plus, une défiance envers la perception sensible aussi ).

C' est le philosophe avec lequel je suis en confrontation permanente , mais critique. Pour moi je dirais que c'est comme de Schopenhauer pour Nietzsche :Spinoza est un excellent éducateur... mais Montaigne aussi.

C' est peut être parce que je n'ai pas la nature froide de Spinoza qu'il m' intéresse. Ainsi je l'aime tout en étant différent de lui mais il le dit
"En effet, jamais des disputes ne naîtront à cause d’un objet qui n’est pas aimé"

Globalement je suis en accord avec tes propos tempérés sur l' hédonisme.
poussbois a écrit: Je le redis, l'hédonisme est une économie qui doit s'adapter à chacun et dans un cadre communautaire (le jardin, par exemple). C'est également une consolation pour une vie qu'on pressent unique.
Je suis certainement plus porté vers un éthique de la joie et du plaisir que vers une éthique du devoir (quitte à en reparler ).

Montaigne a écrit:Pour moi donc, j'aime la vie et la cultive telle qu'il a plu à Dieu de nous l'octroyer. Je ne vais pas désirant que soit supprimée la nécessité de boire et de manger, et il me semblerait commettre une faute encore moins excusable de souhaiter qu'elle l'exige deux fois plus.
traduit à ma façon avec l'aide de Guy de Pernon
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Message par hks le Mar 23 Avr 2013 - 12:18

à baptiste


...Mais ce que tu semble dire c'est que l' hédonisme n' a pas à avoir de discours du tout et qu'il est alors en contradiction avec lui même.

C 'est que je ne suis pas d'accord avec çà. (modérément pas d'accord ). Quand l' hédonisme cherche à faire connaitre son bonheur de vivre je n y vois aucune contradiction. J' y vois de plus un bienfait pour tous.

Ce que je critiquerais chez Epicure c'est la recherche de l' 'ataraxie. « L’ataraxie, l’absence de douleur sont des plaisirs en repos, la joie et l’allégresse sont des plaisirs en mouvement. »je lis que c'est tiré du livre du choix !? Je ne suis pas spécialiste d' Epicure.
Mais là ça devient un procès philosophique du genre "peut on échapper au mouvement ?"ou "que reste -t-il de la conscience du bonheur dans l'immobilité ?
...............................................
Sinon le procès en égoïsme forcené fait à l 'hédonisme ne me parait pas un juste procès.
Il me semble que les hommes malheureux ne sont pas plus utiles à l' homme que les gens heureux.
Partant de là, la recherche du bonheur pour soi ( sans nuire à autrui ) ne me parait pas un mauvais choix sociétal.
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