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Marx, l'hédonisme

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Message par Courtial le Dim 14 Avr 2013 - 21:51

Poussbois a écrit:les marxistes ne supportent pas l'hédonisme ou la gauche libertaire. Ils ont surtout besoin d'une discipline pas très éloignée de l'ascétisme.

Je ne vais pas répondre directement, mais proposer un texte dont j'ai parlé ailleurs, que je trouve magnifique et injustement méconnu.
On pourrait travailler dessus.
Il se trouve dans l'Idéologie allemande, section III (Saint Max).
Le voici :

Karl Marx, l'Idéologie allemande a écrit:
La philosophie qui prêche la jouissance est aussi vieille en Europe que l'école cyrénaique. Comme les Grecs chez les Anciens, les Français sont les matadors de cette philosophie (...)
La philosophie du plaisir n'a jamais été autre chose qu'un langage spirituel à l'usage de certains milieux sociaux qui avaient le privilège des jouissances. Indépendamment du fait que la forme et le contenu de leurs plaisirs ont toujours été conditionnés par la structure de l'ensemble de la société et n'échappaient à aucune de ses contradictions, cette philosophie devint phraséologie pure dès qu'elle revendiqua un caractère universel et se donna pour une conception de la société tout entière. Ce faisant, elle dégénéra en sermons édifiants, envolivant par ses sophismes l'image de la société existante, ou bien alors elle se métamorphosa en son contraire, en proclamant jouissance un ascétisme imposé.
La philosophie du plaisir a fait son apparition à l'époque moderne avec le déclin de la féodalité et la transformation de la noblesse terrienne féodale en noblesse de cour, dissipatrice et avide de vivre, sous la monarchie absolue. Chez cette noblesse, elle a encore surtout l'allure d'une conception spontanée, qui trouve son expression dans des mémoires, des poèmes, des romans, etc. Elle ne devient véritablement philosophie qu'entre les mains de quelques écrivains de la bourgeoisie révolutionnaire qui, d'une part, avaient reçu la formation de la noblesse de cour et partageaient son mode de vie et, d'autre part, avaient en commun avec la bourgeoisie ce goût pour les idées générales qui repose sur le caractère plus universel des conditions d'existence de cette classe. C'est pourquoi cette philosophie fut adoptée par les deux classes, quoique à partir de points de vue totalement différents. Si pour la noblesse, ce langage était réservé à une caste et aux conditions d'existence de cette caste, il fut généralisé par la bourgeoisie et employé à l'adresse de tout individu sans distinction :on faisait abstraction des conditions d'existence de ces individus, si bien que la théorie du plaisir se transforma de la sorte en une doctrine morale insipide et hypocrite. Lorsque l'évolution ultérieure eut amené la chute de la noblesse et fait entrer la bourgeoisie en conflit avec son antagoniste, le prolétariat, la noblesse tourna à la piété dévôte et la bourgeoisie à la solennité moralisante. Elle manifesta beaucoup de rigueur dans ses théories, ou bien encore tomba dans l'hypocrisie évoquée plus haut : en pratique toutefois, la noblesse ne renonça nullement aux plaisirs et ceux-ci prirent même, chez les bourgeois, une forme économique officielle : le luxe.

On me dit dans mon édition (ES, 1968) que Marx a rayé ce passage, qu'on voit dans son manuscrit, et qui est loin d'être nul :

Marx a écrit:Au Moyen Age, les plaisirs étaient complètement catalogués ; chaque état avait ses plaisirs particuliers et sa façon particulière d'en jouir. La noblesse était l'état privilégié dont la jouissance était la vocation exclusive, tandis que pour la bourgeoisie déjà existait un divorce entre le travail et la jouissance, celle-ci étant subordonnée à celui-là. Les serfs, c'est-à-dire la masse vouée exclusivement au travail, n'avaient que des plaisirs extrêmement rares et limités qui étaient surtout le fruit du hasard, dépendaient de l'humeur de leur maître et autres circonstances fortuites et ne peuvent guère entrer en ligne de compte. Sous le règne de la bourgeoisie, la forme des jouissances dépendit des classes de la société. Les plaisirs de la bourgeoisie se modelèrent sur la base matérielle que cette classe avait produite aux différentes étapes de son développement et, tant du fait des individus qu'en raison de la subordination persistante du plaisir à l'intérêt, ils ont pris le caractère ennuyeux qu'ils ont encore aujourd'hui. Quant aux plaisirs du prolétariat, la longue durée du travail qui exacerbait le besoin de jouissance d'une part, et, d'autre part, la limitation qualitative et quantitative des plaisirs accessibles au prolétariat leur ont donné la forme brutale qu'ils ont actuellement.
D'une façon générale, les plaisirs de toutes les castes ou classes qui ont existé jusqu'à présent ne pouvaient être que puérils, épuisants ou brutaux parce qu'ils étaient toujours coupés de l'ensemble de l'activité, du contenu véritable de la vie des individus, se réduisant plus ou moins à donner un semblant de contenu à une activité qui en était dépourvue.

(Le gras est de moi)

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Message par poussbois le Dim 14 Avr 2013 - 23:08

Note bien, et j'ai fait très attention lorsque j'ai écrit cela, que je parlais du marxisme et pas de Marx. Je précise cela, car j'ai connu des marxistes et que je n'ai jamais lu Marx. Tu connais d'ailleurs ma faible connaissance de son histoire personnelle, c'était l'objet d'un de tes premiers recadrage à mon égard, il y a de cela un moment déjà sur Philoforum... lol! Tout cela pour dire que je ne me base ici que sur le texte fourni et sur de vagues informations sur les théories de Marx.

Pas trop le temps de répondre, mais première question : dans la présentation générale, ainsi que dans ton commentaire, on sent les prémices de la réconciliation du travail et des plaisirs pour réaliser l'homme total. Est-ce cela l'enjeu de ce texte, une sorte d'introduction noire, ou est-ce que c'est uniquement une charge directe du cyrénaïsme et de l'hédonisme ?

Comme charge, il faut voir ce dont il est question. Est-ce de la pratique des plaisirs ou de la théorisation d'une philosophie des plaisirs ?

Pour les penseurs de l'hédonisme et de la pratique des plaisirs, Aristippe n'était pas de la caste des maîtres. Sans doute avait-il la possibilité d'éviter l'esclavage, mais je vois mal quelqu'un comme lui, expliquant le détachement nécessaire à l'argent, faire payer ses leçons s'il n'avait pas besoin de revenus. Il n'était donc a priori pas rentier.

C'est dans la logique de lutte des classes d'opposer les penseurs de la "bourgeoisie" contre les penseurs du prolétariat, quitte à risquer l'anachronisme pour les philosophes antiques. Mais comme argument c'est un peu court, on ne peut décemment pas juger la qualité d'une pensée à son origine sociale. L'expliquer et la comprendre au mieux, oui, il faut cette information, mais la cataloguer et la valider en fonction de sa distance au prolétariat, c'est trop réducteur.

Si c'est une charge contre la pratique des plaisirs tels qu'elle a été institutionnalisée jusqu'à ce texte de Marx, là je comprends effectivement la position et la logique. La brutalité et l'hypocrisie du modèle mis en oeuvre tant par la noblesse que par la bourgeoisie post révolutionnaire a eu des côtés abjectes. Cette abjection a même atteint des sommets inégalés avec le modèle économique libéral basé sur la consommation.
Marx fait ici une analyse économique très fine et maline mais ne remet pas en cause les fondements d'une philosophie, uniquement ses errements lorsqu'elle est dévoyée par un système économique violent.

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Message par Courtial le Mer 17 Avr 2013 - 19:04

Ce texte ne me semble pas viser le plaisir comme tel, mais en effet, ce qui est appelé "la philosophie du plaisir".

Pour les penseurs de l'hédonisme et de la pratique des plaisirs, Aristippe n'était pas de la caste des maîtres. Sans doute avait-il la possibilité d'éviter l'esclavage, mais je vois mal quelqu'un comme lui, expliquant le détachement nécessaire à l'argent, faire payer ses leçons s'il n'avait pas besoin de revenus. Il n'était donc a priori pas rentier.

C'est dans la logique de lutte des classes d'opposer les penseurs de la "bourgeoisie" contre les penseurs du prolétariat, quitte à risquer l'anachronisme pour les philosophes antiques. Mais comme argument c'est un peu court, on ne peut décemment pas juger la qualité d'une pensée à son origine sociale. L'expliquer et la comprendre au mieux, oui, il faut cette information, mais la cataloguer et la valider en fonction de sa distance au prolétariat, c'est trop réducteur.

Il ne fait à mes yeux aucun doute que, dans l'Antiquité, les Ecoles qui prônaient le plaisir n'étaient pas dirigées par des artistocrates ou des riches. C'étaient Aristippe, Epicure, qui non seulement n'étaient pas des aristos, mais n'avaient pas non plus des riches ou des puissants comme public. Il est absolument exclu que Marx l'ait ignoré, il était un spécialiste de l'épicurisme, sur lequel il avait rédigé sa thèse de doctorat de philo. Inversement, les contempteurs du plaisir, les ascétiques, étaient plutôt, eux des aristos comme Platon, ou des oligarques, comme Xenophon, etc.
(Je laisse de côté les Cyniques et les Stoiciens pour l'instant).

Mais il semble que tu ne saisisses pas bien le point de vue, en éternisant et essentialisant abusivement les relations. L'apologie du plaisir n'est pas attachée de toute éternité aux classes favorisées ou aux aristos. Le texte lui-même en fait état, puisqu'il mentionne qu'une fois la Révolution passée, la noblesse ne se maintint pas dans l'état d'esprit de la noblesse de cour (qui n'était d'ailleurs, avant, qu'une partie de la noblesse) et se tourna vers la bigoterie et la mortification de la chair, etc.

Mais qu'y a-t-il d'indécent (je reprends ton terme) à relier une philosophie à son origine sociale ? Veux-tu dire qu'on en évalue la valeur ou la vérité à cette aune ? Ou seulement qu'on établit un lien, c'est-à-dire qu'on la comprend - c'est-à-dire, en termes hégeliens, qu'on la "dépasse" ?

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Message par hks le Mer 17 Avr 2013 - 23:19

sur la partie rayée par Marx

coupés de l'ensemble de l'activité, du contenu véritable de la vie des individus

Il faut que le contenu véritable soit compris comme déplaisir. Si l' activité ( le travail ) ne comporte pas de plaisir alors il y a scission de l'existence en deux vies et le plaisir a le rôle de supplétif ou d 'exhutoire. Rôle qu'il ne devrait pas avoir. Le plaisir devrait résulter de l'activité (le travail ..ou à tout le moins de l'activité principale de la journée )
En aucun cas être proscrit, une inclination naturelle imposera sa nécessité hors de l'activité mais de manière grossière et puérile .
Il semble donc que pour Marx le plaisir qui ne serait pas puéril, épuisant ou brutal relèverait d'une certaine manière de vivre le contenu véritable de la vie.

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Message par poussbois le Mer 17 Avr 2013 - 23:42

Pour une économie de temps, il est possible au lecteur d’aller directement à la dernière phrase de ce texte, que je laisse tout de même malgré ces nombreuses lourdeurs approximations et autres inepties…

Bon, très bien. Comme Marx le dit en introduction et comme tu me le rappelles, nous parlons bien ici de la philosophie des plaisirs. Mais dans ce cas, laquelle. Mes connaissances d’autodidacte sont un peu courtes pour arriver à suivre. Je vois bien Epicure et Aristippe. Pour l’époque médiévale, la domination est assurée par des tendances plus ascétiques que cyrénaïques. Je n’en vois que quelques-uns tels que Rabelais, éventuellement Montaigne, qu’on pourrait rattacher à l’hédonisme. C’est très caricatural, et j’ai bien notion de ne pas arriver à suivre très précisément :

Marx a écrit:La philosophie du plaisir a fait son apparition à l'époque moderne avec le déclin de la féodalité et la transformation de la noblesse terrienne féodale en noblesse de cour, dissipatrice et avide de vivre, sous la monarchie absolue

Dans ce cas, ça ne s’applique ni à Montaigne ni à Rabelais. Pour ce dernier, il est à rapprocher des libertins qui étaient loin de voir le régime monarchique comme un paradis indépassable. Quant à Montaigne, il est bien loin d’une noblesse de cour, éloignée de ses terres, c’est même tout l’inverse.

De plus, il ne cite pas l’hédonisme, mais la philosophie des plaisirs. Et quelle époque et quels penseurs ? Moderne pour dire postrévolutionnaire, impliqué dans l’ère industrielle ? Dans ce cas, je ne connais pas les philosophes français dont il parle. Je n’ai en référence que des utilitaristes anglo-saxons, dont J. Stuart Mill. Or, ce dernier avait il me semble des préoccupations très proches de celles de Marx tant dans l’application pratique de ces théories que dans la prise en compte de la misère sociale.

D’où ma question, je m’en rends compte maintenant, provocatrice : Parle-t-on de la pratique ou de la philosophie ? Car, tu le rappelles, Marx était un spécialiste d’Epicure et sans doute plus malin et mieux documenté que moi. Or j’ai l’impression à lire ce texte de ne retrouver que les critiques maladroites de l’hédonisme, celles que l’on voit et lit partout. C’est déconnecté des lectures que j’ai pu faire, ou alors plus probable, il a une vision que je n’arrive pas à m’approprier et encore moins à comprendre.

Le nœud de son texte me semble être ici :

on faisait abstraction des conditions d'existence de ces individus, si bien que la théorie du plaisir se transforma de la sorte en une doctrine morale insipide et hypocrite.

Courtial a écrit:, Mais il semble que tu ne saisisses pas bien le point de vue, en éternisant et essentialisant abusivement les relations.
Effectivement, j’avais mal compris la relation entre caste dominante et pratique des plaisirs. Je réessaye. La théorie des plaisirs est hypocrite quand elle vise à maintenir une organisation sociale pyramidale et garantir ainsi une pratique des plaisirs au seul exercice d’une minorité favorisée.
Elle est insipide quand elle est capable de céder le pas d’une génération à l’autre à des pratiques de mortification totalement antinomiques avec la théorie des plaisirs elle-même.
Bref, elle est fragile, et en décalage dans les faits avec ce qu’elle prône.
Toute la suite est particulièrement pertinente et historiquement très juste, mais une fois de plus, si je suis d’accord que la mauvaise application de ces théories, à toutes les époques, je ne suis pas d’accord sur la relation directe avec des philosophes hédonistes qui ont surtout souffert d’une mauvaise lecture et d’une récupération fautive.

Le risque comme tu le soulignes, c’est le décalage entre le monde réel, le contenu de notre vie, et cette pratique des plaisirs insipide et vide de sens. C’est également la perte de repère d’une aristocratie de jouisseurs qui laisse la gestion du monde aux classes laborieuses qui en deviennent les maîtres véritables (où l’on retrouve également Hegel pour sa dialectique du maître et de l’esclave, non ?).

Je ne retrouve pas de penseurs hédonistes qui aient pu théoriser cela et donner un cadre conceptuel et philosophique. De quelle théorie des plaisirs parle-t-il donc ?




Concernant la relation d’une pensée avec un milieu social, j’en avais déjà parlé, mais sans arriver à aller très loin : comment tenir compte de l’histoire d’un individu pour comprendre sa pensée et sa philosophie ? Dans le cadre d’une liberté limitée, il me semble important que cette histoire soit connue afin d’en détecter les points faibles liés à un milieu, une culture, une psychologie particulière. La dépasser au sens hégélien ne veut rien dire pour moi, par contre en terme psychologique, ça me parle plus : l’idée d’aller au-delà d’une simple ligne d’information en confrontant non plus son moi avec un texte nu et essentialisé, mais avec un autre, un auteur, qui nous renvoie à notre nature. L’indécence viendrait de s’en tenir à ces à-côtés qui ne servent que d’éclairage, sans en revenir au texte qui reste la base de travail. Une forme d’essence qui précèderait l’existence… hum. Je dérape et il est tard.


En fait, j’ai bien l’impression de galérer à comprendre ce texte et d’avoir un sérieux besoin d’aide.



Dernière édition par poussbois le Mer 17 Avr 2013 - 23:51, édité 1 fois

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Message par poussbois le Mer 17 Avr 2013 - 23:47

hks a écrit: sur la partie rayée par Marx

coupés de l'ensemble de l'activité, du contenu véritable de la vie des individus

Il faut que le contenu véritable soit compris comme déplaisir. Si l' activité ( le travail ) ne comporte pas de plaisir alors il y a scission de l'existence en deux vies et le plaisir a le rôle de supplétif ou d 'exhutoire. Rôle qu'il ne devrait pas avoir. Le plaisir devrait résulter de l'activité (le travail ..ou à tout le moins de l'activité principale de la journée )
En aucun cas être proscrit, une inclination naturelle imposera sa nécessité hors de l'activité mais de manière grossière et puérile .
Il semble donc que pour Marx le plaisir qui ne serait pas puéril, épuisant ou brutal relèverait d'une certaine manière de vivre le contenu véritable de la vie.


Cela voudrait dire que l'implicite de ce texte que je n'arrive pas à comprendre, serait de ne se préoccuper que de la théorie de l'homme total et que dans cette théorie se trouvera le bonheur réalisé, avec ses plaisirs associés ?
Dans ces conditions, toute philosophie des plaisirs, quelle qu'elle soit, deviendrait donc "hypocrite et insipide" puisque n'intégrant pas l'ensemble des activités humaines, dont le travail.
C'est bien cela ?

Cela reviendrait à critiquer l'hédonisme comme une pensée tronquée qui n'aurait jamais donné lieu à l'élaboration d'un système philosophique, ce que tend à faire Marx. Est-ce que je fais de la surinterprétation, ou est-ce que cela va dans le sens du texte de Marx ?

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Message par hks le Jeu 18 Avr 2013 - 0:28

à poussbois

ne se préoccuper que de la théorie de l'homme total

Se préoccuper de l'homme. Qui donc travaille ou du moins a une activité. Une activité qui si elle ne lui procure pas de plaisir devra laisser le plaisir résider ailleurs.
Si une philosophie des plaisirs exclut a priori la sphère de l'activité principale de la journée elle tombe sous la critique de Marx .( et pas seulement de Marx , de Spinoza aussi lequel parle plutôt de joie que de plaisir )
La distinction entre Joie et plaisir est patente chez beaucoup de philosophes. Je pense que chez Marx le plalsir puéril ce n'est pas la joie et que la joie serait dans ce vivre le contenu véritable de l'activité d 'une certaine manière.

Marx a écrit:Notre point de départ c’est le travail sous une forme qui appartient exclusivement à l’homme. Une araignée fait des opérations qui ressemblent à celles du tisserand, et l’abeille confond par la structure de ses cellules de cire l’habileté de plus d’un architecte. Mais ce qui distingue dès l’abord le plus mauvais architecte de l’abeille la plus experte, c’est qu’il a construit la cellule dans sa tête avant de la construire dans la ruche. Le résultat auquel le travail aboutit, préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté”.

Il me semble qu'il y a effectivement un hiatus entre l' hédonisme et Marx . Mais c'est à l' hédonisme de montrer sa compréhension de l'activité ( l'actif ) versus la passivité ( la passion ). Plaisir subit ou plaisir actif.
S'il ne distingue pas il ne risque pas de le montrer et sera soumis à la critique des passions .
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Message par euthyphron le Jeu 18 Avr 2013 - 15:57

Il me semble que ce que le texte dit, c'est que "la philosophie des plaisirs", ce que j'interprète comme le libertinage, est idéologique, parce qu'elle se formule de façon essentialiste, alors que d'une part parler du plaisir en général indépendamment de sa réalité concrète, laquelle est nécessairement sociale, c'est brasser du vent, et d'autre part qu'elle n'a d'autre finalité que de donner le beau rôle à la classe qui la pratique et la diffuse.
C'est pourquoi elle est étonnamment plastique, et prête à s'adapter aux évolutions de la société jusqu'à devenir son contraire.
Ainsi la bourgeoisie est ascétique lorsque il est question du comportement des prolétaires, alors la loi est sacrée et les valeurs de la république avec, et il faut aider l'ouvrier à vaincre son alcoolisme, mais elle peut devenir cynique si la question est de justifier le confort de sa position.

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Message par poussbois le Jeu 18 Avr 2013 - 17:48

Merci à tous pour ces éléments. C'est passionnant et ca ouvre des portes que je pensais avoir close facilement. Ca me laisse également un peu circonspect... assez convaincu dans l'ensemble, mais dubitatif quant à la critique d'une philosophie des plaisirs en général.
Oui pour le mouvement libertin, mais dont l'objectif est moins de défendre les plaisirs que de se présenter en contre-modèle des institutions monarchiques. La théorie des plaisirs de ce mouvement n'est donc d'après moi que conjoncturelle, une sorte de posture du même genre que les dandies ou les hippies dont la principale obsession était de choquer le bourgeois. On voit ensuite vers quoi les rebelles des années 70's se sont tournés quand il a fallu rentrer dans la vie active : le pire libéralisme connu. Marx était donc également prophétique.
Oui également pour l'utilitarisme anglais version Bentham dont un des principaux défauts est qu'il justifie le système social de l'ère industrielle et favorise le statu quo.
Pour le reste, je trouve que la discussion est ouverte, mais d'abord mon avis ne compte guère en l’occurrence et ensuite je dois avouer que c'est une approche que je n'avais pas vu ou plutôt que j'avais toujours traité légèrement, comme s'il était facile de la réfuter. Ce n'est pas le cas.


Ceci dit, maintenant que mes écoutilles sont ouvertes, qu'en est-il de la position de Marx après sa critique ? Disons qu'il ne critique pas ouvertement l'hédonisme (pas cité). S'en rapproche-t-il ? ou ne fait-il que compter sur sa théorie pour que le bonheur s'installe naturellement, et que la joie règne ?

HKS, le texte que tu cites ne parle pas de plaisir, de joie, ni de bonheur mais de métaphyisque ou plutôt d'ontologie. Tu m'as perdu.

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Message par hks le Jeu 18 Avr 2013 - 19:59

à poussbois

HKS, le texte que tu cites ne parle pas de plaisir, de joie, ni de bonheur mais de métaphyisque ou plutôt d'ontologie. Tu m'as perdu.

Excuse- moi . Je l'ai cité parce que je pense que la position de Marx relativement au plaisir s'appuie sur ce dont il part ( c'est lui qui le dit : Notre point de départ c’est le travail.)
J' ai l'habitude de penser dans l'ordre des principes les plus généraux aux plus singuliers.

On peut très bien aborder la question de manière empirique ou historique ( avec le risque d' erreurs dues à la connaissance relative et très partielle des événements ). Sans prendre parti pour ou contre les philosophes du plaisir . On ne prend pas parti on fait une description.(il est vrai que dans la description de Marx on sent son point de vue, sa description est partisane ). De cette description ( sur cette question ) vus les comportements aléatoires des classes sociales voire des individualités on a du mal à tirer des lois générales bien fondées. Poser que les philosohies du plaisirs sont idéologiques ce n' est pas exhumer une loi historico/sociologique ou alors si générale qu'elle n'explique plus les cas particuliers. On ne comprend plus pourquoi tantôt la bourgeoise est ludique tantôt rigoriste .

Mais Marx dans la phrase citée prend parti explicitement ( il explique pourquoi ce plaisir (puéril) n'est pas adéquat à la nature humaine ).
Pour prendre parti il faut une idée générale de ce qu' est l' homme. Et Marx part du travail( disons de l'activité réelle ).



Marx a écrit: L'être humain peut espérer de se perpétuer le plus longtemps possible sans s'autodétruire. Pour atteindre ce que vous nommez «bonheur» il doit arriver à ériger une société sans classe dominante, et où les inégalités naturelles sont compensées par un soutien social mutuel. Car, pour ce qui est de sa place dans l'univers, l'être humain n'est jamais qu'un insecte. Il se devrait donc d'organiser quelque peu sa termitière et cesser d'être son propre prédateur.

Quand le blé et le bois de charpente se répartiront de façon symétrique pour nourrir et loger tout le monde, l'homme aura atteint son premier rôle dans l'existence. Combien de conflits et de cataclysmes faudra-t-il encore pour qu'un objectif si prosaïque devienne la réalité simple qu'il pourrait être?
( sous réserve,car je ne sais pas de quel texte de marx cela est tiré )



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Message par poussbois le Jeu 18 Avr 2013 - 23:06

Oui, il y a vraiment une différence de méthode : Marx part du contexte social et souhaite modifier la société pour permettre aux hommes de se réaliser, et donc de trouver le bonheur. Alors que la plupart (mais pas tous) des philosophes on va dire hédoniste au sens large, proposent :
- soient de changer la société pour trouver le plaisir et la liberté, sans préciser forcément quel serait le cadre politique général de ce changement,
- soient de supporter la société et d'y trouver une forme de plaisir acceptable.

Je comprends mieux maintenant les nombreuses remarques d'euthyphron sur sa défiance de toute philosophie du bonheur ou du plaisir.

Donc si les théoriciens du plaisir cités précédemment sont bien entendu critiquables, Marx, lui, nous demande de parier sur l'avenir. C'est toujours un peu la même chose au final : le bonheur sera pour après. Le problème de l'omelette marxiste reste donc posée : on ne sait au final pas très bien ce qu'on va finir par manger. Et ça ne remet du coup absolument pas en question ma phrase qui a initié ce sujet de Courtial : dans un cadre dynamique, de changement de la société, les hédonistes et libertaires ne seront de toutes façons pas les bienvenus. Le bonheur sera pour après, quand les conditions socio-politiques seront réunies pour l'atteindre, et pour cela, il faut des gens prêt à en baver car le changement, le vrai, ça use des vies.

En attendant, le constat de Marx est sans appel, voire même prophétique : on est tous dans une merde noire et c'est pas prêt de changer... Quant à la méthode, elle a donné des adeptes politiques mais également politiques. Toute la lignée du freudo-marxisme pose comme base qu'il n'est pas satisfaisant de demander à des gens malheureux de considérer que cela vient de leurs névroses et qu'il faut qu'ils fassent avec, pour s'adapter à la société. Ils proposent au contraire de modifier la société soit dans son ensemble soit au sein de communauté, pour retrouver de la joie de vivre.

Mais pour en revenir à la critique de Marx, rappelons toutefois qu'à côté de Guyot et de Bentham, on trouve également des J. Stuart Mill et des Camus (vous apprécierez l'équilibre fanco-anglais !) qui eux, ont une vision d'un bonheur réalisé ici et maintenant tout en signalant que ce bonheur devrait être plus complet avec des aménagements politiques différents. Et si j'apprécie ce sujet passionnant, je continue à ne pas retrouver dans la critique de Marx les auteurs que j'aime. Pourtant, sur les 4 cités, Marx devait a minima avoir lu Mill. Il y a eu des philosophes hédonistes qui souhaitent également changer la société, mais pas à l'aune d'un bonheur futur et hypothétique, pas très loin du bonheur chrétien post-mortem, mais d'un bonheur immédiat. Mill et Camus ne sont pas hédonistes à proprement parler, mais ils tiennent l'un comme l'autre que le bonheur ne peut pas être que métaphysique (je me réalise, je sais que ma vie a un sens... surtout pour Camus, ces arguments n'auraient même aucun sens), il doit également tendre vers un bien-être physique et donc une prise en compte de la base des théories hédonistes.


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Message par baptiste le Ven 19 Avr 2013 - 11:04

poussbois a écrit: Mill et Camus ne sont pas hédonistes à proprement parler,


Ni à proprement parler, ni de prés ni de loin, Onfray a écrit un Camus pour nous dire que Camus tel Baptiste (pas moi, l'autre) qui n'avait eu d'autre rôle que d'annoncer Jésus, Camus n'avait eu d'autre rôle que d'annoncer Onfray. Onfray, pape de l’hédonisme, qui promène sur les plateaux télé son regard de Droopy « You know what ? I’am happy !», de quoi dégoûter de l’envie d’être heureux un jour. 😢

L’hédonisme existe, si si, je l’ai rencontré ! En fait je le rencontre en permanence. Je le rencontre, massivement même, dans les sollicitations émanant des pouvoirs sociétaux anonymes ceux de la publicité, d’internet, des événements fabriqués…qui nous poussent à des comportements « spontanés ». Ne contrarie pas tes désirs, paie et consomme. Achète en te dirigeant spontanément vers le produit dont on a raccroché l'image à tes fantasmes. Et si tu as du temps disponible, vis dans l'immédiateté des émotions que suscitent les images qu'on te propose, films, jeux vidéos, matchs de foot, événements fabriqués… La société de consommation, cet immense parc d'attraction, avec ses itinéraires obligés, ses alternatives convenues, ses barrières, et bien sûr son esclavage caché. Tu es libre, tu peux faire ce que tu veux, jouis sans contrainte … le pape de l’hédonisme ce n’est pas Onfray mais Ségala. Louis XIV avait infantilisé la noblesse, l’hédonisme qui est largement majoritaire chez nos contemporains fait de même de nous. Reconnaître que nous sommes tous mus par la recherche du plaisir, y compris les marxistes qui trouvent ce plaisir dans l’espérance du grand soir, est ce que cela suffit à fonder une éthique?




Courtial
La noblesse n’a pas toujours été dénuée de fonction sociale, les comites romain sont devenus des fonctions héréditaires et les comtes à la disparition du pouvoir central. Au début la noblesse est garante de « l’ordre public » de la même manière que l’étaient les fonctionnaires de Rome. C’est principalement Louis XIV qui infantilisera la noblesse pour lui ôter l’envie de fronder, (d’où peut-être la spécificité française) il l’infantilisera en en faisant une noblesse de cours à la recherche du seul plaisir. Cette noblesse qui a vécu simplement préoccupée d’elle-même s’est retrouvée plongée du jour au lendemain dans le régime dit de la « terreur ». A la fin de la révolution, tous les survivants de cette noblesse avaient vécu à un moment ou a un autre dans l’angoisse de la mort, tous avaient eu des parents, des amis guillotinés ou massacrés, non seulement ils ne pouvaient plus concevoir la vie comme une simple partie de plaisir, ils devaient aussi assumer ce traumatisme et cette interrogation : pourquoi ? Après tout de leur point de vue ils n’avaient commis aucune faute, dans beaucoup de ces familles ce traumatisme ne s’est pas encore éteint et il n’est pas prêt de s’éteindre puisqu’il est cultivé comme un étendard identitaire.

Le constat de Marx n’est pas complet. L’émotivité est une composante non négligeable dans la formation des valeurs. On ne vote pas communiste parce qu’on a lu Marx mais parce que l’on vit dans en milieu propice à son épanouissement. Les villes rouges ce n’est pas un mythe, j’y ai grandi. Le traumatisme du aux massacres révolutionnaire s’est transmis de génération en génération plus surement que la souffrance due au manque matériel qui disparaît avec le manque, cf Depardieu père et fils dont nous avons parlé, mais il y a de nombreux autres exemples. Lorsque Marx dit qu’en pratique la noblesse n’a pas renoncé au plaisir, c’est exact, puisque personne jamais ne renonce au plaisir, même celui qui va se pendre. Elle a renoncé à s’identifier à la masse coupable, on ne parle pas argent à table c’est vulgaire et on sur-investit des « valeurs » identitaires, doloristes principalement, dans l’expression desquelles on éprouve du plaisir.

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Message par hks le Ven 19 Avr 2013 - 12:42

à poussbois

poussbois a écrit:Oui, il y a vraiment une différence de méthode : Marx part du contexte social et souhaite modifier la société pour permettre aux hommes de se réaliser, et donc de trouver le bonheur.

Marx part d' où on en est (situation historique). Mais c' est quasiment de nature l' homme travaille. Les besoins augmentant l' homme semble contraint de devoir travailler quel que soit le mode de production. Le travail est de l'ordre de la nécessité et le sera toujours.
Si Marx part du travail c'est pour aussi pour en observer et critiquer la contrainte.
Alors au mieux dépénibiliser le travail, le rendre plaisant, certes, mais ce n'est pas la liberté pour Marx, car la liberté est opposée à la nécessité. Même si on prend le contrôle de la nécessité dans le travail, on reste dans la nécessité.

La liberté étant opposée à la nécessité, on ne peut être libre qu’en dehors du travail (donc dans le temps libre),
Marx a écrit:En ce domaine (la nécessité ), la seule liberté possible est que l’homme social, les producteurs associés, règlent rationnellement leurs échanges avec la nature, qu’ils la contrôlent ensemble au lieu d’être dominés par sa puissance aveugle et qu’ils accomplissent ces échanges en dépensant le minimum de force et dans les conditions les plus dignes, les plus conformes à leur nature humaine. Mais cette activité constituera toujours le royaume de la nécessité.

Marx a une idée de l' homme comme actif et social, certes, mais
Marx a écrit:En fait, le royaume de la liberté commence seulement là où l’on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l’extérieur ; il se situe donc, par nature, au-delà de la sphère de la production matérielle proprement dite....
La condition essentielle de cet épanouissement est la réduction de la journée de travail."Marx, Le Capital, 1867, livre III, chap. 48

Le texte de Marx en entier:

Marx a écrit:En fait, le royaume de la liberté commence seulement là où l’on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l’extérieur ; il se situe donc, par nature, au-delà de la sphère de la production matérielle proprement dite. De même que l’homme primitif doit lutter contre la nature pour pourvoir à ses besoins, se maintenir en vie et se reproduire, l’homme civilisé est forcé, lui aussi, de le faire et de le faire quels que soient la structure de société et le mode de production. Avec son développement s’étend également le domaine de la nécessité naturelle, parce que les besoins augmentent ; mais en même temps s’élargissent les forces productives pour les satisfaire. En ce domaine, la seule liberté possible est que l’homme social, les producteurs associés, règlent rationnellement leurs échanges avec la nature, qu’ils la contrôlent ensemble au lieu d’être dominés par sa puissance aveugle et qu’ils accomplissent ces échanges en dépensant le minimum de force et dans les conditions les plus dignes, les plus conformes à leur nature humaine. Mais cette activité constituera toujours le royaume de la nécessité. C’est au-delà que commence le développement des forces humaines comme fin en soi, le véritable royaume de la liberté qui ne peut s’épanouir qu’en se fondant sur l’autre royaume, sur l’autre base, celle de la nécessité. La condition essentielle de cet épanouissement est la réduction de la journée de travail.”
Marx, Le Capital, 1867, livre III, chap. 48
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Message par hks le Ven 19 Avr 2013 - 13:09

baptiste a écrit:Le constat de Marx n’est pas complet.
Je dirais qu'il est réducteur et ce en fonction du départ lequel est le travail. Ainsi on a pu taxer Marx d' économisme .
Bien que "le terme économisme ait d'abord été employé par les bolcheviks pour critiquer ceux qui réduisaient le marxisme à une théorie économique"(wikipedia)

On voit le problème, penser l'aliénation en fonction du travail implique sortir de l'aliénation en sortant du travail.
Et on se retrouve devant un vide philosophique chez Marx. Un vide ou un optimisme implicite. Car quel est le comportement de l' homme quand il ne travaille plus ?
Comment se règle son comportement ?
Est- il alors hédoniste ou puritain ?
A quelle philosophie se range- t- il si du moins il juge bon de philosopher sur la question ?

Les léninistes n' ont d'ailleurs guère eu à affronter le problème puisque du travail ils n' en sont pas sortis .
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Message par Geo Rum Phil le Ven 19 Avr 2013 - 16:06

hks a écrit: On voit le problème, penser l'aliénation en fonction du travail implique sortir de l'aliénation en sortant du travail.
Et on se retrouve devant un vide philosophique chez Marx.

Il est vrai qu'il y avait un vide réflexif chez Marx quand il disait que l'ouvrier n'a pas de capital, il n'a que deux bras, car sans son capital énergétique, ses bras seront immobiles. L'aliénation n'arrive pas en fonction du travail, mais par le fait de vendre (par ignorance) son capital énergétique (qui n'a pas de prix) pour un salaire de misère.

hks a écrit: Car quel est le comportement de l' homme quand il ne travaille plus ?
Comment se règle son comportement ?

L'homme qui n'a pas envie de travailler comme ses hommes de paille, il fait travailler ses muscles avec du golf, du tennis ou du ski. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas apte aussi à faire les mêmes travaux que les autres (sur une chaîne de montage, dans une carrière de pierre, etc.)

La tricherie a que même ses limites, car hommo-hypocritus-perversus ne peux pas envoyer un autre à faire ses besoins aux toilette à sa place, ni engager du personnel pour faire travailler la matière grise à sa place etc. Wink
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Message par hks le Ven 19 Avr 2013 - 17:58

Sur la question du travail ,de l'aliénation et de l'exploitation, je ne vois pas de vide réflexif ( sic ) chez Marx .
Marx a écrit:L'activité de l'ouvrier n 'est pas son activité propre elle appartient à un autre elle est la perte de soi même"(Manuscrit de 44)
...............................
Mais sur l' après, sur la société imaginée ...
Marx a écrit: quand le travail ne sera plus seulement un moyne de vivre mais deviendra lui même le premier besoin vital( critique du programme de Gotha 1875 )

Cette citation tempère d'ailleurs celle tirée (plus haut ) du Capital. On voit chez Marx la persistence de l'idée de travail. Pour la société communiste imaginée Marx ne pensait probablement plus travail que dans le sens d''activité, certes.. peut -être.
L 'homme serait alors activité mais sans l' aliénation du travail.
Ce qui ne peut se concevoir que si on a une idée de l'homme hors de l'alienation par le travail .
Mais cette idée Marx ne l' a pas. Il ne l'a pas parce que essentiellement l'homme est un travailleur ( et être social ).

Marx a écrit:« Tout ce qu’on appelle l’histoire universelle n’est rien d’autre que l’engendrement de l’homme par le travail humain » (Man 49)
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Message par Geo Rum Phil le Ven 19 Avr 2013 - 19:35

hks a écrit:Sur la question du travail ,de l'aliénation et de l'exploitation, je ne vois pas de vide réflexif ( sic ) chez Marx .

Ce que vous n'avez pas envie de voir, vous et Marx, j'ai le marqué en bleu ! Mais, je suis d'accord avec Aristote quand il dit que les voyants sont des aveugles sans bâton.
L' ironie est une sorte de dioptrie en plus. lol!

Il est vrai qu'il y avait un vide réflexif chez Marx quand il disait que l'ouvrier n'a pas de capital, il n'a que deux bras, car sans son capital énergétique, ses bras seront immobiles. L'aliénation n'arrive pas en fonction du travail, mais par le fait de vendre (par ignorance) son capital énergétique (qui n'a pas de prix) pour un salaire de misère.
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Message par hks le Ven 19 Avr 2013 - 19:53

à Geo

car sans son capital énergétique, ses bras seront immobiles. L'aliénation n'arrive pas en fonction du travail, mais par le fait de vendre (par ignorance) son capital énergétique (qui n'a pas de prix) pour un salaire de misère.

Certes mais Marx le voit très bien ( moi je n'ai pas d'importance là dedans ) En gros tu suggères que s'ils y sont allés (dans les factories ), c' est bien fait pour eux. Qu' ils se sont aliénés eux mêmes librement.
Marx aurait dit que de ce qu'il voyait et savait de l' histoire que c' était ça ou la mort .

Aristote en a dit bien des choses mais particulièrement sur l' esclavage.

Aristote a écrit:Ceux qui sont aussi éloignés des hommes libres que le corps l'est de l'âme, ou la bête de l'homme (et sont ainsi faits ceux dont l'activité consiste à se servir de leur corps, et dont c'est le meilleur parti qu'on puisse tirer), ceux-là sont par nature des esclaves;...Mais dans l'utilisation, il y a peu de différences : l'aide physique en vue d'accomplir les tâches nécessaires, on la demande aux deux, esclaves et animaux domestiques.La politique, L. I, ch. V.
Ce meilleur parti qu'on puisse tirer c' est du travail .
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Message par Geo Rum Phil le Sam 20 Avr 2013 - 14:50

hks a écrit: Qu' ils se sont aliénés eux mêmes librement.
S'aliéner librement, cela suppose qu'on est conscient du processus d'aliénation, or s'aliéner inconsciemment n'a rien à voir avec librement. Ce n'est pas parce que les partisans de l'hédonisme trouvent aussi du plaisir dans le fait d'associer les mots avec cynisme, qu'ils sont plus conscients que les inconscients.

hks a écrit:Aristote en a dit bien des choses mais particulièrement sur l' esclavage.
Le désir de reconnaissance est un désir d'esclave, a dit Nietzsche.

Paradoxalement, vouloir devenir (être) président de la république, académicien, philosophe de formation, professeur universitaire, politicien, etc., ne sont-ils aussi de désirs de reconnaissance...désir d'esclave ?
Les "hommes libres" ne sont-ils pas les esclaves de leur système d'esclavage ?

Le peuple est à l'images de ses gouvernants, dit Confucius.

hks a écrit:Ce meilleur parti qu'on puisse tirer c' est du travail .

Tu as oublié d' ajouter...du travail des autres.

Faire travailler sa matière grise c'est plus difficile que mettre les autres au travail pour s'enrichir sur leur dos.
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Message par hks le Sam 20 Avr 2013 - 18:49

à Geo


S' aliéner inconsciemment cela peut se produire .
S aliéner consciemment aussi , mais il n'est pas nécessaire d' être libre dans ce cas là. L'ouvrier qui est conscient et pas idiot, s' aliène. L' absence de liberté ne nécessite pas l' inconscience. Conscient l'ouvrier en fait n'est pas libre.

Que l' idéologie le présente comme un homme libre ( libre d'être acheté !) ne le rend pas libre de choix subjectif .
L'ouvrier est objectivement libre mais pas subjectivement .

Car s'aliéner librement, celle suppose pour moi que l' ouvrier ( potentiel ) à le choix d' y aller ou de pas y aller ( à l'usine ). Si la situation matérielle est telle qu'il n y a pas de choix alors il n'est pas libre.
L''aliénation advient en fonction de l'organisation du travail . L'ouvrier va là ou il y en a un susceptible de le nourrir.
Il n'a pas le choix entre un travail libre qui ne serait pas marchandisable ( échangeable ) et le travail capitaliste.
S'il a le choix, s'il peut subvenir a ses besoins en étant son propre mature alors il va sans doute choisir d' être son propre maitre.
Son capital énergétique doit avoir un prix . sinon il n'est échangeable contre des produits vitaux. Le cordonnier ne va pas manger des semelles.

Quant à ta remarque sur les les partisans de l'hédonisme je ne la comprends pas .
........................................
Le désir de reconnaissance est un désir d'esclave, a dit Nietzsche.
oui bon peut- être .. "reconnaissance" n'a-t-il pas là (chez N), le sens moral de gratitude plutôt que de célébrité ?
Mais bref j' étais tout à Marx .
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Message par Courtial le Sam 20 Avr 2013 - 22:56

Faire travailler sa matière grise c'est plus difficile que mettre les autres au travail pour s'enrichir sur leur dos.

Peut-être. Considéré abstraitement surtout, car en pratique, cela revient au même.
Je veux dire que faire fonctionner sa matière grise a souvent le sens d'étudier le moyen de faire bosser les autres. C'est ainsi que se présente la division du travail entre "manuel" et "intellectuel", en sorte qu'il n'y a guère de différence concrète entre penser et faire bosser les autres.

J'écoutais tout à l'heure sur France Cu une émission fort intéressante sur Guy Debord, à l'occasion de l'expo qu'on lui consacre (et que je visiterais avec plaisir à mon prochain séjour à Paris, ça à l'air bien). Je prends bien sûr à dessein l'exemple d'un type qu'on ne taxera pas de méchant capitaliste exploiteur du Peuple, j'imagine.
Ils rappelaient un de ses célèbres mots d'ordre, ou devise, plutôt : "ne jamais travailler".
Fort bien, et il savait très bien aussi faire fonctionner sa matière grise. Mais cela voulait dire que Bernheim (sa femme) allait bosser pour lui payer sa pitance (et surtout la boisson), parce que sinon, elle n'aurait pas fonctionné, la matière grise.

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Message par Courtial le Sam 20 Avr 2013 - 23:12

poussbois a écrit:De plus, il ne cite pas l’hédonisme, mais la philosophie des plaisirs. Et quelle époque et quels penseurs ? Moderne pour dire postrévolutionnaire, impliqué dans l’ère industrielle ? Dans ce cas, je ne connais pas les philosophes français dont il parle. Je n’ai en référence que des utilitaristes anglo-saxons, dont J. Stuart Mill. Or, ce dernier avait il me semble des préoccupations très proches de celles de Marx tant dans l’application pratique de ces théories que dans la prise en compte de la misère sociale.

Ah, j'ai omis de répondre à cela.
Comme le dit le texte lui -même

Chez cette noblesse, elle a encore surtout l'allure d'une conception spontanée, qui trouve son expression dans des mémoires, des poèmes, des romans, etc.

Autrement dit, il ne faut pas chercher une philosophie bien définie, chez un auteur systématique : c'est épars, dans des prospectus, des libelles, des romans, des mémoires, chez Casanova, un peu de Diderot, de d'Holbach, un petit bout de Shaftesbury, certaines nouvelles de Voltaire, une partie de Sade, bref, c'est plus l'air du temps qu'une doctrine arrêtée par un philosophe dans son cabinet, etc.

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Message par poussbois le Sam 20 Avr 2013 - 23:31

Oui, on avait cité les libertins dans le courant de la discussion. Du coup, j'avais recadré grâce aux interventions de Hks et d'euthyphron.

Le problème de "l'air du temps", c'est que du coup, on juge plus une idée commune qu'une philosophie. Voir à ce sujet le post de Baptiste qui montre sa profonde méconnaissance de ce qu'est l'hédonisme en reprenant cette idée commune que l'hédonisme aurait à voir avec le consumérisme. Parler de l'air du temps permet surtout de discréditer sans attaquer frontalement des idées philosophiques, mais uniquement leur perversion lorsqu'elles sont mal appliquées et sécularisées.

Attention, j'admets également (voir mes posts précédents) que la philosophie des plaisirs de certains libertins (Sade et d'autres) peut et doit effectivement être critiquée et que je comprends l'analyse de Marx dans ce contexte. Je comprends donc globalement la position de Marx, du moins vis-à-vis de cet air du temps. Quelque part, cela me rassure et ne remet donc pas forcément en cause les thèses hédonistes.

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Message par euthyphron le Dim 21 Avr 2013 - 11:19

Toutefois la question est posée : l'hédonisme peut-il être autre chose qu'une idéologie?
Comprenons-nous bien. Il va de soi que la critique philosophique de l'ascétisme est légitime, et ma question ne vise pas à prendre parti pour un système de valeurs plutôt que pour un autre.Mais peut-on fonder une pensée sur l'idée que le plaisir est la valeur suprême?
Il me semble qu'un tel projet mène à un dilemme, qui entre parenthèses est ce qui conduit Calliclès à ne plus accepter de discuter dans le Gorgias de Platon. Ou bien en effet l'on affirme jusqu'au bout que le plaisir est la norme suprême, en lui-même, et l'on n'a pas d'argument à opposer à ceux pour qui le plaisir c'est de contraindre autrui à renoncer à ses plaisirs par exemple, ou bien à l'inverse de violer les petits enfants.
Ou bien, et il me semble que c'est à quoi aboutissent tous les hédonismes conséquents, au premier chef desquels l'épicurisme, il faut établir la norme du plaisir, ce qui revient à placer au premier rang de sa philosophie la morale comprise comme l'art de faire le tri entre bons et mauvais plaisirs, et donc à ne plus se distinguer formellement de l'ascétisme.
Y a-t-il moyen de sortir de cette contradiction?

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Message par Bergame le Dim 21 Avr 2013 - 12:39

Oui, d'abord il faut sans doute en passer nécessairement par l'"air du temps". Lorsque, poussbois, tu prétends parer du marxisme et non de Marx, tu es bien en train de reconstituer un "air du temps" -moi, je dirais en bon wébérien, un "idéaltype". Evidemment, c'est une démarche qui prête le flanc à la critique, mais quant à moi, ma question serait plutôt : Y en a-t-il une autre possible ?

Et donc, cet "idéaltype" peut effectivement ressembler à une idéologie. Quand on parle d'"air du temps", on parle de quelque chose, une série vague et informe de représentations, de préceptes, de mots d'ordre, de signifiants plus ou moins communément partagés, et qui ont leur "siège", irréductiblement, dans les "esprits", dans les "têtes" des individus. Donc on peut aussi voir cela comme une idéologie, en effet.

Ceci posé, et si l'hédonisme est une sorte de philosophie éthique, alors il me semble que se pose pour elle la même question que pour toute philosophie éthique : Son élément central et constitutif n'est-il pas irréductiblement subjectif ? Le plaisir, baptiste n'a pas tort de le dire : Chacun le sien. Par conséquent, effectivement, soit on conceptualise une théorie des vrais (justes / bons/ etc.) plaisirs et des faux (injustes / mauvais /etc.) plaisirs, forcément sujette à un procès en subjectivisme non-réflexif, soit on y associe la violence. Parce que si mon comportement quotidien est orienté prioritairement d'après le telos du plaisir, vient nécessairement un moment où ce plaisir, je le prends au détriment d'un autre.

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