Marx, l'hédonisme

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 12:47

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Tiens, je vais tapisser ma chambre avec ça :

poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 12:47

poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !
poussbois a écrit:Ha, un premier point Godwin pour Victor...

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Comme je t'aime bien, je t'en ai choisi un beau !

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 12:48

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C'EST LA MULTIPLICATION DES PETITS POINTS !





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Message par poussbois le Ven 3 Mai 2013 - 12:50

Bha sur un sujet sur Hanna Harendt, le 3ème Reich et Kant, je ne me serais pas permis ! Mais pour une simple réfutation dans le cadre d'un sujet sur Marx et l'hédonisme, je trouve que c'est mérité... :)

Puisqu'on en est là, quelqu'un a vu le film Hanna Harendt ? Je pense y aller cette semaine.

Très drôle la multiplication des petits points, mais ne me provoque pas trop pour la tapisserie de ta chambre : j'ai la main sur l'image, je pourrais décider de faire une déco bien pire lol!


Dernière édition par poussbois le Ven 3 Mai 2013 - 12:52, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 12:51

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Je vais évidemment enlever ces images ridicules dès qu'un administrateur ou un modérateur me le demandera, ce qui m'évitera peut-être de me faire bannir de cet endroit où l'on s'amuse vraiment bien ...



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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 12:54

poussbois a écrit:Bha sur un sujet sur Hanna Harendt, le 3ème Reich et Kant, je ne me serais pas permis ! Mais pour une simple réfutation dans le cadre d'un sujet sur Marx et l'hédonisme, je trouve que c'est mérité... :)

Puisqu'on en est là, quelqu'un a vu le film Hanna Harendt ? Je pense y aller cette semaine.

Merci de bien mettre en valeur mon mérite. Merci.

Et merci aussi de t'intéresser quand même à un film dans lequel apparaîtra peut-être le procès de Jerusalem, qui est le sujet d'une réfutation qui dépasse Marx et l'hédonisme.

Mais il en va ainsi sur les forums d'Internet. Les arborescences s'y développent sans qu'on sache ni pourquoi ni comment.

Mais l'image que tu as choisi pour me faire honneur est une connerie pure, tu en conviendras peut-être ...

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 13:04

poussbois a écrit:Très drôle la multiplication des petits points, mais ne me provoque pas trop pour la tapisserie de ta chambre : j'ai la main sur l'image, je pourrais décider de faire une déco bien pire lol!

Si c'est de la pornographie, ça m'intéresse. Mais je t'en prie, pas d'enfants, hein ! Juste des grosses poufiasses qui se font sodomiser par des noirs musclés en suçant des anus de tapettes, avec quelques shemales, si possible ...

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 13:10

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Je ne voulais pas dire « sodomiser », dans mon message précédent. Ça m'a échappé. Pardon. Je voulais dire « enculer ». C'est plus joli.

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 13:13

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Et puis j'ai commis une erreur monstrueuse. Un anus, même quand c'est celui d'une tapette, sa ne se suce pas, ça se lèche. Y a que les bittes qui se sucent, que je sache, en réalité. C'est impardonnable de ma part !

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Message par victor.digiorgi le Ven 3 Mai 2013 - 13:13

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Je lance là un concours de dérapage nouménal et phénoménal. Vous l'aurez tous compris.

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Message par baptiste le Sam 4 Mai 2013 - 8:10

poussbois a écrit:"La question posée par Courtial était, il me semble, de savoir si oui ou non, sans se fonder dans un a priori marxiste en ce qui me concerne, l’hédonisme tombe sous le coup de l’accusation portée par l’extrait."

Laquelle ? Il y en avait 4 ou 5 d'accusations.
Dont plus de la moitié me semblaient injustifiées.

Je ne dis pas que Marx à tort dans son diagnostic, je dis qu'il nous manipule légèrement pour amener sa démonstration au mieux. Ce n'est pas très grave, tout le monde le fait, Onfray le premier... hum, oublions.

Mais bon, si c'est pour repartir sur 12 pages de jouisseurs/bafreurs, je déclare forfait.

Les accusations de Marx sur la société sont justes, elles me semblent en décalage avec ce que j'ai compris de l'hédonisme, et les paraboles sur les stades de foot ne m'ont convaincus. De même que les courtes interventions sur les pousse-à-jouir.

C'est un constat.

L’ironie est le premier moyen recommandé par Socrate pour atteindre la vérité, mais ce n’est pas le seul.

Prenons un exemple dans l’hédonisme le plus construit et le moins polémique, celui d’Epicure qui enseigne la tempérance en tout. Question fondamentale en disant « La tempérance est une vertu » est-ce que je déclare un sentiment personnel ? Non, je manifeste un avis ce qui ne veut pas dire pour autant que je l’éprouve dans ma vie. Les phrases qui énoncent des valeurs ne sont pas à priori incompatibles les une avec les autres, d’où le problème insoluble pour toi : au nom de quoi, en dehors de ton émotivité, il est bien de boire un verre entre ami en dégustant et mal entre supporters célébrant un plaisir commun.

Pour en revenir à l’extrait choisi, Marx fait une critique, une seule pas 4 ou 5 , il porte un jugement de valeur sur la qualité des « fins-en-vue », « donner un semblant de contenu à une activité qui en était dépourvue », pour lui l’hédonisme est une activité dépourvue de contenu véritable, c’est la critique posée. Tu dis y répondre par un argumentaire fondé sur des énonciations de « faits », d’actes comportementaux, mais la seule question est : l’hédonisme a-t-il une valeur puisqu'il est dépourvu de contenu véritable? Il ne suffit pas d’expliquer ce qu’est l’hédonisme pour obtenir l’accord sur un jugement de valeur, « c’est pour cela qu’aucune pensée n’est jamais applicable car elle rencontre, dans son parcours, la pensée tout aussi envisageable des autres, se transformant au passage, se compromettant pour le meilleur et pour le pire» dit Lévinas.

Dewey pense que les jugements de valeurs peuvent-être aussi objectifs que les jugements de fait. Pour lui la question à poser est : quel est l’intérêt de l’hédonisme ? C’est comme pratique et non comme états mentaux que les intérêts orientent nos activités c’est ainsi que se forme une « fin-en-vue », la portée éthique de nos valuations découle de leur centralité pour la vie humaine et sociale, ce qui fonde la question éthique c’est la présence de l’autre, sans l’autre il n’y a besoin ni d’éthique ni de morale, la « fin » de l’éthique c’est l’autre, est-ce la « fin » de l’hédonisme ? La critique que fait Marx de l’hédonisme, l’absence de contenu véritable est justifié pour Dewey comme absence de « fin-en-vue » éthique.

Oui, je sais, je sais, tu vas me dire encore une fois, « j’ai parlé des limites, tu ne sais pas lire », si, si je te rassure j’ai lu et bien lu mais ce que tu considères être ses limites sont-elles réellement ses limites intrinséques, ou les limites que tu lui fixes pour être acceptable à tes yeux ? Après tout pourquoi serait-il mal d’être égoïste pour un hédoniste épicurien puisque ce qu’il recherche c’est la plénitude de la jouissance tempérée. La qualité des « fins-en-vue » de l’hédonisme sont en Soi, l’attention a soi qui est sa « fin » n’implique pas l’autre, à aucun moment la recherche de la finalité hédoniste n’implique nécessairement l’autre. Pour Dewey ce n’est plus un point faible que tu exposes, c’est tout simplement l’essence de l’hédonisme. L’éthique est le rapport à l’autre, ce qui est désirable c’est l’harmonie avec l’autre.

Les philosophies antiques de la période héllénistique, dont fait partie l'hédonisme, sont des philosophies de chair comme le dit Pierre Hadot, elles se développent depuis une physique et une logique en éthique. On sait bien aujourd’hui que l’on peu identifier la valeur d’un homme à la forme de son nez, faire de celle-ci le signe de son appartenance à une “race” et par la même la négation de son humanité. Pour Levinas, il n’y a plus désormais de philosophie possible qu’à partir de l’éthique et de valeur éthique qu’a partir de l’Autre, ce qu’il appelait le visage de l’autre, nous parlons nécessairement de l’Autre pour établir le rapport Soi/Autre, pour lui si l’humain a un sens, il le trouve dans l’appel que lui lance le visage de l’Autre. Ce qu’il exprime sublimement ainsi « déposer la souveraineté de son moi dans la relation à l’autre et avec si possible, ce que l’autre à de plus ». Pour Lévinas non plus il ne peut y avoir de contenu éthique dans l’hédonisme.

La critique que fait Marx du système philosophique hédoniste n’est pas essentiellement différente de celle que fait Lévinas ou que l’on peut faire soi-même en s’appuyant sur Dewey elle se fonde dans l'essence de l'hédonisme, la "fin-en-vue" : Soi.

Je te lâche la grappe, je vais essayer un autre partenaire d'exercice.

Victor, inutile de marquer ta mauvaise humeur en rouge, lorsque j’en ai parlé la première fois j’ai situé l’affirmation dans son contexte et donné la suite de l’interview, avoue que l’effort sera moins grand pour toi de lire ces quelques lignes jusqu’au bout plutôt que pour moi de me taper un pavé onfrayien study . Supposons que nous n’en ayons pas parlé, pourquoi aurais-je besoin de lire l’ouvrage recommandé, puisque tu l’as lu. Tu devrais donc être capable de m’expliquer en quelques mots en quoi l’hédonisme onfrayein n’est pas essentiellement hédoniste, ceci étant dit si c'est le cas pourquoi diable l'appelle-t-il hédonisme :?:

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Message par hks le Sam 4 Mai 2013 - 9:44

à baptiste

à aucun moment la recherche de la finalité hédoniste n’implique nécessairement l’autre

il n y a pas d'identité à soi de l' hédoniste s'il n' y a pas de monde extérieur. C' est ramené par Epicure à l 'alimentation puisée à l'extérieur. L' hédoniste ne s'auto alimente pas. Il reste qu'il y a une priorité ontologique du sujet ( ego subjectif ) sur la présence d'autrui. L' ego subjectif est la condiion sine qua non d autrui . Tous les autruis du monde peuvent exister si je n'ai pas d 'ego je n' existe pas.(et donc autrui pour moi n' existe pas )
Et ainsi le monde existe avant moi et existera après moi . Tous les autruis du monde même très généreux ne suffisent pas à me faire exister éternellement. Pire il est tès probable que les forces extérieures contribuent en grande part à mon extinction. Spinoza prétend même que seules les forces extérieures me détruisent.( je ne suis pas d'accord avec Spinoza sur ce problème métaphysique difficile)

Je ramène à la métaphysique parce qu 'Epicure par exemple quand il parle du ventre est hautement métaphysique.
Je te rappelle que Levinas n'appréciait guère Spinoza.( c' est une litote !)
On est effectivement pas sur la même planète. De plus que Levinas était très attaché à l'appartenance communautaire qui était la sienne. Doit-on en conclure que ce regard porté vers l' intérieur n' était pas éthique ? C'est bien ce que je me garderai de faire .


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Message par victor.digiorgi le Sam 4 Mai 2013 - 13:14

baptiste a écrit:Victor, inutile de marquer ta mauvaise humeur en rouge, lorsque j’en ai parlé la première fois j’ai situé l’affirmation dans son contexte et donné la suite de l’interview, avoue que l’effort sera moins grand pour toi de lire ces quelques lignes jusqu’au bout plutôt que pour moi de me taper un pavé onfrayien study . Supposons que nous n’en ayons pas parlé, pourquoi aurais-je besoin de lire l’ouvrage recommandé, puisque tu l’as lu. Tu devrais donc être capable de m’expliquer en quelques mots en quoi l’hédonisme onfrayein n’est pas essentiellement hédoniste, ceci étant dit si c'est le cas pourquoi diable l'appelle-t-il hédonisme :?:
D'abord, accorde-moi le droit de te rassurer : Je ne mets pas en évidence mes caractères en rouge pour exprimer une humeur, et encore moins une humeur qui serait mauvaise, mais pour attirer l'attention sur un point qui me paraît digne d'attention.

Cela dit, je pense qu'aujourd'hui, pour parler d'hédonisme, ce n'est pas Marx ni le rectorat de l'université de Toulouse ou de Kansas City qu'il faut convoquer. C'est Onfray.

Re-cela dit, je pense qu'à tous les raisonnements effectués ici sur le mode d'une pensée orientée dans son analyse pour qualifier la valeur de l'hédonisme, il faut opposer les pulsions du corps.

Autrement dit, à tous les raisonnements d'un idéel ne tenant pas compte de la connaissance réelle de l'hédonisme réel dans le monde réel, je me comporterais un peu comme Diogène face à Platon (mais pas tout à fait tout à fait).

Diogène c'est l'anti-Platon. A ce dernier qui définit l'homme comme un bipède sans plumes Diogène jette un poulet déplumé en criant : « Voilà l'homme! ». C'est que pour Diogène les Idées, les Essences, les Formes platoniciennes ne sont que verbiage et fumée. Appareillage bavard de mots sans référents, spéculation sans objet, construction abracadabrantesque, oeuvre de sophiste au service du pouvoir, pensée réactionnaire. La subversion kunique est tout l'inverse de la conversion platonnicienne : se convertir c'est se détourner des réalités sensibles, du corps, de la sensation, de la nature enfin pour s'élever vers l'intelligible, la contemplation du Bien, du Beau, du Vrai : allégorie de la caverne. Et nous revoilà dans les espérances, les illusions, le mensonge, la dévotion et les mirages de l'idéal.

À toutes les définitions de l'hédonisme intellectuellement idéalisées par des raisonnement marxiens ou magistériens, j'opposerais volontiers les pulsions érotiques du corps, en disant sur le mode d'expression de Diogène s'adressant à Platon,



l'hédonisme, ce n'est pas ça :

Marx, l'hédonisme - Page 9 Place




regarde, c'est ça, l'hédonisme :


Marx, l'hédonisme - Page 9 Legba009





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Message par Geo Rum Phil le Sam 4 Mai 2013 - 14:14

victor.digiorgi a écrit:
À toutes les définitions de l'hédonisme intellectuellement idéalisées par des raisonnement marxiens ou magistériens, j'opposerais volontiers les pulsions érotiques du corps, en disant sur le mode d'expression de Diogène s'adressant à Platon, (...)

Se faire baiser par le communisme en travaillant pour un salaire de misère, c'est toujours de l'hédonisme, mais c'est pour ceux qui ont baisé, non pour ceux qui ont été baisé.

Pareille pour tes deux chocolatiers d'Afrique, ils ignorent le concept occidental d'hédonisme, mais il est bien connu et employé par les colonialistes-capitalistes qui les ont baisé en les faisant travailler gratuitement au profit de leurs plaisirs.

DSK l'hédoniste...socialiste-capitaliste

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Message par victor.digiorgi le Sam 4 Mai 2013 - 14:41

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
À toutes les définitions de l'hédonisme intellectuellement idéalisées par des raisonnement marxiens ou magistériens, j'opposerais volontiers les pulsions érotiques du corps, en disant sur le mode d'expression de Diogène s'adressant à Platon, (...)

Se faire baiser par le communisme en travaillant pour un salaire de misère, c'est toujours de l'hédonisme, mais c'est pour ceux qui ont baisé, non pour ceux qui ont été baisé.

Pareille pour tes deux chocolatiers d'Afrique, ils ignorent le concept occidental d'hédonisme, mais il est bien connu et employé par les colonialistes-capitalistes qui les ont baisé en les faisant travailler gratuitement au profit de leurs plaisirs.

DSK l'hédoniste...socialiste-capitaliste

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LOOOL


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C'est bien pour ça que l'hédonisme, aujourd'hui, ce n'est pas ce qu'en dit Karl Marx ni Jule Ferry, mais ce qu'en dit Michel Onfray en faisant de la maxime moraliste de Chamfort l'impératif catégorique de l'hédonisme d'aujourd'hui.


-------------------


Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.


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Message par victor.digiorgi le Sam 4 Mai 2013 - 14:49

.

Notons aussi que dans la maxime de Chamfort, la pulsion des corps nommée « réciprocité » joue un rôle important.

Moi, je te gratte le dos, et toi, tu me grattes le dos, disent les singes du zoo humain, lorsqu'ils préfèrent jouir et faire jouir que se taper sur la gueule comme des « bêtes ».

Camus appelait ça l'« individualisme altruiste ».

Et si l'on tient à tout prix à faire de l'égoïsme le point central de l'hédonisme, sachons que la forme la plus puissante, la plus subtile de tous les égoïsmes, c'est justement celle d'un altruisme se muant en réciprocité amplificatrice du plaisir reçu en réaction au plaisir donné.



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Message par Geo Rum Phil le Sam 4 Mai 2013 - 15:18

victor.digiorgi a écrit:
Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.

L'étymologie de la personne est le masque.
Joli sophisme "ni à toi, ni à son masque".
Tu crois, donc tu n'es pas certain.

« La tendance naturelle de l'esprit humain est de CROIRE avant de SAVOIR. » Gaston Bouthoul


victor.digiorgi a écrit: Et si l'on tient à tout prix à faire de l'égoïsme le point central de l'hédonisme, sachons que la forme la plus puissante, la plus subtile de tous les égoïsmes, c'est justement celle d'un altruisme se muant en réciprocité amplificatrice du plaisir reçu en réaction au plaisir donné.

Tout égoïste-hédoniste confond la générosité avec l'altruisme, car ce dernier est un idéal humaniste, or, par nature, l'égoïste est un animaliste-darwiniste. Sa générosité est toujours suspecte, car il offre aux autres ce qu'il les a pris d'une manière abusive pour entretenir le cercle vicieux de ses plaisirs hédonistes communistes-capitalistes.

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Message par victor.digiorgi le Sam 4 Mai 2013 - 17:38

.

À Geo

Tout ce qui compte, c'est que si je crois ou pense ou sait faire jouir l'autre en tant que masque et que ce masque autre que le mien me fait jouir dans le sens de ce que perçoit ma corporéité perçue par l'autre comme un masque, une personne, un croyant ou un sachant, eh bien ça me va en tant qu'égoïste, en tant que masque, en tant que personne, en tant que croyant, en tant que pensant et en tant que sachant.

Et en effet, je confirme, je confond générosité et altruisme en tant qu'égoïste-animaliste-darwininiste-altruiste-générosiste, quitte à ce que cela soit toujours suspect aux yeux de quiconque y voit une manière abusive d'entretenir ce qu'il voudra de plus circulaire et de plus vicieux sur le plan de la philosophie en général et de la politique en particulier.

L'hédonisme est une affirmation.

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Message par hks le Dim 5 Mai 2013 - 1:36

à geo

Sa générosité est toujours suspecte
Non mais dites moi geo, c'est qui l'inquisiteur ?
Moi je juge les gens sur les actes pas sur les intentions. L'altruiste élu de l'éthique et qui commet bévues sur bévues par devoir ou bons sentiments ne vaut pas l' hédoniste généreux réfléchi et efficace.
Si l'altruiste est efficace tant mieux, c'est tout ce qu'on peut espérer.

Il y a bien des cas de figure ou l' hédoniste va sacrifier son bonheur immédiat au nom ou en prévison d'un bien dont les autres vont profiter. Mais ce sera toujours sa décision, son point de vue sur le bonheur implique dans ce cas celui d 'autres que lui. Le bonheur de ceux qu'il aime, essentiellement. C' est la paix de son esprit qu'il vise.
Oui l' hédoniste a un cercle de personnes aimées et il peut se dévouer pour le bonheur de ces personnes là.
Si l' hédoniste se sacrifie ( héroïsme ) il vise la paix de son esprit.
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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Mai 2013 - 7:06

hks a écrit:à geo

Sa générosité est toujours suspecte
Non mais dites moi geo, c'est qui l'inquisiteur ?
Moi je juge les gens sur les actes pas sur les intentions. L'altruiste élu de l'éthique et qui commet bévues sur bévues par devoir ou bons sentiments ne vaut pas l' hédoniste généreux réfléchi et efficace.
Si l'altruiste est efficace tant mieux, c'est tout ce qu'on peut espérer.

Il y a bien des cas de figure ou l' hédoniste va sacrifier son bonheur immédiat au nom ou en prévison d'un bien dont les autres vont profiter. Mais ce sera toujours sa décision, son point de vue sur le bonheur implique dans ce cas celui d 'autres que lui. Le bonheur de ceux qu'il aime, essentiellement. C' est la paix de son esprit qu'il vise.
Oui l' hédoniste a un cercle de personnes aimées et il peut se dévouer pour le bonheur de ces personnes là.
Si l' hédoniste se sacrifie ( héroïsme ) il vise la paix de son esprit.
Hommage à Jean Cavailles

Lu et approuvé.

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Message par baptiste le Dim 5 Mai 2013 - 8:57

victor.digiorgi a écrit:.


Et si l'on tient à tout prix à faire de l'égoïsme le point central de l'hédonisme, sachons que la forme la plus puissante, la plus subtile de tous les égoïsmes, c'est justement celle d'un altruisme se muant en réciprocité amplificatrice du plaisir reçu en réaction au plaisir donné.



.

En effet tu n'es pas simplement platonicien, tu es platonicien puissance pire. Marx, l'hédonisme - Page 9 3714453215

Commençons par le début. Il me semble que tu confonds allégrement plaisir et bonheur. Nous sommes d’accord sur un certain nombre de points, pas sur les mots, nous cherchons tous le bonheur y compris celui qui va se pendre, plaisir et bonheur ne sont pas synonymes. Le plaisir peut conduire à l’addiction et à la souffrance, il peut être dans la prédation, le plaisir n’est pas le bonheur, le sujet est trop classique pour qu’on s’y étende d’avantage.
Lorsque tu mets en exergue un défilé de masse pour illustrer ton propos tu oublies que ce système politique n’est pas nait de la génération spontanée, s’il est antérieur à toi il est né de la volonté d’hommes et Marx n’est pas pour grand-chose dans sa survenue, combien de révoltés d’octobre avaient simplement entendu prononcer son nom ? Combien de nos intellectuels qui ont lus Marx et défilent depuis plus d’un siècle de Nation à Bastille à moins que ce soit l’inverse, je ne suis pas parisien, ont-ils mis le feu aux poudres ? La récupération par une petit-nombre d’intellectuels (à ce sujet je te rejoins sur Platon sauf que toi tu ne le condamnes que virtuellement) d’un phénomène de masse ne doit pas te masquer que le phénomène révolutionnaire ce fut une révolte de la souffrance contre la jouissance contre le plaisir. La jouissance égoïste d’un petit nombre qui n’a pas su ou voulu mettre des limites à ses plaisirs.

Le problème avec ton hédoniste qui va sacrifier son bonheur au nom d’un bénéfice pour les autres, c’est que ce faisant il n’est plus hédoniste. Eh, oui ! Toi aussi tu t’accommodes aisément de la sémantique. Tu as du faire beaucoup de gymnastique pour être aussi souple, l'hédonisme altruiste, je ne crois pas que quelqu'un y ait jamais songé avant toi.

Tu prétends dénigrer Platon mais tu appliques Platon, tu crois en la validité des idées, des systèmes, en l’occurrence le système hédoniste, hors qu’est ce qu’un système philosophique si ce n’est une tentative d’enfermer le réel dans une idée ? Un système, dans tous les domaines de la pensée, répond à une exigence rationnelle d’unité et de cohérence. Ou est la cohérence d’un hédonisme, qui est je le rappelle une doctrine philosophique grecque selon laquelle la recherche du plaisir et l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine, avec ton hédonisme qui impose de sacrifier son bonheur au nom du bénéfice pour les autres.

Comment peut-on vanter les mérites d’un système qui n’est pas cohérent avec lui-même, qui n’est même pas cohérent avec l’idée d’un système ?


HKS il n’est pas question d’identité mais de rapport, l’éthique c’est le rapport à l’autre. La tentative de Dewey c’est justement de fonder l’éthique dans une analyse, pas d’ontologie, pas d’idéologie, pas de religion. Si Spinoza prétendais que seule les forces extérieures le détruisaient (je ne suis pas spécialiste) c’est peut-être simplement qu’il ignorait l’apoptose. Quand à la polémique entre Lévinas et Spinoza, à propos de laquelle je me souviens vaguement d’avoir lu un article, il y aura toujours cette différence essentielle, les deux sont juifs, les deux ont étudiés la thora, mais un a vécu la shoah et la création d’un état juif, ce qui fait que leurs pensées au sujet de la relation à la tradition demeureront à jamais irréconciliables.



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Message par hks le Dim 5 Mai 2013 - 14:16

à baptiste

c’est peut-être simplement qu’il ignorait l’apoptose.
C'est une question dont j 'ai souvent discuté avec des spinozistes. Il me semble que Spinoza est un peu rigide sur ce point. mais bref, c'est un autre sujet

l’éthique c’est le rapport à l’autre.

Mais je n'ai rien contre ce point de vue.
Il n'y a que Robinson seul sur son île qui n'a pas d' éthique. Encore qu' à partir du moment ou il s investit affectivement sur les animaux du lieu ou autre élement de son environnement, il va être engagé dans un rapport "éthique" . S' il apprivoise un oiseau, cet oiseau là, ne sera pas traité comme les autres oiseaux.
Ce qui renvoie bien à son état affectif singulier. De mon point de vue l' éthique n'est pas un apport à autrui abstrait. Pas à Autrui en soi . Mais à autrui pour moi .
C' est pour cela que je défends la thèse hédoniste contre la thèse chrétienne qui pose un autrui abstrait ( le prochain en soi ).La thèse hédoniste est réaliste. Elle dit que je constitue autrui par choix affectueux comme un autre moi même. La thèse chrétienne ( ou celle juive de Levinas ) est abstraite. Par rapport à celui que je n'aime pas celui qui nuit à mon bonheur et à celui de ceux que j aime, mon niveau d' exigence éthique est considérablement diminué, faible ou inexistant. Et on tue son ennemi sans états d'âme ( désolé mais c'est comme ça en réalité ). On tuerait bien le chien du voisin mais pas le nôtre.
D'accord on est pas éthique mais personne à part Jésus ( dans l'idéal proposé ) ne l'est ou le fut ...ou si rarement .
Reste à aimer toute l' humanité si on veut rendre concrète la thèse chrétienne. Mais à l' aimer vraiment pas à poser cet amour comme un devoir.( si l' exigence de ce devoir de charité conduit au bonheur de l' humanité toute entière je veux bien reconsidérer le christianisme, mais jusque là rien de ce côté n' a été prouvé . )
.............................................
Spinoza soit dit entre passant ne fonde son éthique que sur une analyse des affects.

Sur Levinas par rapport à Spinoza.
Spinoza reconnait l'existence des communautés et la pertinence qu'il y a à défendre une communauté. Mais la communauté dont il souhaite l 'avénement est celle des hommes de raisons. Contre toute autre fondée autrement il y a lieu d 'avoir des réserves.

Parfois Levinas est doux

Levinas a écrit: la raison, l'œuvre de Spinoza voue un hommage suprême et certainement agréé. Sur l'intériorité des rapports rationnels, sur leur équivalence aux formes les plus hau­tes de la vie, l'Éthique jette les clartés ultimes.

Parfois très dur ( et franchement communautariste )
Levinas a écrit:Nous sommes entièrement de l'avis de notre regretté et admirable ami Jacob Gordin : il existe une trahison de Spi­noza. Dans l'histoire des idées, il a subordonné la vérité du judaïsme à la révélation du Nouveau Testament.

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Message par hks le Dim 5 Mai 2013 - 14:33

(suite ) à baptite

Ta réponse à Victor manque un peu de concrétude .

Moi, homme assez âgé pour avoir 5 petits enfants , mon bonheur ( hédoniste) est de les voir heureux . C' est ça mon bonheur de vivre . Et j' y mets de l'énergie . De mon énergie pas de celle des autres. Mais lorsque j' étais plus jeune mon bonheur de vivre était ( entre autres ) de voir progresser des élèves dans la joie pas dans le malheur . Et j' y mettais de l'énergie. Mon comportement dans la vie était reglé par mon bonheur de vivre lequel impliquait le bonheur d 'autrui. je ne veux pas me glorifier trop non plus
Il y a deux mots : hédonisme et égoïsme. Il ne sont pas synonymes. Hédonisme et égotisme ne sont pas non plus synonymes . Il y a effectivement des hédonistes égotistes. Mais pas tous .
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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Mai 2013 - 17:22

baptiste a écrit:
victor.digiorgi a écrit:.Et si l'on tient à tout prix à faire de l'égoïsme le point central de l'hédonisme, sachons que la forme la plus puissante, la plus subtile de tous les égoïsmes, c'est justement celle d'un altruisme se muant en réciprocité amplificatrice du plaisir reçu en réaction au plaisir donné..
En effet tu n'es pas simplement platonicien, tu es platonicien puissance pire. Marx, l'hédonisme - Page 9 3714453215
Dès que le duel sera de nouveau légal, je t'affronterai à l'épée sur le Champ de Mars pour laver cette insulte dans le sang. (LoooL)


baptiste a écrit:Il me semble que tu confonds allégrement plaisir et bonheur.
Non seulement je confonds allègrement plaisir et bonheur, mais cela me procure beaucoup de plaisir et me rend particulièrement heureux.


baptiste a écrit:Nous sommes d’accord sur un certain nombre de points, pas sur les mots, nous cherchons tous le bonheur y compris celui qui va se pendre, plaisir et bonheur ne sont pas synonymes. Le plaisir peut conduire à l’addiction et à la souffrance, il peut être dans la prédation, le plaisir n’est pas le bonheur, le sujet est trop classique pour qu’on s’y étende d’avantage.
Lorsque tu mets en exergue un défilé de masse pour illustrer ton propos tu oublies que ce système politique n’est pas nait de la génération spontanée, s’il est antérieur à toi il est né de la volonté d’hommes et Marx n’est pas pour grand-chose dans sa survenue, combien de révoltés d’octobre avaient simplement entendu prononcer son nom ? Combien de nos intellectuels qui ont lus Marx et défilent depuis plus d’un siècle de Nation à Bastille à moins que ce soit l’inverse, je ne suis pas parisien, ont-ils mis le feu aux poudres ? La récupération par une petit-nombre d’intellectuels (à ce sujet je te rejoins sur Platon sauf que toi tu ne le condamnes que virtuellement) d’un phénomène de masse ne doit pas te masquer que le phénomène révolutionnaire ce fut une révolte de la souffrance contre la jouissance contre le plaisir. La jouissance égoïste d’un petit nombre qui n’a pas su ou voulu mettre des limites à ses plaisirs.
Le problème avec ton hédoniste qui va sacrifier son bonheur au nom d’un bénéfice pour les autres, c’est que ce faisant il n’est plus hédoniste. Eh, oui ! Toi aussi tu t’accommodes aisément de la sémantique. Tu as du faire beaucoup de gymnastique pour être aussi souple, l'hédonisme altruiste, je ne crois pas que quelqu'un y ait jamais songé avant toi.
Tu prétends dénigrer Platon mais tu appliques Platon, tu crois en la validité des idées, des systèmes, en l’occurrence le système hédoniste, hors qu’est ce qu’un système philosophique si ce n’est une tentative d’enfermer le réel dans une idée ? Un système, dans tous les domaines de la pensée, répond à une exigence rationnelle d’unité et de cohérence. Ou est la cohérence d’un hédonisme, qui est je le rappelle une doctrine philosophique grecque selon laquelle la recherche du plaisir et l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine, avec ton hédonisme qui impose de sacrifier son bonheur au nom du bénéfice pour les autres.
Comment peut-on vanter les mérites d’un système qui n’est pas cohérent avec lui-même, qui n’est même pas cohérent avec l’idée d’un système ?
Je viens de m'ébattre toute la nuit au lit avec une femme, et crois-moi ou non, mais je ne l'ai fait ni avec le Capital, ni avec la République, et surtout pas avec les mots qui s'y trouvent sous la forme des idées dont tu parles.

Et crois-moi ou non aussi, mais il y a dans le monde des milliards d'individualistes-altruistes qui procèdent comme moi en égoïstes-généreux à l'application des règles les plus animales d'un hédonisme moniste-matérialiste radical se vivant dans la recherche des plaisirs et du bonheur sous la forme qu'il te plaira de définir comme tu voudras, pourvu que tu ne les empêches pas de jouir eux-mêmes et de faire jouir les autres sans faire de mal ni à eux ni à personne.

Je n'ai pas été invité au Banquet de Platon, mais j'ai été invité à celui d'Aristippe et je m'y rends volontiers chaque jour.

On s'y amuse beaucoup plus.

On s'y amuse beaucoup mieux.


Marx, l'hédonisme - Page 9 Banquet


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Message par victor.digiorgi le Dim 5 Mai 2013 - 17:51

hks a écrit:Il y a deux mots : hédonisme et égoïsme. Il ne sont pas synonymes. Hédonisme et égotisme ne sont pas non plus synonymes . Il y a effectivement des hédonistes égotistes. Mais pas tous .
Je me permettrais de signaler que le concept d'individu a littéralement volé en éclats sous les coups de boutoir de deux philosophes scandinaves, Alexander Bard et Jan Söderqvist, qui partent d'un regard porté sur Internet pour en arriver entre autres à la conclusion que ce qu'on prend pour l'individu n'est pas un individu, mais un « dividu », néologisme créé pour les besoins de l'idée qu'ils développent dans leur ouvrage intitulé « Les nétocrates ».

La personnalité de chacun est en réalité multiple. Plusieurs personnalités habitent un corps et en forment la corporéité. Et c'est ainsi qu'un « dividu » peut être à la fois égoïste, généreux, individualiste, altruiste, assassin, médecin, etc. selon le point de vue qu'il porte sur lui-même ou que les autres portent sur lui.

L'hédonisme peut et doit à mon avis être considéré sous l'angle de cette multiplicité de personnalités.


Marx, l'hédonisme - Page 9 896223-gf


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Message par Courtial le Dim 5 Mai 2013 - 21:25

Parfois très dur ( et franchement communautariste )
Levinas a écrit:
Nous sommes entièrement de l'avis de notre regretté et admirable ami Jacob Gordin : il existe une trahison de Spi­noza. Dans l'histoire des idées, il a subordonné la vérité du judaïsme à la révélation du Nouveau Testament.

Trahison ? Il fait fort.
Strauss parle d'un Spinoza marrane. Cela devrait suffire...
Ici, après 45 mn de bordel vincennois (qui nostalgiseront les anciens du forum), Deleuze donne des indications fort intéressantes sur la trahison, opposée à la tricherie, avec des exemple bibliques, d'ailleurs, comme par hasard :

https://www.youtube.com/watch?v=tSCjYJ10I8c

Si Spinoza prétendais que seule les forces extérieures le détruisaient (je ne suis pas spécialiste) c’est peut-être simplement qu’il ignorait l’apoptose.

Il ignorait en effet ce qu'on découvrit trois siècles plus tard. Mais il a des raisons positives d'affirmer cela. Ceci tient à ce que toute essence tend à se poser (éternellement) dans l'existence - elle produit de l'existant, sinon, elle ne serait pas une essence), elle ne peut donc pas comporter de négation de son objet. Cela ne peut donc pas être l'essence éternelle de Baptiste qui tue Baptise (ou le pose comme non existant), ceci (la mort) ne peut donc s'expliquer que par des causes ("horizontales") extérieures, autrement dit par l'action des autres corps sur le corps humain.


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