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Marx et le communisme

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Message par Courtial le Jeu 12 Mai 2016 - 17:24

J'essaye de fournir ce que j'ai promis, pour la question du communisme et du socialisme. Je le distrais pour le pas encombrer ailleurs.

Nous avons d'abord ceci :


Bergame a écrit:je te propose un critère de distinction logique pour distinguer entre socialisme et communisme, Courtial -si si, je vois bien que tu en as besoin, toi aussi. Considère que, dans un système économique, il y a des ressources (ce dont on a besoin pour produire) et des produits (ce qui est produit par le système, donc). Hé bien, le socialisme, c'est la mutualisation des produits ; le communisme, c'est la mutualisation des produits et des ressources.
Bon, c'est une définition très simpliste, bien sûr. On pourra m'y objecter beaucoup de choses. Mais il me semble que c'est au moins un point de départ rationnel pour éviter de confondre deux doctrines, deux systèmes, à l'histoire si différente.
Ainsi, par exemple, l'Etat-providence appartient plutôt à la tradition socialiste, tu vois : La propriété privée n'est pas abolie dans l'Etat-providence, il existe toujours des entreprises privées, du capital, etc. Mais les produits sont (partiellement) mutualisés et redistribués.

Tu vois, Courtial, je ne veux pas être désagréable non plus, mais devoir en arriver à réexpliquer la différence entre socialisme et communisme, à des individus qui sont loin d'êtres incultes ou idiots, je dois dire que cela m'interroge fortement. Vraiment, la question que je me pose, c'est : Comment en sommes-nous arrivés là ?

Il y a donc les bons et les méchants : les gentils socialistes d'abord, qui croient au Travail, à la Famille et à la Patrie, qui respectent la propriété, qui aiment l'entreprise,(en anglais : I love the entrepise) et d'autre part la racaille communiste qui détruit tout cela. Et qui vont même jusqu'à s'en prendre à Dieu.

Je propose autre chose : je pars d'une citation célèbre de ce bon vieux Carlito :

Karl Marx a écrit:Le communisme n’est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel.

Le "communisme" n'est donc pas un système (fut-il idéal) construit par un théoricien dans sa chambre et qu'il faudrait imposer ensuite dans le réel. Ce n'est pas un "système" du tout. Ce n'est pas une doctrine. Le socialisme, oui, c'est une doctrine (1)
Il y a une différence entre une doctrine et un "mouvement réel". La doctrine n'existe pas (ou elle existe dans la tête d'un théoricien), le socialisme n'est pas (on veut le créer), alors que le communisme, il existe, c'est aussi simple que ça. Il existe à chaque fois et pour autant que sont abolies les conditions actuelles.

Que signifie "mouvement réel qui abolit l'état actuel" ? L'état actuel, c'est la société de classe et la domination de classe. C'est le régime de la propriété, certes, mais pas la propriété toute nue : la propriété qui permet à celui qui est propriétaire de s'acheter les autres comme esclaves. Il ne s'agit pas de m'empêcher de posséder mon pull-over, ma bagnole ou ma maison : ce ne sont pas des instruments de domination de classe, càd qui me permettent d'exploiter le travail des autres.

J'ai parlé du communisme de Platon et des repas en commun. Bergame ne veut pas commenter, ça doit être trop vulgaire. Mais le communisme, c'est prosaïque, je suis désolé. Tout le monde sait ce que c'est et le pratique, sauf les trop intelligents, qui ne veulent pas assumer mon inculture et mon idiotie, qui tiennent absolument à faire les malins.

Samedi soir, je vais faire une bouffe à la maison. Y aura Pierre qui va ramener les crevettes, Patricia s'occupe du pinard, j'achète le gigot, Edmond n'a pas de pognon mais il va venir avec ses histoires drôles, Pascal est une feignasse et un radin mais ma soeur Virginie rêve d'une aventure avec lui, etc. Il n'y a pas dans ce contenu un rapport de classe, de domination ou d'exploitation. C'est un mouvement réel qui abolit les rapports actuels.

Alors, on va me dire : oui, ça abolit, :mais pendant une heure ou deux, et seulement dans ta piaule. Ce n'est pas pour toujours et ce n'est pas toute la société.

C'est bien ce que je dis : ce n'est pas un système, ce n'est pas universel, ce n'est pas totalisant ou totalitaire. Mais le communisme n'a pas besoin de durer plus de 5 minutes, ce n'est pas un Reich de 1000 ans, et il n'a pas besoin d'exister partout pour être : là où il est et pour autant qu'il y est, il est, et cela suffit. Il n'est en soi ni bon ni mauvais, il est comme la langue d'Esope. (La communisation des dépenses et la privatisation des profits, je trouve ça pas terrible, par exemple).

J'ajoute que le communisme est inévitable et indispensable à la société. J'ai pas mal de bouquins dans ma bibli, et après une phase de capitalisation, je commence à me débarrasser (je suis envahi, ça devient ridicule, quand je loue un appart, je dois prendre une pièce de plus, juste pour la bouquinaille. Je vais me payer une danseuse, ce sera moins ruineux).   Y en aura bien un qui va me demander de lui préter un Gide ou un Mauriac, je pourrais le lui facturer mais non, je vais le lui préter gratos (il ne me le rendra pas, c'est comme ça que je fais de la place). Si je facture tout, comme le voudrait la vulgate libérale, la vie devient proprement invivable, ausssi invivable que serait du communisme partout et tout le temps.
C'est Michéa (je crois) qui dit quelque part (je ne sais d'où il tient ce chiffre) que si l'on facturait tout ce qui se fait gratos (genre : je te garde ton gamin pendant que tu vas à la gym, je te loue un bouquin, je te loue ma tondeuse pour ton jardin, je te rapporte une baguette de la boulangerie moyennant un commission de 10 centimes, etc.), ça fait à peu près 40 % du PIB. Il y a beaucoup de communisme caché, mais évident et tout le monde sait ce que c'est. On n'appelle juste pas ça comme ça, on a seulement des rapports humains qui sont autre chose que de la marchandisation ou de l'exploitation, mais ce n'est pas un système.

(1) Par exemple : socialisme scientifique ou historique (marxisme), national-socialisme, socio-démocrate, etc.

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Message par Bergame le Jeu 12 Mai 2016 - 21:02

Bien bien bien, que de polémiques à nouveau...

Courtial a écrit:
Bergame a écrit:je te propose un critère de distinction logique pour distinguer entre socialisme et communisme, Courtial -si si, je vois bien que tu en as besoin, toi aussi. Considère que, dans un système économique, il y a des ressources (ce dont on a besoin pour produire) et des produits (ce qui est produit par le système, donc). Hé bien, le socialisme, c'est la mutualisation des produits ; le communisme, c'est la mutualisation des produits et des ressources.
Bon, c'est une définition très simpliste, bien sûr. On pourra m'y objecter beaucoup de choses. Mais il me semble que c'est au moins un point de départ rationnel pour éviter de confondre deux doctrines, deux systèmes, à l'histoire si différente.
Ainsi, par exemple, l'Etat-providence appartient plutôt à la tradition socialiste, tu vois : La propriété privée n'est pas abolie dans l'Etat-providence, il existe toujours des entreprises privées, du capital, etc. Mais les produits sont (partiellement) mutualisés et redistribués.
Il y a donc les bons et les méchants : les gentils socialistes d'abord, qui croient au Travail, à la Famille et à la Patrie, qui respectent la propriété, qui aiment l'entreprise,(en anglais : I love the entrepise) et d'autre part la racaille communiste qui détruit tout cela. Et qui vont même jusqu'à s'en prendre à Dieu.
J'adore le "donc" ! Marx et le communisme 4017359721
Mais bien sûr, cher ami, bien sûr, vous avez parfaitement résumé ce que je dis !...

etc etc.
Il y a beaucoup de communisme caché, mais évident et tout le monde sait ce que c'est. On n'appelle juste pas ça comme ça, on a seulement des rapports humains qui sont autre chose que de la marchandisation ou de l'exploitation, mais ce n'est pas un système. Etc.
Ok. Donc on ne l'appelle pas comme ca, mais toi, tu dis que tous les rapports humains hors marchandisation et exploitation, c'est du communisme. Ok. D'accord, pourquoi pas -puisque tu m'interpelles- je t'ai dit : Même Platon, théoricien du communisme, je veux bien l'admettre, si ca te fait plaisir.

Bon, à franchement parler, ca me fait penser à un jeu : Lénine / Marx / Platon / Mao-Tsé-Toung, trouvez l'intrus. lol

Non mais ok, d'accord, pas de problème.
C'est juste que, pour ma part, j'ai proposé une autre définition du communisme, qui est la socialisation des moyens de production, donc l'abolition de la propriété privée. J'ai d'ailleurs dit que c'était parfaitement objectable, comme définition. Par exemple pour un marxiste pur jus, il me semble que ce n'est là qu'une des étapes vers le communisme. Mais bon, c'est celle que j'ai proposée, voila tout. Et pourquoi l'ai-je proposée ? Simplement parce que la définition du communisme que tu avais précédemment présentée -par l'Etat providence- me semblait, elle, en revanche, très discutable.
Voila. Marx et le communisme 2101236583

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Message par Courtial le Jeu 12 Mai 2016 - 21:38

Bergame a écrit:Ok. Donc on ne l'appelle pas comme ca, mais toi, tu dis que tous les rapports humains hors marchandisation et exploitation, c'est du communisme. Ok. D'accord, pourquoi pas -puisque tu m'interpelles- je t'ai dit : Même Platon, théoricien du communisme, je veux bien l'admettre, si ca te fait plaisir.

Pourquoi est-ce que tu ne me crois pas ? Platon communiste, ça t'emmerde, mais sur la base de quoi ? Tu as lu la République ? Tu considères ce qu'il explique ou alors tu t'en fous et tu as décidé autre chose ? Je n'ai pas lu le moindre argument, à part ton effroi - mais comment! mais comment, Platon serait un communiste ! Ce n'est pas ce qu'on m'a raconté. Tu n'envisages pas une seconde qu'on t'ait mal informé ? Mais tu dois pouvoir trouver près de chez toi cet ouvrage et constater qu'on s'est foutu de ta gueule, non ?

Alors que c'est très bien, de lire Platon et j'y invite le plus vivement que je puis, c'est un excellent auteur. Je suis partial naturellement parce que je me pique de philosopher et dans ce genre d'exercice, Platon était un des plus forts.

J'ai indiqué ailleurs tous les éléments qui s'y rapportent.

La réalité toute simple, c'est que Platon ne veut pas qu'on soit embêté par des questions de bouffe. On partage. C'est écrit, dans la République, on peut ne pas vouloir le lire, mais ce n'est pas important, ça.  Tu ne veux pas mais c'est comme ça.
Il y aura des types qui fabriquent des fringues, des maçons, d'autres qui travaillent le cuir, on aura besoin de tout cela et pour tout le monde. Il n'est pas question de savoir qui pourra ou ne pourra pas payer.

Maintenant, quand tout le monde aura bouffé, aura un manteau et des godasses, ce sera bien mais  ça ne veut pas dire que tous seront appelés à gouverner. Ca c'est autre chose mais on pourra en parler une fois admis que la base de la société, c'est le partage communiste des biens indispensables.

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Message par Bergame le Jeu 12 Mai 2016 - 22:24

Alors d'abord, cher ami, si tu lis Platon comme tu me lis, moi, tu me permettras à partir de dorénavant de douter de la pertinence de tes interprétations. Marx et le communisme 3438808084

Mais franchement, tu as l'interprétation que tu veux, Courtial. Que veux-tu que je te dise de mieux ?  J'espère seulement que tu n'en es pas au point de prétendre présenter la seule interprétation possible ou légitime de Platon, si ? Je t'ai dit : "Entre amis, tout est commun" c'est, a priori, un adage pythagoricien. Toi, tu réinterprètes cela en communisme, tu fais ce que tu veux. Tu dénommes "communisme" toute relation non-marchande si tu veux.

C'est sûr que si, lorsque ta sœur te prête un bouquin, tu appelles cela du communisme, ca devient une définition très très large du communisme. Et, qu'à ce jeu-là, Platon peut bien devenir un théoricien du communisme, c'est certain.
Mais bon, moi, tu l'as vu, je n'ai pas tout à fait la même définition du communisme que toi, la mienne est un petit peu plus restrictive et discriminante, et Platon ne rentre pas facilement dedans. En fait, j'ai plutôt tendance à considérer que Platon est un aristocrate, à l'instar de beaucoup de monde. C'est vrai, c'est sans doute moins original.
Bon, mais on ne va pas se fâcher pour ca, si ?

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Message par Courtial le Jeu 12 Mai 2016 - 23:57

Bon ben c'est dommage que tu réagisses comme ça. Tu n'as pas envie de discuter, c'est ton droit.
Sans argument ou citation précise, tu peux continuer à dire que je raconte n'importe quoi.

Si tu préfères nier les évidences, ça ne va pas être intéressant.

Je relis, toujours inlassablement Aristote.
Tricot, qui n'est pas tout à fait un gauchiste échevelé, donne quelques titres pour présenter cette oeuvre.
Pour le livre II, chapitre 1 : "Questions de méthode - Le communisme de Platon"
chapitre 2 : "Critique du communisme de Platon".
chapitre 3 : Critique du communisme de Platon" (suite)
chapitre 4 : Autres critiques contre la communauté des femmes et des enfants
chapitre 5 : Critique du communisme des biens


Tu choisis de t'installer dans la dénégation et le faux, ça ne peut pas être une logique intéressante.
Tu le fais sans argument et tu considères comme rien les éléments que j'apporte, ceci sans discuter quoi que ce soit.

Tes interventions à base de "ah mais.." et d'intimidations sont à mes yeux entièrement nulles.

Tu n'a convaincu personne en traitant tout le monde de "libéral", toujours sans avancer le moindre argument et ne comptant que sur la terreur.

Il n'existe aucune différence entre le bruit que tu fais et rien.

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Message par Admin le Jeu 12 Mai 2016 - 23:57

Le membre 'Courtial' a effectué l'action suivante : Lancer de dés


'D6' :
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Message par quid le Ven 13 Mai 2016 - 0:42

Je n'ai lu que "La république de Platon" par Alain Badiou, et il associe directement la "Cité idéale" au communisme :

La république de Platon par Alain Badiou - Préface a écrit:
Préface
Comment j’ai écrit cet incertain livre

Cela a duré six ans.
...
Je me suis donc tourné vers La République, œuvre centrale du Maître, précisément consacrée au problème de la justice, pour en faire briller la puissance contemporaine. Je suis parti du texte grec tel que restitué par Émile Chambry dans mon vieil exemplaire de la collection bilingue Budé (Les Belles Lettres, 1949), sur lequel je travaillais déjà avec ardeur il y a cinquante-quatre ans, et qui, par voie de conséquence, est recouvert de considérables strates d’annotations venues d’époques diverses. Je me suis en effet inspiré de La République tout au long de mes aventures philosophiques.

Pour qualifier l’entreprise même de Platon, la « Cité idéale » qu’il propose, j’utilise trois expressions : politique vraie, communisme et cinquième politique.


Socrate (de Alain Badiou) qui parle... a écrit:
Pour ce qui est de celle que nous souhaitons, le nom immortel est : communisme. Qu’il y ait un ou plusieurs dirigeants n’a, dans ce cas, aucune importance, puisque tout le monde peut être appelé à toutes les fonctions. En ce sens, du reste, ce serait plutôt comme une aristocratie universelle. Aristocratie, puisque tout est orienté par la pensée la plus raffinée et la plus étendue. Universelle, puisque de cette pensée n’importe qui peut et doit être le porteur. Le metteur en scène français Antoine Vitez a proposé la formule « élitaire pour tous ». J’en ai essayé une autre : « aristocratisme populaire ». Dans tous les cas, cette cinquième politique est bonne et vraie. Comme l’est le Sujet qui s’y constitue. Les quatre autres politiques sont des formes manquées et le Sujet qui en résulte est un Sujet mal formé.

Courtial a écrit:
Dans la Cité idéale, la propriété privée est abolie. Les parents n'ont même pas la propriété de leurs propres enfants, qui appartiennent non à eux, mais à tous. Même les repas, il faut les prendre en commun : nous sommes tous commenseaux. Tout le monde mange, baise, fait la guerre avec tout le monde.
Ce qui est la définition stricte du communisme. (1)
...
(1) On peut juste ajouter que Platon met de l'eau dans son ouzo dans les Lois. Il consent à créer des kolkhozes : chacun aura son petit lopin de terre à cultiver et on ne parle plus de baiser tous azimuts. Ca doit être l'effet de la vieillesse (les Lois seraient un de ses derniers dialogues) : elle apporte la sagesse, peut-être, et le non-sexe, certainement.

C'est peut-être déjà initié dans La république (je ne sais pas...) :
La république de Platon par Alain Badiou a écrit:
- Glauque ! sourit Socrate, tu interromps deux fois les Muses ! Voici ce qu’elles te répondent : « Oui, quel que soit le nombre nuptial n, son Idée, n3+5n, est divisible par six. Tu peux, cher interrupteur, le démontrer par récurrence sur n. Cependant, il convient, pour la pérennité de votre communauté politique, que, dans un quartier quelconque de cette communauté, le nombre des ensembles nuptiaux soit lui aussi un multiple du nombre de base, six. Et, en outre, qu’il y ait un nombre nuptial particulier qu’on appelle l’Iris du quartier, tel que son idée soit égale au nombre total des ensembles nuptiaux, lesquels, redisons-le, sont des unités de six membres : deux parents et quatre enfants. Car tout nombre politique doit aussi se présenter, si la loi est égalitaire ou communiste, comme un élément de ce dont il est le nombre. »
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Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 0:52

courtial a écrit:Il existe à chaque fois et pour autant que sont abolies les conditions actuelles.
ben oui parce que les conditions actuelles qui sont la réactualisation permanente et accentuée de conditions déja anciennes, sont fortement teintée  d'anticommunisme.
L' air que je respire c'est du communisme ... jusqu'au jour où je devrai payer (comme l'eau que je bois) pour une quantité d'air respirable.

J'irai jusqu'à dire que le civisme c'est du communisme.
C'est une vertu, certes, mais c'est surtout une vertu qui échappe à la marchandisation des comportements.

Mais après tout, si ça change du discours général que de dire que le communisme puisse-t- être vertueux.. je le dis (modestement)Marx et le communisme 2838363678  .

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Message par baptiste le Ven 13 Mai 2016 - 6:50

Une question qui me vient en vous lisant, est-ce rationnel de penser qu’un volontarisme culturel, si j’en crois ce qui est dit ici « Platon ne veut pas » soit suffisant à effacer l’incroyable diversité tant biologique, sociale et culturelle qui caractérise notre espèce ? Chomsky a peut-être finalement tort. N’est-ce pas simplement cette idée de se soumettre à une représentation du monde, quelle soit inspirée ou prétendument rationnelle plutôt qu’à sa réalité qui est origine de toutes les violences ?

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Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 8:56

Courtial a écrit:
La réalité toute simple, c'est que Platon ne veut pas qu'on soit embêté par des questions de bouffe. On partage. C'est écrit, dans la République,....
Il y aura des types qui fabriquent des fringues, des maçons, d'autres qui travaillent le cuir, on aura besoin de tout cela et pour tout le monde. Il n'est pas question de savoir qui pourra ou ne pourra pas payer.

Maintenant, quand tout le monde aura bouffé, aura un manteau et des godasses, ce sera bien mais  ça ne veut pas dire que tous seront appelés à gouverner. Ca c'est autre chose mais on pourra en parler une fois admis que la base de la société, c'est le partage communiste des biens indispensables.

Cette notion de "biens indispensables" est très importante.
Dans ta proposition ci dessus, tu partage équitablement la consommation des biens produits mais tu éludes un peu le paretage de la production ( tous ne seront pas appelés à gouverner).
La spécialisation des taches est le début de l' inéquité. Je pense que l' on peut arriver à soutenir que l' EROI de la spécialisation ( bilan du gain de productivité) reste positif ou du moins ne passe pas au négatif qd la spécialisation des activités se limite aux biens essentiels. ( F. Braudel le montre bien et ceci pour une période assez récente, en France).
Les problèmes surviennent du fait de la recherche d' une productivité accrue. L' amélioration de la productivité est un caractère qui semble inné et lié aux espèces sociales. L' ubris de ce caractère peut s'appeler "productivisme" et apparaitre comme pour les autres ubris du fait de la sortie du groupe restreint. Du changement de structure des groupes.
Augmenter le gain de productivité au delà d' un certain seuil exige Et une augmentation de taille du groupe , ET une spécialisation, rationalisation accrue des procédures.
Si je reviens à mon "EROI" précédent, je pense qu' il ne peut rester positif qu' avec une énergie gratuite et des ressources gratuites ainsi qu'inépuisable ( système ouvert).
Ce dont il faut être conscient, c'est que toutes les productions de biens non essentiels ( qui vont de l' utile à l' obscène) n' est possible que pris sur le premier "gain de productivité" obtenu sur la production de biens essentiels...c'est ce que semble dire Platon.
Mais si Platon avait des esclaves humains, et nous des esclaves virtuels ( KW), qu'en est il du modèle sans esclaves ?

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Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 10:12

Le communisme de Platon est bien résumé sur ce blog
http://www.francoisloiret.com/#!Platon-et-le-communisme/c1q8z/55718e7b0cf24a19837f0ac7

Mais si le sujet du fil est plutôt Marx et le communisme ... disons que Marx sentait ou pressentait un possible.

http://www.karlmarx.fr/documents/marx-engels-1847-manifeste-parti.pdf

cela dit, sur une compréhension du monde de son temps et qui lui est propre ... et qui peut être amendée (à mon avis).
Le communisme de Marx  est quand même fortement charpentée par une compréhension économiste du monde.
Il y a un dogmatisme de fond et qui innerve l'ensemble de la vision et ce dogmatisme qui peut être amendé.
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Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 10:31

hks a écrit:
Il y a un dogmatisme de fond et qui innerve l'ensemble de la vision et ce dogmatisme qui peut être amendé.

Le dogmatisme de fond dont tu parles est un leurre, un chiffon rouge agité pour distraire du vrai dogmatisme : Le consumérisme.
Le mode de partage des gains de productivité, est un dogmatisme collatéral. C'est l' utilité du gain de productivité qui devrait être questionné.....Le fait de s'étriper sur le partage du butin, évite au système que l' on s'interroge sur la pertinence du mode sociétal et sur le destinataire des bénéfices des choix sociétaux.
La dualité réelle ne réside pas dans le mode de partage, mais dans la nécessité du butin ou de sa quantité.
Le vrai dogmatisme n'est pas questionné. Peut être parce que comme toute vraie croyance , il est inconscient.

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Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 11:25

mais dans la nécessité du butin ou de sa quantité.
non mais ça Marx avait bien compris qu'on ne vit pas de l'air du temps.

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Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 11:57

hks a écrit:
mais dans la nécessité du butin ou de sa quantité.
non mais ça Marx avait bien compris qu'on ne vit pas de l'air du temps.

Ta réponse me montre que tu n'as pas compris le sens de mon intervention.
On ne vis pas de l' air du temps certe, mais a t on besoin d' un air parfumé pour certains et pollué pour d'autres.
Je veux dire qu' à partir d' une certaine dose de productivisme, il n'est plus question de satisfaire des besoins essentiels mais de produire des trucs non essentiels ( de l' utile au superflu en passant par tous les intermédiaires).
L' intuition productiviste est difficile à maitriser. Il me semble correspondre à un sentiment d' insécurité ( stocker, se protèger, s'armer...).
Encore une fois, je vais impliquer ici une raison rémanente: le groupe ne sécurise plus l' individu. N'ayant plus confiance dans la "providence" du groupe, il récupère son agressivité : Il stocke.
Marx suit comme tout le monde ce concept intuitif de rationalité et de productivisme accru et sécurisant. Son texte qui compare les Paysans francais a un sac de patate le montre bien. Il ironise sur le fait que chaque paysan est autonome autosuffisant et NE PRODUIT RIEN POUR LES AUTRES !

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Message par hks le Ven 13 Mai 2016 - 16:08

kercoz a écrit:Ta réponse me montre que tu n'as pas compris le sens de mon intervention.
allons donc j' avais très bien compris ...


Marx a écrit:Force nous est de constater d’emblée que la première condition de toute existence humaine, donc de toute histoire, c’est que les hommes doivent être en mesure de vivre pour être capable de “faire l’histoire”. Or pour vivre, il faut avant tout manger et boire, se loger, se vêtir et maintes choses encore. Le premier acte historique, c’est donc la création des moyens pour satisfaire ces besoins, la production de la vie matérielle elle-même. En vérité, c’est la un acte historique, une condition fondamentale de toute histoire que l’on doit aujourd’hui tout comme il y a des milliers d’années remplir jour par jour, heure par heure, rien que pour maintenir les hommes en vie »[4].
Marx Karl, Philosophie : L’idéologie Allemande « Conception matérialise et critique du monde »

kercoz a écrit:Je veux dire qu' à partir d' une certaine dose de productivisme, il n'est plus question de satisfaire des besoins essentiels mais de produire des trucs non essentiels ( de l' utile au superflu en passant par tous les intermédiaires).
Tout le monde constate  cela, ce qui ne résout pas le problème s'il y a problème.
Il y a donc un problème avec le désir humain ... qui ne se limite pas à satisfaire des besoins essentiels . Tu auras beau le déplorer, c'est ainsi.

Problème redoublé d' un autre : l 'homme est technicien. Il y avait des pierres, il les a taillées, polies...  et toute la suite.
 
Marx est amendable.
D'autres sociologue et/ou anthropologues ont écrit depuis Marx . ( Tarde, Weber, Veblen, Elias, Girard  et d'autres... ) Les uns pointant le désir les autres plutôt la technique ...ou les deux...  enfin bref !faire des listes ce n'est pas le sujet

A juste titre on a reproché aux marxistes politiques d'avoir des oeillères, d'être dogmatiques et doctrinaires.
Quand la référence à Marx surdomine tel mouvement politique, il y a  toujours quelque chose de l'ordre du dogmatisme ...qui ne va pas du tout.


Dernière édition par hks le Ven 13 Mai 2016 - 18:13, édité 1 fois
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Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 17:51

hks a écrit:
Il y a donc un problème avec le désir humain ... qui ne se limite pas à satisfaire des besoins essentiels . Tu auras beau le déplore c'est ainsi.

Le besoin non essentiel apres lequel il court c'est la reconnaissance de sa "valeur".
Comme il ne peut plus la retrouver dans son groupe ( ou même sa famille), il court apres des leurres sensés s' y substituer.
Ce que tu me présente comme " un désir" humain irrépressible me semble etre une mythification d' un manque qui n'est issu que de la structure moderne du groupe.

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Message par Courtial le Ven 13 Mai 2016 - 18:37

kercoz a écrit:Les problèmes surviennent du fait de la recherche d' une productivité accrue. L' amélioration de la productivité est un caractère qui semble inné et lié aux espèces sociales. L' ubris de ce caractère peut s'appeler "productivisme" et apparaitre comme pour les autres ubris du fait de la sortie du groupe restreint. Du changement de structure des groupes.

Il entendai quoi à la productivité, le pôvre. Faut pas écouter le détail, il est juste complètement à l'Est. A lEst de Sparte, j'entends. Et la croissance, Hollande la veut, peut être, mais pas Platon.
Il raisonne à partir d'un modèle autarcique qui ne voulait déjà plus rien dire à l'époque (c'était peut-être vrai du temps d'Homère - 4 siècles avant - mais c'est même pas sûr.

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Message par kercoz le Ven 13 Mai 2016 - 20:31

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:Les problèmes surviennent du fait de la recherche d' une productivité accrue. L' amélioration de la productivité est un caractère qui semble inné et lié aux espèces sociales. L' ubris de ce caractère peut s'appeler "productivisme" et apparaitre comme pour les autres ubris du fait de la sortie du groupe restreint. Du changement de structure des groupes.

Il entendait quoi à la productivité, le pôvre. Faut pas écouter le détail, il est juste complètement à l'Est. A lEst de Sparte, j'entends. Et la croissance, Hollande la veut, peut être, mais pas Platon.
Il raisonne à partir d'un modèle autarcique qui ne voulait déjà plus rien dire à l'époque (c'était peut-être vrai du temps d'Homère - 4 siècles avant - mais c'est même pas sûr.

L' intéret de l' exemple Grec, c'est qu'il est un modèle transitoire entre le système morcelé dont il est issu et un système centralisé qu'il ne connaitra jamais.
Le système morcelé grec éviolue "encore" par scissiparité: les groupes qui colonisent gardent peu de contacts et tres peu de contacts économiques avec leur cité "mère"...à Athène il y a 12 " tribus" avec une 13e en option, mais c'est déja une destructuration, ..trop de monde dans les groupes et le concept d' Ubris/Hybris peut être constaté et développé. Mais l' individu Grec est encore à dominance objet plutot que sujet.
Platon isole plusieurs Ubris : l' opulence pour l' oligarchie, l' exces de liberté pour la démocratie ( individualisme qui devait être la pire des obscénités pour un gres et même pour un romain)...nous avons notre ubris avec le productivisme qui va alimenter un système organiciste aux dépens des intérets des individus.

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Message par Bergame le Ven 13 Mai 2016 - 21:55

Courtial a écrit:Bon ben c'est dommage que tu réagisses comme ça. Tu n'as pas envie de discuter, c'est ton droit.
Sans argument ou citation précise, tu peux continuer à dire que je raconte n'importe quoi. etc.
Que d'aigreur ! Mais qu'est-ce que j'ai bien pu te faire pour engendrer chez toi cette hystérie ? Pourquoi tous ces arguments ad hominem, enfin ? Tout cela devient terriblement stupide, Courtial. En plus, tu cherches à toutes forces à me décrédibiliser, et tu te fais ramasser à chaque fois. Est-ce qu'il ne serait donc pas temps de retrouver un ton un peu plus... ouvert, franchement ?

Je ne dis pas que tu racontes n'importe quoi, je dis :
1. Que tu as le droit d'avoir l'interprétation de Platon que tu veux
2. Que l'interprétation de Platon que tu proposes ici est celle de Popper -ou peu s'en faut.
D'abord, c'est peut-être une coïncidence. Ensuite, cela ne signifie pas que ce n'est pas interprétation... valide, en tout cas défendable. Un auteur comme Platon, tu le sais aussi bien que moi, a été interprété dans tous les sens depuis 15 siècles. Je ne vais quand même pas me donner le ridicule de contester l'une d'entre elles ! -surtout que celle-ci a des références prestigieuses.

Mais moi, je trouve plus... raisonnable de considérer que Platon est un théoricien de l'aristocratie. Tu n'as quand même pas besoin de références à l'appui de cette interprétation, si ?
Et ne t'inquiète pas, si tu souhaites parler de Platon, on peut le faire -tu peux commencer par regarder les quelques discussions que j'ai lancées moi-même dans la section ad hoc, par exemple, et tu embrayes. Mais excuse-moi, discuter du communisme de Platon... ca ne m'inspire pas. Je ne te dénie pas le droit d'y croire ; mais j'invoque en revanche mon droit à ne pas franchement être inspiré par un angle que je trouve un peu... biaisé. Est-ce que tu me comprends, cher ami ?

En revanche, ce qui m'étonne un peu, c'est que tu joues les kids de la cour d'école avec le communisme de Platon ("t'es pas cap, t'es pas cap !") dans une section du forum consacrée à Marx. En dénommant toi-même ce topic "Marx et le Communisme" ! Parlons donc plutôt du communisme de Marx ? Parce qu'il n'y pas besoin d'aller chercher des références emberlificotées chez Platon ! Rien que ton interprétation du communisme chez Marx me semble déjà un petit peu discutable.

Le communisme, selon toi, et si je te comprends bien, c'est l'ensemble des rapports 1. non-marchands, 2. hors rapports de domination. Des relations d'échange, de prêt gratuit (tu parles de prêt de bouquin), de mise en commun temporaire (on fait un pique-nique, Pascal amène le pinard et Paulette amène le fromage), d'entraide (je te garde ton gamin, tu me prêtes ta tondeuse), etc. N'est-ce pas ?
Et à l'appui de cette définition, tu prétends citer :
- Platon... bon.
- Une phrase de l'Idéologie Allemande.
Et sur cette fragile base-là, tu me réclames à hauts cris des citations et des références ?!  Marx et le communisme 4017359721 Hé bien je ne vais pas chercher plus loin que l'ouvrage que tu as commencé à citer... peut-être un peu superficiellement ?

Tiens, par exemple :
Marx, Engels a écrit:Les individus ont été de plus en plus asservis à une puissance qui leur est étrangère —oppression qu’ils prenaient pour une tracasserie de ce qu’on appelle l’Esprit du monde— une puissance qui est devenue de plus en plus massive et se révèle en dernière instance être le marché mondial. Mais il est tout aussi fondé empiriquement que cette puissance, si mystérieuse pour les théoriciens allemands, sera abolie par le renversement de l’état social actuel, par la révolution communiste (nous en parlerons plus tard) et par l’abolition de la propriété privée qui ne fait qu’un avec elle [...] Ce n’est pas la critique, mais la révolution qui est la force motrice de l’histoire, de la religion, de la philosophie et de toute autre théorie.
Et la fameuse :
Toutes les révolutions passées ont laissé intact le mode d'activité, il ne s'agissait pour elles que d'une autre distribution de ces activités, d'une nouvelle répartition du travail entre d'autres personnes. Au contraire [...] la révolution communiste élimine le travail et abolit la domination de toutes les classes en abolissant les classes elles-mêmes etc. [...] La révolution est donc nécessaire, non seulement parce qu'il est impossible de renverser autrement la classe dominante, mais encore parce que seule une révolution permet à la classe qui renverse de balayer la vieille saleté et de devenir capable de fonder la société sur des bases nouvelles.

Il est gentil, ton communisme, à toi. Il est cool, il est peace and love : "Non mais allez-y les gars, continuez à dominer, à spéculer, à exploiter, nous on va juste faire un petit pique-nique à côté." Je peux en effet imaginer que, si tu l'as sortie quelques fois, ta conception du communisme, on a du te répondre qu'il n'abolissait pas grand-chose. Manifestement, tu as l'habitude. Donc je ne vais pas répéter, je vais juste ajouter que si on cherche à forger un tel concept du communisme, il vaut peut-être mieux en effet se tourner vers Platon que vers Marx -tant qu'à faire.

Et tiens, d'ailleurs, tu l'as vu le passage où Marx évoque Platon, dans l'Idéologie ? Etrangement, il en a moins retenu ce que tu appelles son "communisme" que le "Conseil des Gardiens", le Karl -l'aurait bien eu besoin de tes leçons de lecture, lui aussi !
Et, derechef, puisque tu en veux des références, tu as vu cette autre mention de Platon dans le Manifeste du Parti PlatoniCommuniste ? Lorsque Marx évoque la question de la communauté des femmes ?

Bon bref, je fais des efforts mais, tu sais Courtial, je crois que nous avons un peu le même défaut : Nous ne savons pas résister à l'ironie facile.

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Message par neopilina le Sam 14 Mai 2016 - 15:20

( Le thème " Aristote et le communisme " ne m'inspire pas. On compare deux mondes trop différents. Je reconnais bien sûr des aspects " communistes " ( C'est plus fort que moi, je mets des guillemets relativistes. ) dans " La République ", mais, exprès donc, je vais embrayer sur un second anachronisme : ce texte théorise aussi une " nomenklatura " aristocratique ", et elle, elle est caricaturalement grecque. )

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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