Re: Marx, l'hédonisme

[victor.digiorgi]

pourquoi m'obligerais-je à jouir quand j'estime que ce n'est pas avantageux pour moi?

Si tu estimes qu'une jouissance n'est pas avantageuse pour toi, alors, pour toi, ce n'est pas une jouissance.

comment saurais-je ce qui nuit à autrui?

En te mettant à sa place au sens figuré (empathie). En le lui demandant au sens propre (communication). Sinon, de tout façon, si toi tu lui nuis, il te le dira ou te le rendra ou cherchera à te le rendre (réciprocité), et c'est ça qui te le fera savoir pour la prochaine fois.

que fais-je face à toutes les questions où ce n'est pas ma jouissance qui est en jeu mais par exemple ma liberté?

Tu t'occupes de ta liberté et de rien d'autre. La liberté de faire quoi que ce soit est primordiale. Pas de liberté, pas d'hédonisme. L'hédoniste est par définition un homme libre.


.

[hks]

à Victor

As-tu lu Onfray ?

Mais non je n'ai pas lu Onfray. Je ne le connais que par ses conférences d' histoire de la philosophie anglaise diffusées sur france culture.
Ce n'est pas Onfray mon problème, mon problème c' est la référence quasi obligée que l'on fait à Onfray quand on parle d' hédonisme.
Pourquoi pas Montaigne ?
Je n'ai pas à m'excuser de ne pas avoir lu Onfray. A une certaine epoque il fallait s' excuser de ne pas avoir lu Sartre et maintenant il faudrait s' excuser de l'avoir lu. Je n'ai pas deux cerveaux ( un seul et il nest pas hyperpuissant ) et je n'ai pas eu deux vies ( dont une de loisir ), j ai donc du faire des choix de lecture et Onfray n' est jamais tombé dans l'escarcelle de mes choix.

[hks]

à baptiste
Laissons de côté la logique ( je ne suis pas ignare sur le sujet )
J ai écrit textuellement que le par enrichissait la pensée du dans .( mais que c'était trivial ). Et je expliquais . Tous les philosophes parlent de l'individu comme dans un environnement et nourrit / informé par cet environnement .

Autre point, l’incertitude relève du domaine de la connaissance, l’indécision de celui de l’action,

c' est exactement ce que j' ai répondu à euthyphron.
.............................................

Le fait moral naît de l’articulation entre les deux. Je suis fautif si en connaissance de cause je reste indécis et vice versa si je suis décisif sans certitude.

Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, je le dis autrement

Je ne pense pas en terme de fait "moral" ( si j'en parle c'est par pédagogie ). Toute relation à autrui en ce que qu' autrui est un autre moi-même, est éthique. Je veux dire que toute relation m' implique et implique un comportement à l'égard d'autrui ( de la simple politesse aux grand choix altruistes )

Tu me parles donc du je suis fautif .. c'est très bien ça mais je voudrais que tu me parle de quand je ne le suis pas.

C' est la partie positive qui m' intéresse .
Spinoza parle de l 'homme libre ( on peut dire l' homme vertueux ou moral mais "moral" n'est pas de son langage )
J'agis librement si je suis cause adéquate de mon action .( sinon je pâtis = de ton pt de vue "je suis en faute" ).
La cause adéquate est celle qui en nous ou hors de nous peut se comprendre clairement et distinctement par elle seule.

Ce que j' ai cité de Montaigne Simple dans l 'expression exprime la même chose.
.........................
Remarque annexe
A propose de cause (mais au sens de "la cause du peuple")
Je n'ai aucune "foi " ontologique ni aucune cause à défendre. Bien sûr que tu ne comprends ce déballage d' approximation que quand tu lis un peu plus loin. Puisque je ne déballe pas l' Ethique de Spinoza en entier tout d 'un coup , il faut être patient. Spinoza je le regrette bien ce n'est ni le tout venant ni une pensée standard, mais Dewey non plus
Quand on a aucune idée précise de Spinoza bien évidemment ce qui est écrit semble tomber de la lune.
Et encore par chance tu n' as pas affaire à un hégélien … ou a un wittgensteinien ( pensées paradoxales s'il en est mais pourtant très profondes )

Quand tu parles de Dewey, si le lecteur n' a aucune idée de Dewey, qu' est ce qui se passe dans l'esprit du lecteur ?

[victor.digiorgi]

à Victor

As-tu lu Onfray ?

Mais non je n'ai pas lu Onfray. Je ne le connais que par ses conférences d' histoire de la philosophie anglaise diffusées sur france culture.
Ce n'est pas Onfray mon problème, mon problème c' est la référence quasi obligée que l'on fait à Onfray quand on parle d' hédonisme.
Pourquoi pas Montaigne ?
Je n'ai pas à m'excuser de ne pas avoir lu Onfray. A une certaine epoque il fallait s' excuser de ne pas avoir lu Sartre et maintenant il faudrait s' excuser de l'avoir lu. Je n'ai pas deux cerveaux ( un seul et il nest pas hyperpuissant ) et je n'ai pas eu deux vies ( dont une de loisir ), j ai donc du faire des choix de lecture . et Onfray n' est jamais tombé dans l'escarcelle de mes choix.

Ce n'est pas moi qui t'accuserais de lire ou de ne pas lire qui que ce soit. Je ne sais que trop bien que nous n'aurons jamais le temps de tout lire. Tu n'as donc de mon point de vue à t'excuser de rien. Je ne faisais que me renseigner.

Mais comme moi, personnellement, j'ai découvert Onfray dès sa première publication, il y a plus de vingt ans, et que j'ai enchaîné les lectures du bonhomme au fur et à mesure, et donc sans problème, j'ai l'humble prétention de le connaître et de connaître sa pensée mieux que ceux qui ne le connaissent que par ses apparitions à la télévision. Je ne m'en fais pas une gloire, d'ailleurs, mais cette lecture assidue me semble m'accorder le droit d'intervenir lorsqu'on se trompe sur son compte. Et là aussi ce n'est certainement pas un reproche que je t'adresse, puisque je ne te vois pas le dénigrer. Contrairement à ceux qui ne se gênent pas pour le faire sur le seul aspect de ses lunettes et de sa chemise noire. Tu vas voir qu'un jour on va lui sortir qu'il s'habille chez Mussolini ...

Pourquoi pas Montaigne, demandes-tu ? Moi qui lis et connais Onfray mieux que bien du monde, je peux te dire qu'il n'arrête pas de conseiller de le lire, le Montaigne, justement.

Pour moi, le problème du rapport entre Onfray et l'hédonisme est franco-français, comme on dit. On ne peut pas éviter de parler d'Onfray si on parle d'hédonisme, puisqu'il a transvalué à sa manière ce concept philosophique pour l'adapter de façon remarquable à la réalité du XXIe siècle. C'est ainsi en tout cas qu'on le voit du côté de l'Atlantique où je me trouve et où l'on n'est pas coincé par la jalousie ou l'envie par rapport à ceux qui réussissent.

Encore une fois, qu'on suive mon regard, et ce n'est évidemment pas vers toi que je le dirige, noble hks ...

.

[baptiste]

Je ne veux pas dire que la réflexion d'Epicurie est moins morale que scientifique, d'autant qu'on ne connait pratiquement rien de son corpus qui a été perdu pour sa quasi totalité. Mais l'hédonisme épicurien tel qu'il nous reste et sur lequel on discute est basé sur cette accès à la connaissance du monde.

Il n'y a donc que la lettre à Ménécée qui s'intéresse à l'Ethique et là encore, comme pour Chamfort, il s'agit d'évacuer ce qui encombre le champ éthique et peut générer des comportements mortifères : les dieux, la mort, la douleur. Et il met en place la justification immanente de cela : le bonheur est accessible ici et maintenant, par un travail sur soi-même, un ascèse donc.

Et on retombe sur la discussion du tout début du sujet, la vocation ascétique de l'hédonisme.

L'existence d'une "physique" n'est pas l'apanage des épicuriens, le stoïcisme aussi se fonde dans une "physique" et celle-ci est beaucoup moins "scandaleuse" que celle des épicuriens. Je crois que tout le monde à bien compris ton argumentaire, par contre tu ne réponds toujours pas aux objections. L’hédonisme est moins critiquable pour ce qu’il est que pour ce qu’il n’est pas. Ton discours est bien beau mais avec ta permission j’aimerais cependant apporter quelques éléments de connaissance concernant le mode vie épicurien: Epicure avait des esclaves et cela ne le choquait pas, son univers politique était à la taille de sa cité pas de l’univers globalisé, pour lui la nature était immuable et il n’imaginait même pas que l’on ait pu lui infliger des dommages.

Que tu sois hédoniste, tant mieux ou tant pis c’est selon, ce qui est ennuyeux ce sont les contradictions de ton discours. Tu te dis préoccupé par l’écologie, qui est par essence préoccupation du bien commun, tu te dis préoccupé de la liberté, voir libertaire, tu dis avoir de l’admiration pour Camus qui comme Arendt défends l’idée que la liberté c’est la capacité d’action sur le monde, mais d’un autre côté tu dis être hédoniste ascendant épicurien, alors que celui-ci ne vise que la paix de l’âme à l’exclusion de toutes autres recherche.

Je sais que les citations ne t’impressionnent pas, c’est pour cela que j’en mettrai trois, d’abord Epicure Maximes capitales.

« Il n’y a d’autre fruit à tirer de la connaissance des phénomènes célestes que la paix de l’âme et un ferme assurance, comme c’est le but de toutes autres recherches »

Puis Albert Camus, Discours à l’Université de Columbia, 28 mars 1946

"Nous avons compris que puisque certains d’entre-nous avaient accepté de mourir pour cette communauté, par laquelle tous les hommes communiquaient entre, c’est qu’ils avaient trouvé une valeur plus importante que leur existence personnelle, et par conséquent, sinon une vérité, du moins un règle de conduite."

Excuse-moi, mais par quelle contorsion réconcilies-tu les deux ?

Enfin une dernière pour la route, tu as dis dans un précédent message que le mot "valeur" te faisait peur, il m’a juste fallu un peu de temps pour la retrouver.

« Le sentiment de l'absurde, quand on prétend d'abord en tirer une règle d'action, rend le meurtre au moins indifférent et, par conséquent, possible. Si l'on ne croit à rien, si rien n'a de sens et si nous ne pouvons affirmer aucune valeur, tout est possible et rien n'a d'importance. Point de pour ni de contre, l'assassin n'a ni tort ni raison. On peut tisonner les crématoires comme on peut aussi se dévouer à soigner les lépreux. Malice et vertu sont hasard ou caprice. (...) Dans ce dernier cas, faute de valeur supérieure qui oriente l'action, on se dirigera dans le sens de l'efficacité immédiate. Rien n'étant vrai ni faux, bon ou mauvais, la règle sera de se montrer le plus efficace, c'est-à-dire le plus fort. Le monde alors ne sera plus partagé en justes et en injustes, mais en maîtres et en esclaves. Ainsi, de quelque côté qu'on se tourne, au cœur de la négation et du nihilisme, le meurtre a sa place privilégiée. »

Albert Camus, L’Homme révolté, 1951

Rechercher une valeur dans le monde est-ce la même chose que de ne se préoccuper que de la paix de l’âme ?

Je n'ai rien contre Onfray, je ne l'ai quasiment pas lu, ma seule tentative a été de lire son Camus que j'ai abandonné vers la 150 iéme page lorsque je me suis aperçu que j'étais en train de relire ce qu'il avait déjà écris vers la page 30, trop de mots pour ne rien dire ou parler de lui plutôt que de Camus.

[hks]

à baptiste

Je t'incitais à me donner le positif (le "quand je ne suis pas en faute" ).
Et là dans le même genre d idée ,( la recherche du positif) , je chercherai moi les ressemblances plutôt que les divergences entre Epicure et Camus.
J 'ai une propension à chercher les ressemblances entre les philosophes. Ressemblances entre Montaigne et Spinoza par exemple. Entre Spinoza et Berkeley ou Adam Smith ... enfin bref c 'est c'est une option consensuelle. C' est sans doute un trait de caractère mais il ne m'est pas propre.
......................................

Pour être clair sur l' hédonisme, j 'estime que qui a la paix de l' âme est des plus ouverts aux autres.
Qui a la paix de l' âme la désire chez autrui . Me semble t il.

Epicure est un corps essentiellement, c' est le reproche majeur qu' on lui fait.
Spinoza tombe moins sous la critique et on ne le dit pas hédoniste ( mais eudémoniste) parce que la joie chez lui est spirituelle. ( bien que le corps chez lui ne soit pas désavoué )

Ne reproche -t on pas en fait à l 'hédonisme épicurien de n'être qu 'un corps ( le matérialisme d'Epicure ). Ne serait- ce pas surtout le sensualisme qui est reproché. Plus que l 'égoïsme.
Mais là effectivement on retombe dans les ornières d'un christianisme contempteur du corps et Onfray n' a pas de mal à le montrer .

[victor.digiorgi]

Je n'ai rien contre Onfray, je ne l'ai quasiment pas lu, ma seule tentative a été de lire son Camus que j'ai abandonné vers la 150 iéme page lorsque je me suis aperçu que j'étais en train de relire ce qu'il avait déjà écris vers la page 30, trop de mots pour ne rien dire ou parler de lui plutôt que de Camus.

À l'université d'Israël, non seulement on lit le Camus d'Onfray en entier, mais on invite Onfray à donner sa conférence sur Camus dans un amphithéâtre plein à craquer. Ils n'ont rien compris.

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[euthyphron]

pourquoi m'obligerais-je à jouir quand j'estime que ce n'est pas avantageux pour moi?

Si tu estimes qu'une jouissance n'est pas avantageuse pour toi, alors, pour toi, ce n'est pas une jouissance.

comment saurais-je ce qui nuit à autrui?

En te mettant à sa place au sens figuré (empathie). En le lui demandant au sens propre (communication). Sinon, de tout façon, si toi tu lui nuis, il te le dira ou te le rendra ou cherchera à te le rendre (réciprocité), et c'est ça qui te le fera savoir pour la prochaine fois.

que fais-je face à toutes les questions où ce n'est pas ma jouissance qui est en jeu mais par exemple ma liberté?

Tu t'occupes de ta liberté et de rien d'autre. La liberté de faire quoi que ce soit est primordiale. Pas de liberté, pas d'hédonisme. L'hédoniste est par définition un homme libre.


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J'en déduis que l'hédoniste, dont la priorité est le plaisir, a aussi comme priorité ce qui lui est avantageux, mais aussi la qualité de ses rapports à autrui, et d'ailleurs sa seule priorité, celle qui le définit, est la liberté. Et n'oublions pas que selon hks la priorité de l'hédoniste est d'être en accord avec le principe. Tu pourrais ajouter aussi qu'il lave plus blanc, et qu'il est actuellement en promo au rayon frais.
Bref, nous sommes tous des hédonistes, sauf les méchants. Donc, l'hédonisme c'est vachement bien. Je m'avoue vaincu.

[victor.digiorgi]

J'en déduis que l'hédoniste, dont la priorité est le plaisir, a aussi comme priorité ce qui lui est avantageux, mais aussi la qualité de ses rapports à autrui, et d'ailleurs sa seule priorité, celle qui le définit, est la liberté. Et n'oublions pas que selon hks la priorité de l'hédoniste est d'être en accord avec le principe. Tu pourrais ajouter aussi qu'il lave plus blanc, et qu'il est actuellement en promo au rayon frais.
Bref, nous sommes tous des hédonistes, sauf les méchants. Donc, l'hédonisme c'est vachement bien. Je m'avoue vaincu.

En effet, ce que nous dit Darty, c'est que l'hédonisme lave plus blanc et qu'il est en promotion au rayon des sophismes.

Cela dit, si nous prenons entre nous, ici, sur ce forum, le terme « nous » au sens qu'il a pour désigner chaque être humain de la planète, il est évident que « nous » ne sommes certainement pas tous des hédonistes ...

Il y en a par exemple qui éprouvent beaucoup de plaisir à faire souffrir les autres.

Il y en a qui place le malheur du monde et le péché originel au centre de leur existence.

Il y en a qui ne jouissent (tiens tiens) d'aucune liberté. Et d'autres qui, croyant que plus rien n'est vrai et que donc tout est permis, s'arrogent la liberté totale (totalitaire) de tout faire.

Je ne vois pas comment « nous » serions tous des hédonistes.

Il y en a beaucoup, qui, au lit avec un amour d'accumulation Don Juanesque, prennent beaucoup de plaisir à tirer leur coup sans se soucier de l'orgasme de leur objet de collection. Il y a des mâles qui se régalent du viol de leur propre fille de moins de 12 ans. Les SS de Dachau triaient les gens en fonction de la beauté de certaines femmes pour se les taper le soir même avant de les envoyer à la casse. Etc. car la liste serait longue et ne nous servirait en fin de compte qu'à mettre en lumière la liberté de Caligula (la petite savate).

Il y en a par contre, qui, ne sachant rien de la philosophie en général ni de l'hédonisme en particulier, sont de parfaits hédonistes au sens philosophique et donc au sens le plus noble du terme. Pour s'en rendre compte, il n'est qu'à s'imaginer un couple atteignant au lit l'orgasme exactement au même moment et sans jamais avoir entendu parler ni de Diogène de Sinope (quel branleur * ), ni d'Aristippe de Cyrène (quel jouisseur de pacotille * ), et encore moins de Nicolas Chamfort (quel petit con * ). Ceux là sont des artistes qui savent comment se construit l'art de jouir ...

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(*) du point de vue des admirateurs inconditionnels de Kant, who « can't » (le jeu de mot est de Nietzsche)

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[baptiste]

À l'université d'Israël, non seulement on lit le Camus d'Onfray en entier, mais on invite Onfray à donner sa conférence sur Camus dans un amphithéâtre plein à craquer. Ils n'ont rien compris.

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Je nie pas à Onfray le droit de parler de Camus, ni sa capacité à en parler bien, puisque j’admets ne l’avoir pas lu et je justifie pourquoi. Simplement je remarque dans son livre un manque de rigueur qui lui fait raconter deux fois la même chose sur au moins 3 pages, un commentateur professionnel dit avoir identifié 150 pages de redondances sur 600, c’est un manque de rigueur qui m’agace. Le livre d’Onfray participe de cette volonté de commémorer Camus, de le panthéoniser, de le transformer en fantôme abstrait et rentable, bref de le rendre ennuyeux. Comme il y a plusieurs décennies que je lis mais aussi fréquente Camus à travers tout sortes de livres et d’articles publiés sur lui, je n’ai pas eu envie d’aller plus loin avec ce livre là.

HKS Tu as raison Camus était hédoniste "Je suis heureux, je suis heureux, vous dis-je, je vous interdis de ne pas croire que je suis heureux, je suis heureux à mourir !" (La Chute) :) . Oui, il fait confiance, sur fond de tragique, à ce qu’il sent de plus physique et de plus animal en lui, ce qu’il nomme « l’orgueil de vivre ». « Aujourd’hui l’imbécile est roi, et j’appelle imbécile celui qui a peur de jouir. » Il refuse l’appellation philosophe pour celle d’artiste parce qu’il privilégie la sensation, l’émotion, la perception au concept, à l’idée ou à la théorie. Si tu appelles "hédonisme" simplement la jouissance du corps et de l’esprit mêlés, alors certes il est hédoniste, enfin, comme quasiment tout le monde! Simplement voila, il ne considère pas que la recherche du plaisir ou l’évitement épicurien du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine. Camus, s’il refuse de renoncer au plaisir, ne dit pas que « tout est bien » et que la recherche du plaisir oriente sa vie puisqu’il y a la misère et l’absurde. Finalement, après réflexion, je crois que tu as tort.

[poussbois]

Et je crois que tu ne comprends pas grand chose à l'hédonisme ou plutôt que tu cherches des critiques là où il ne peut y en avoir.

Tout le monde ne rêve pas d'être heureux. De même, tout le monde ne souhaite pas jouir physiquement de la vie. Il y a de nombreuses personnes qui ne souhaitent rien de tout cela. Va proposer à des mormons de sacraliser la jouissance physique sous tous ses termes et on en reparlera. L'hédonisme le revendique et peu de philosophe non hédonistes le font aussi clairement.

Que l'hédonisme antique n'ait pas anticipé les problèmes éthiques du XXème siècle, c'est bien dommage mais en même temps, c'était attendu. Ca ne décrédibilise pas cette philosophie, ça nécessite seulement de la remettre à jour. Sinon, on se contenterai de lire quelques philosophes grecques pour tout exercice de réflexion morale.
Que Camus constitue une évolution de cette pensée hédoniste pour prendre en compte une responsabilité personnelle devant les errances collectives, c'était à l'époque intéressant et nécessaire. Ca ne veut pas dire qu'il est ou n'est pas hédoniste. Il y a une part de son approche qui est hédoniste : l'absence de peur de la jouissance et la célébration des plaisirs physiques. Tous les philosophes n'apprécient pas cette célébration selon les mêmes termes, il y en a même qui la rejettent. Lui, pas.

Etre capable de renoncer au "souverain bien" hédoniste, d'accepter les souffrances qui accompagneront inévitablement un engagement politique ou militaire, n'est pas un point abordé par l'hédonisme classique. Le fait de de l'envisager ne veut pas dire qu'on n'est ou n'est pas hédoniste, mais pose uniquement la question de l'engagement, de ses raisons et justifications.

Une des raisons de cet engagement pourrait par exemple tout à fait être la perte de cette possibilité de jouir de la vie par un contexte de terreur et de brimade. Ce qui ne remettrait donc pas fondamentalement en cause le souverain bien. Il devient alors nécessaire de lutter pour recouvrer cette possibilité de jouissance.


La seule question qui vaille n'est pas de savoir qui en est ou qui n'en est pas, si ça lave plus blanc que blanc, si c'est le couteau suisse ultime de la philosophie, ou si c'est bien ou mal compris par les collectionneurs de Rolex. La question est : qu'est ce que cette option éthique pose comme problème individuel et sociétal, posant comme base que les hédonistes ne sont pas des jouisseurs incontinents.

La seule vraie critique que je n'arrive pas à contrer, c'est la nullité politique et social d'un souverain bien qui n'est que centré sur ses propres plaisirs et son propre intérêt. Les auteurs qui peuvent aider l'hédonisme à intégrer cette implication sociale ont été, il est vrai au-delà de l'hédonisme. En plus de Camus, je pense à J. Stuart Mill.

[victor.digiorgi]

À l'université d'Israël, non seulement on lit le Camus d'Onfray en entier, mais on invite Onfray à donner sa conférence sur Camus dans un amphithéâtre plein à craquer. Ils n'ont rien compris.

Je nie pas à Onfray le droit de parler de Camus, ni sa capacité à en parler bien, puisque j’admets ne l’avoir pas lu et je justifie pourquoi. Simplement je remarque dans son livre un manque de rigueur qui lui fait raconter deux fois la même chose sur au moins 3 pages, un commentateur professionnel dit avoir identifié 150 pages de redondances sur 600, c’est un manque de rigueur qui m’agace. Le livre d’Onfray participe de cette volonté de commémorer Camus, de le panthéoniser, de le transformer en fantôme abstrait et rentable, bref de le rendre ennuyeux. Comme il y a plusieurs décennies que je lis mais aussi fréquente Camus à travers tout sortes de livres et d’articles publiés sur lui, je n’ai pas eu envie d’aller plus loin avec ce livre là.

Pardon de généraliser, mais je vais me permettre de le faire ici.

Il y a deux sortes de lecteurs d'Onfray, ceux qui aiment le style de son écriture et ceux qui ne l'aiment pas.

Ceux qui ne l'aiment pas y voient ce qu'ils veulent en se basant sur le fait qu'ils y trouvent toute la redondance possible et imaginable. Ils sont sourds. Et l'explication de leur surdité est la suivante.

Ceux qui l'aiment le lisent non seulement avec les yeux, mais aussi avec les oreilles en y entendant les manières de reprise des thèmes à l'identique, ou à l'inverse, ou en harmonique, ou combinant parfois ces manières, mais de façon TOUJOURS inspirée de la musique de Jean-Sébastien Bach.

Ceux qui le lisent et qui l'aiment sentent soit d'instinct soit consciemment le concept de boucle étrange proposé et développé par Douglas Hofstadter, philosophe des sciences et chercheur en science cognitive ayant établi un lien remarquable entre la musique de Bach, les gravures d'Esher et les mathématiques de Gödel.

Onfray s'ajoute aujourd'hui à ces trois là en tant que quatrième mousquetaire, ce qui n'est pas évident pour les sourds ...

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Tout ça posé ici au nom de l'art, de la science et de la philosophie, ainsi soit-il

.

[hks]

à baptiste

Finalement, après réflexion, je crois que tu as tort.

Camus ne dit pas que "tout est bon" comme le dit Montaigne.
Chez Montaigne l' énoncé est métaphysique ( il a fait tout bon ,ce "il "c'est Dieu )
Chez camus c'est la postion métaphysique inverse , aucun Dieu n'a fait ce qui est et ce qui est est absurde.
Chez Spinoza on a une proposition équivalente à celle de montaigne "Par réalité et par perfection j'entends la même chose"

L' hédonisme n'a pas nécessairement de position spéculative métaphysique. L' hédonisme est indifférent à la métaphysique ( du moins peut- il l 'être ).
C' est la recherche quasi instinctive du bonheur ( de la paix de l'âme si tu veux).
De la béatitude nait la vertu ( l' homme de raison est vertueux ) dit Spinoza. Pas l'inverse.

Le position de Spinoza (idem de de Montaigne ) est pourtant moins contadictoire que celle de Camus. Camus est heureux en dépit de l' absurdité, sinon contre l' absurdité. Il afronte l 'absurdité , il la nie comme valeur, le monde est imparfait, Camus est dans le conflit. Il est révolté .

Montaigne et Spinoza ne sont pas dans le conflit, ils affirment, ils sont dans le positif.
Ce qu'on retrouve dans l 'amor fati chez Nietzshe
" A supposer que nous disions Oui à un seul instant, du même coup nous avons dit Oui non seulement à nous-mêmes, mais à l'existence tout entière."

[poussbois]

C'est plutôt bien vu.

Quoi qu'il en soit, je continue sur ma lancée. Cette discussion était partie d'une critique de Marx sur les défauts majeurs des philosophies des plaisirs :

1 fragilité doctrinale qui permet de passer de l’ataraxie au luxe, en faisant des détours par la pénitence et la mortification,
2 philosophie de classe qui n’a aucune vocation universelle,
3 ou philosophie hypocrite qui sous une volonté d’universalité ne se préoccupe pas des contingences sociales,
4 règne de l’avidité et de l’égocentrisme,
5 imprécisions sur la forme et le contenu de son « souverain bien » qui répond au contexte social et au siècle dans lequel on se trouve.

1 : à l’évidence oui, le constat historique est sans appel. Au vu de ce qu’on vit actuellement, je ne vois pas comment le contester. Mais ce point à été évoqué avec Victor ; de même que les physiciens ne sont pas responsable de l’usage fait de leurs découvertes, les philosophies ne sont pas responsables de leurs dérives lorsqu’elles se vulgarisent.
2 : comme toute ascèse, l’hédonisme comprend de nombreux extrêmes dont l’épicurisme qui pourrait selon son interprétation être pris sous le même angle que le christianisme ou le stoïcisme : une validation du statu quo. Si tout est supportable, même la douleur, notre vie est supportable même sans plaisir puisque c’est en supportant ces douleurs qu’on tend vers l’ataraxie.
3 : c’est le point qui est le plus difficile à justifier. Comme pratique sur soi, c’est une grande philosophie. Comme ouverture politique, les quelques auteurs qui peuvent rattraper ces manquements sont rares et relativement éloignés. Objectivement. Même en essayant d’intégrer des « compagnons de route », il faut admettre que ce souverain bien n’a d’écho que très lointain avec la maxime de Chamfort. Je jouis et je fais jouir, d’accord, mais si d’autres communauté s’amusent à faire souffrir, que dois-je faire. L’hédonisme n’a aucun moyen de répondre à cela. Cela ne veut pas dire qu’il doit s’en désintéresser, mais qu’il n’est pas équipé pour cette question.
4 : là, c’est clairement non. Cette critique n’est que polémique et rhétorique et n’a rien à voir avec le corpus hédoniste.
5 : oui, mais contrairement à ce que pense Marx, je crois que c’est une de ses forces : n’être pas prescripteur sur les moyens mais sur les buts. Si votre plaisir est d’être fouetté, aucun hédoniste n’ira contre cela.

Au point 3, le plus difficile, j’ajouterai la réflexion initiée par Camus : comment et pourquoi sortir d’une situation confortable et qui répond aux critères hédonistes, pour lutter contre une oppression qui ne nous concerne pas forcément directement ?

C’est LE point qui personnellement me passionne en philosophie et qui ne peut être réglé avec les outils hédonistes sensu stricto.

Dans le même temps, malgré ces défauts, la philosophie hédoniste est un outil militant d’une grande puissance. Je ne reviens pas là-dessus : c’est ce qui fait croire à ses militants que l’hédoniste peut régler tout les problèmes de la société. Le phantasme du couteau-suisse.

[hks]

à poussbois

La seule vraie critique que je n'arrive pas à contrer, c'est la nullité politique et sociale d'un souverain bien qui n'est que centré sur ses propres plaisirs et son propre intérêt.

Je ne te comprends pas bien la " critique "
Cet hédoniste est un hédoniste qui ne comprend rien au bonheur, du moins lâche -t- il la proie pour l'ombre.
C 'est un demi hédoniste. Il lui manque la moitié du bonheur ( autrui ). Il est un avare, un prédateur qui craint pour son petit bien.
S' il vit dans la crainte d'autrui , il n'est pas dans le bonheur du tout.
S il vit dans l'indifférence à autrui , il ignore l 'amour pour autrui source de joie et de bonheur.
Serait-il utilitariste il n a de plus rien compris à son intérêt.

Bien sûr que ce semi-hédonisme est une nullité politique et sociale.
Que voudrais- tu qu'il soit d'autre s' il refuse autrui?

Quant au "souverain bien" .. s'il faut attendre l'arlésienne . Ça fait 20 siècles qu'on nous bassine avec le "souverain bien". Mal défini, redéfini, surdéfini selon les nécessités de la patrie.
In fine "mourir pour la patrie" voila le "souverain bien".

hks

[hks]

à poussbois

L’hédonisme n’a aucun moyen de répondre à cela. Cela ne veut pas dire qu’il doit s’en désintéresser, mais qu’il n’est pas équipé pour cette question.

Comment ça? Une philosophie du bonheur n'est pas équipée pour penser le bonheur ?
Et pourquoi le serait- elle moins que les philosophies du malheur ?

Si le bonheur se voit aussi bien que se voit les malheurs alors on peut agir pour l' un et contre les autres . Question d'enquêtes comme dirait baptiste .
On enquête comme amnesty internationale, green peace, les ONG , le font..(ce sont des exemples) . On enquête, on raisonne et on impose des mesures .

[victor.digiorgi]

Je jouis et je fais jouir, d’accord, mais si d’autres communauté s’amusent à faire souffrir, que dois-je faire. L’hédonisme n’a aucun moyen de répondre à cela.

Régler tous les malheurs du monde ? Rien, ni dans la philosophie, ni dans la religion, ni dans la politique, ni dans quoi que ce soit, n'est capable de le faire.

Par contre, il est possible de prendre un certain plaisir à soigner la forme d'une simple lettre destinée à expliquer à un responsable ayant de l'influence sur le traitement des prisonniers de son pays que son gouvernement ayant signé certains traités humanistes sur l'incarcération des gens de son peuple, il devrait veiller à libérer ceux qui sont enfermés pour des raisons n'ayant aucun rapport avec le droit commun et à les laisser s'exiler comme ils l'entendent si tel est leur désir.

Si la lettre porte fruit et que des prisonniers sont libérés puis qu'un seul d'entre eux vient rencontrer le rédacteur de la lettre pour le remercier de son intervention libératrice, ça se produit en général sous la forme d'une fête où la jouissance partagée émerge au monde selon l'impératif catégorique de l'hédonisme bien posé par la maxime de Chamfort.

L'hédonisme ne résume pas à la simple mise en théorie d'une pensée tombée tout droit du ciel des idées pures.

L'hédonisme est une pensée qui est simultanément une action s'exerçant sur le monde réel dans le champ des actions possibles de l'hédoniste, qui, de ce fait, ne pète en aucun cas plus haut que son cul. (Pardon pour l'image.)

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[baptiste]

3 : c’est le point qu’il est le plus difficile de trouver une justification à l’hédonisme. Comme pratique sur soi, c’est une grande philosophie. Comme ouverture politique, les quelques auteurs qui peuvent rattraper ces manquements sont rares et relativement éloignés. Objectivement. Même en essayant d’intégrer des « compagnons de route », il faut admettre que ce souverain bien n’a d’écho que très lointain avec la maxime de Chamfort. Je jouis et je fais jouir, d’accord, mais si d’autres communauté s’amusent à faire souffrir, que dois-je faire. L’hédonisme n’a aucun moyen de répondre à cela. Cela ne veut pas dire qu’il doit s’en désintéresser, mais qu’il n’est pas équipé pour cette question.


Au point 3, le plus difficile, j’ajouterai la réflexion initiée par Camus : comment et pourquoi sortir d’une situation confortable et qui répond aux critères hédonistes, pour lutter contre une oppression qui ne nous concerne pas forcément directement ?

C’est LE point qui personnellement me passionne en philosophie et qui ne peut être réglé avec les outils hédonistes sensu stricto.

Dans le même temps, malgré ces défauts, la philosophie hédoniste est un outil militant d’une grande puissance. Je ne reviens pas là-dessus : c’est ce qui fait croire à ses militants que l’hédoniste peut régler tout les problèmes de la société.

Enfin la lumière! C'est normal on approche pentecôte :idea: . L’éthique a pour but d’établir comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure tandis que l’hédonisme est une doctrine selon laquelle la recherche du plaisir ou l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine. L’hédonisme s’il n’est pas critiquable sur un plan individuel n’est pas un comportement éthique il ne peut donc faire l’objet d’une appréciation positive d’un point de vue sociétal.
Notre manière de nous réunir dans la rue, de manifester, de s’abstenir, de chanter, de prier ou psalmodier, est partie intégrante de la dimension performative de la politique mais garder le silence l’est tout autant. Les comportements, n’acquièrent de valeur éthique que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes avec autrui, et non leur relation avec un sujet ou une conscience. La valuation éthique de l’expérience humaine est une « affaire de transactions » avec son environnement social et naturel. L’évaluation des conséquences du choix de vie hédoniste ne peut comporter une appréciation positive d’un point de vue sociétal puisqu’il n’entre pas dans la sphère de l’éthique, l’amitié ce n’est pas l’autre, simplement un autre choisi par moi.

Maintenant faire de l'hédonisme un engagement militant c'est tout simplement entrer en contradiction absolue avec les revendications hédonistes (et il paraît que c'est moi qui n'ait rien compris). Appelle cela comme tu veux onfrayisme, poussboisme, ou plus simplement ne lui donne aucun nom mais ne l'appelle pas hédonisme même affublé de l'adjectif moderne cela est un contre sens.

Et puis c'est quoi cette affirmation selon laquelle la préoccupation du bonheur serait l'apanage des hédonistes.Bon commençons au hasard, par exemple Spinoza « L’essence même de l’Homme est le désir d’être heureux, de bien vivre, de bien agir ». Pour Descartes le bonheur est le souverain bien, un état de satisfaction parfaite, de contentement du corps, du coeur et de l'esprit qui dépends en grande partie de nous. Pour Nietzsche dire oui à la vie dans son entier, aimer la vie c’est le bonheur « Le bonheur, quel qu'il soit, apporte air, lumière et liberté de mouvement ». Pour Alain le bonheur est une façon de faire." Jardiner, cuisiner, écrire, peindre, jouer au football : peu importe l'activité tant qu'on est en harmonie avec soi-même. "j’aurais aussi bien pu ajouter Kierkegaard…et certainement beaucoup d'autres que je ne connais pas. Oui le bonheur nous est nécessaire, la recherche du bonheur n'est pas un péché, elle n'est pas condamnable mais elle n'entre pas dans le champ de l'éthique.

[poussbois]

Il y a un conte japonais que j'aime bien. Japonais peut-être pas, mais c'est là que je l'ai appris. C'est une vision croisée de l'enfer et du paradis.

En enfer, il y a des hommes assis à une table de banquet. Ils sont assis trop loin de la table pour attraper directement la nourriture mais ils ont des baguettes immenses, longues comme deux fois leurs bras attachées au main. Ces baguettes, trop longues, ne leur permettent pas de se nourrir par eux-mêmes. Ils sont maigres à faire peur et passent leur temps à se battre pour grappiller quelques restes de nourritures qu'ils arrivent à gober pendant la bataille.

Au paradis, il y a des hommes assis à une table de banquet. Ils sont assis trop loin de la table pour attraper directement la nourriture mais ils ont des baguettes immenses, longues comme deux fois leurs bras attachées au main. Ces baguettes, trop longues, ne leur permettent pas de se nourrir par eux-mêmes. Ils sont gras et joviaux et se nourrissent les uns les autres.

Je ne dis pas qu'il ne s'agit pas d'une vision hédoniste du monde. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de pensée de l'autre dans l'outillage hédoniste. Par contre, et là, je me pose la question car je ne l'ai jamais trouvé dans des auteurs hédonistes à l'exception de Camus : imaginons que ces deux communautés se connaissent et puissent interagir, est-ce envisageable que les habitants du paradis puissent quitter leur bien-être pour aller aider les habitats de l'enfer à s'intégrer ? Même La Boétie que j'adore nous renvoie à des démarches très personnelles : vous êtes libre par essence, donc si, serf, vous refusez de servir, vous serez libres de nouveau. C'est un peu court car j'ai du mal à argumenter et peu de temps pour le faire, mais reconnaissons que les auteurs hédonistes nous présentent des outils à développer à titre personnel partant du pré-supposé que nous avons tous la liberté d'y accéder. Et si ce n'est pas le cas et qu'il faille une aide extérieure pour créer les conditions de nous redonner le choix ?

A part Camus, les philosophes hédonistes ont pratiquement tous fait retraite et dissertent depuis leur jardin pour Epicure, depuis le domaine campanien pour Lucrèce, depuis son château de Dordogne pour Montaigne. Oui, Montaigne a eu une activité politique, de négociateur, mais qui représente quelle part dans son oeuvre littéraire ? Pratiquement nulle.

L'esprit de résistance et de révolte qu'on trouve chez Camus, est une réflexion très nouvelle dans la pensée hédoniste et qui pose problème puisqu'elle a toute les chances d'aller à l'encontre du principe philosophique recherché.

Je comprends en cela des critiques comme celle de Marx qui fait peu confiance à une pensée qui a toute les chances de paraître égocentrique, et qui ne propose pas d'éléments très fermes pour mener une oeuvre collective qu'on sait dénuée de bonheur et de plaisir au départ.

Tu cites les utilitaristes : les calculs de Bentham sur la quantité de bonheur d'une nation n'ont servi qu'à rendre se bonheur prescripteur et à renforcer le statu quo social à une des pires périodes de l'Angleterre. Quant à Mill, il n'est qu'un compagnon de route de l'hédonisme, il n'est pas directement rattaché à ce mouvement.

[euthyphron]

Peux-tu me dire pourquoi tu qualifies Montaigne d'hédoniste? Il se réclame alternativement du scepticisme (surtout), de l'épicurisme (un peu), du stoïcisme(souvent), et du christianisme (toujours).
Ton analyse prouve que tu as largement dépassé le stade qui consiste à croire faire de la philosophie en disant hédonisme glop-glop pas hédonisme-vilain caca :D . Bref, tu n'as pas lu qu'Onfray. Aurais-tu des textes de référence dans Montaigne qui te poussent à y voir un hédoniste? ou n'est-ce encore que l'abus de langage qui empoisonne cette discussion depuis le début et que baptiste vient patiemment de rappeler?

[poussbois]

:D

Je ne qualifierais pas Baptiste de patient. Manipulateur, mauvais lecteur, pratiquant passionné de la pire rhétorique : l'éristique, là oui ! :D
Et fan absolu de mes messages qu'il cite et détourne à longueur de post. J'ai fait un petit tour : sur ces 11 contributions, j'ai eu l'honneur à 8 messages qui m'étaient directement adressé avec longues citations à la clé. Cette passion qu'il a de se frotter à mon avatar, ce n'est plus de l'acharnement, c'est ... de l'amour ? une forme d'amour vache alors, nuisible également.

Pour Montaigne, admettons que c'est un raccourci rapide, mais les références pas si insignifiantes que cela à Epicure m'ont suffit pour l'intégrer à l'hédonisme. Une attention au corps, à ses faiblesses et à ses potentialités également. Maintenant, si on veut l'évacuer du débat, ça ne me pose pas de problème particulier, les étiquettes n'étant intéressantes que pour un langage commun.

Je n'ai pas eu l'impression de céder à la tentation de confondre hédonisme et philosophie du bonheur. Il n'y a pas d'hédonisme sans attachement à une pratique liée à une recherche de l'ataraxie en premier lieu, au constat que les fonctions naturelles et nécessaires du corps sont sources de plaisirs ensuite et qu'il y également des plaisirs à trouver dans l'expérience des sens, enfin, que hormis ces bases, tout est spéculation, croyance et mysticisme potentiellement mortifère. Dans ce cadre, Montaigne est limite, comme tous les hédonistes chrétiens. Je rajouterai à cet essai de définition des limites de l'hédonisme, une étude du monde et de la Nature pour en comprendre le rôle et le fonctionnement, et pour faire tomber toutes les superstitions qui limitent l'accès à la raison et au bonheur.

Enfin, et contrairement à ce qu'essaye de faire croire Baptiste une fois de plus, je n'ai pas eu la révélation des limites de l'hédonisme lors de cette discussion. J'exprime depuis le début mon questionnement sur ses limites politiques.

PS : c'est la seule remarque que tu as sur mes messages précédents ? Une citation douteuse ? J'aurais préféré un commentaire sur l'argumentaire, quitte à me dire qu'il est hors sujet...

[victor.digiorgi]

L’éthique a pour but d’établir comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure tandis que l’hédonisme est une doctrine selon laquelle la recherche du plaisir ou l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine. L’hédonisme s’il n’est pas critiquable sur un plan individuel n’est pas un comportement éthique il ne peut donc faire l’objet d’une appréciation positive d’un point de vue sociétal.

Un hédoniste, c'est quelqu'un dont les pensées et les actions visent le plaisir partagé et l'évitement du déplaisir par des façons de se comporter, d'agir et d'être par rapport aux humains et ce qui les entoure. Il n'est critiquable ni sur le plan individuel ni sur le plan de la société. L'hédonisme EST une éthique.

Pour donner une image, celui qui se masturbe devant un film porno n'est pas un hédoniste. C'est un branleur.

Mais celui qui fait tout pour séduire intelligemment sa partenaire puis s'organise au lit pour atteindre l'orgasme en même temps qu'elle, celui-là vise le plaisir partagé et l'évitement du déplaisir par une façon de se comporter, d'agir, et d'être par rapport à au moins un être humain et ce qui l'entoure. C'est un hédoniste.

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[euthyphron]

c'est la seule remarque que tu as sur mes messages précédents ? Une citation douteuse ? J'aurais préféré un commentaire sur l'argumentaire, quitte à me dire qu'il est hors sujet...

Je ne voulais pas corriger ta référence, mais apprendre de toi ce qui guidait ton interprétation, car Montaigne est effectivement un cas intéressant, dans la mesure où premièrement le souci de la vie bonne est essentiel à sa pensée, et où deuxièmement il ne le problématise pas, à ma connaissance, comme opposition de l'hédonisme et de l'ascétisme, ça n'a pas l'air de le concerner vraiment, en quoi je l'approuve.
Je trouve très juste ton analyse du texte de Marx, et j'apprécie que tu ne fasses pas de l'indétermination du souverain bien un défaut.
Quant au problème politique, est-ce vraiment un problème? "Suave mari magno..." (je ne sais plus la suite!). Une des forces de l'idéologie hédoniste, et non faiblesse, est de nous débarrasser de nos devoirs de citoyen, cela a du bon aussi. Tout ira bien quand chacun se bornera à ne pas emmerder son voisin, telle est l'espérance hédoniste, pour ceux qui ont besoin d'espérer. C'est d'ailleurs pour cette raison que libéralisme et hédonisme vont si bien ensemble.

[poussbois]

Merci ! et assez d'accord. Ce serait donc une grande et belle philosophie, ... en temps de paix.

En temps de crise (crise économique, guerre, problématique de la résistance), elle me semble clairement insuffisante. La période de la Résistance nous renvoie tout de même une grande question morale. Qu'est-ce qui peut nous préparer à refuser l'inadmissible (et à quel seuil) et à retrouver une fidélité, sinon à l'Etat au moins à l'oeuvre collective, si on ne l'a pas cultivée en temps de paix ? C'est bien toute la difficulté à comprendre l'histoire de Brassens et du STO...


Pour le libéralisme, oui, on rejoint la discussion avec Bergame. Je continue à trouver que libéralisme n'est pas forcément le bon terme, mais ce n'est pas le sujet.

Et pour Lucrèce, il sous-estime une chose à mon sens : l'empathie. Il peut y avoir un effet rassurant d'être sur le rivage pendant la tempête, mais peu de personnes pourraient ne faire que se réjouir de la vision éloignée du bateau dans la tempête.
"Non quia vexari quemquam est jucunda voluptas, Sed quibus ipse malis careas, quia cernere suave est" : non qu'on trouve si grand plaisir à regarder souffrir ; mais on se plaît à voir quels maux vous épargnent
C'est une philosophie très difficile à atteindre : se contenter de l'ataraxie au milieu d'un champs de bataille, c'est une pensée très dure, comme souvent chez les romains.

[hks]

à poussbois

Merci ! et assez d'accord. Ce serait donc une grande et belle philosophie, ... en temps de paix.

Non là vraiment
On ne va pas changer de philosophie selon l' état des conflits.
Un peu de fermeté que diable !
........................
Sur ce que dit euphythron
Je voudrais bien qu'on me démontre que le premier devoir du citoyen nest justement pas :ne pas emmerder son voisin.
"ne pas emmerder son voisin"ça me parait élémentaire.
Cela implique le respect de tout un corpus de lois et de règles de comportement tout à fait inutiles dans le cas contraire qui serait :le premier devoir du citoyen est d'emmerder son voisin .


Je recopie d' un site d' infos légales

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/quels-sont-devoirs-citoyen-envers-autres.html

parce qu' à vous lire on ne sait plus où on est exactement, sinon dans la polémique personnelle .

"Mais les devoirs des citoyens les uns envers les autres ne se limitent pas à des obligations juridiques et doivent être complétés par une dimension morale.
En effet, il doit "vivre en citoyen" en faisant preuve de civisme et de civilité. L’attitude des citoyens les uns envers les autres est primordiale pour rendre supportable la vie en société. La politesse, le respect, la capacité à venir en aide à une personne en difficulté sont des éléments capitaux pour une citoyenneté vécue au quotidien."

Je vois pas du tout en quoi un hédoniste devrait être ( par théorie ) un mauvais citoyen. Je ne vois pas du tout le rapport de causalité.
Mais vu qu'il est très savant en hédonisme euphythron va m'expliquer ça.

[hks]

à baptiste

Les comportements, n’acquièrent de valeur éthique que dans leurs relations, leurs connexions et leurs transactions de toutes sortes avec autrui, et non leur relation avec un sujet ou une conscience.

C'est supposer bien sur à tort que l' hédonisme n'a de relations qu' auto référencées ( solipsisme ).

L’évaluation des conséquences du choix de vie hédoniste comporte une appréciation positive d’un point de vue sociétal .
Evidemment, et c'est ce que tu fais constamment.
Avec une constance qui t' honore tu apprécies positivement d' un point de vue sociétal .

Et positivement tu dis que l hédonisme d'un point de vue sociétal c'est pas bien .
En gros d'un point de vue sociétal les hédonistes n'étant pas disposés à se sacrifier sur l 'autel du bien souverain ...c'est pas bien. Il faudrait qu'ils acceptent de se ranger sous les injonctions souveraines de la république.
Ce que certes il ne feront pas d'emblée par respect de l'autorité mais après réflexion.
Mais ce quant à soi de l' hédonisme, ça les jacobins ne l'admettent pas.
Dans le cas de figure les hédonistes sont girondins.

Je conçois que tu ne soit pas si jacobin mais cette sphère de l' éthique souveraine ça ressemble un peu à la vertu de Robespierre.
"La vertu. j'entends la vertu publique qui a fait de si grandes merveilles en Grèce et à Rome et qui en accomplirait encore de plus admirables dans la France républicaine : de la vertu, qui n'est autre que l'amour de la patrie et des lois".

et pour en revenir à Marx
voila ce qu'il en dit:

c'est seulement après la chute de Robespierre que les lumières politiques, qui voulaient se surpasser elles-mêmes dans leur enthousiasme débordant, commencent à se réaliser prosaïquement. Délivrée, sous le gouvernement du Directoire, des entraves féodales et reconnue officiellement par la Révolution elle-même - bien que la Terreur voulût la sacrifier à un mode antique de vie politique -, la société bourgeoise jaillit en un torrent de vie. Course tumultueuse aux entreprises commerciales, soif d'enrichissement, vertige de la nouvelle vie bourgeoise dont les premières jouissances sont encore hardies, insouciantes, frivoles, grisantes ; lumières faites réalité, lumières des terres françaises.

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