Re: Marx, l'hédonisme

par victor.digiorgi Jeu 25 Avr 2013 - 19:35

hks a écrit:cela dit Victor
Je reste très sensible au thème de la "surpopulation". Les démographes reste optimiste("La population mondiale continue de croître, mais l'accroissement ralentit en raison d'une baisse de la fécondité")(wikipédia)

entre 1,55 et 1,76 milliard en 1900
l'humanité pourrait atteindre 9,3 milliards de personnes vers 2050 et 10,1 milliards en 2100. Les versions sont remises à jour continuellement mais sont toutes aussi alarmantes.
Enfin pour moi c'est alarmant.
( j' ai 5 petits enfants )

Je comprends ce soucis. J'ai le même pour ma descendance ...

.

par poussbois Jeu 25 Avr 2013 - 23:12

hks a écrit:à poussbois

En écologie, on ne changera pas nos modes de vie consuméristes ...
La conscience de l'écologiste c'est déjà un premier pas. Savoir si nos écologistes politiques ne se mélangent pas un peu trop souvent les pinceaux.

Ils se mélangent les pinceaux parce qu'ils n'ont pas de ligne claire, aucun corpus philosophique ou peu s'en faut, et peu de réflexion méthodologique. Ils se prennent les pieds dans le tapis de leur militantisme dès qu'on leur demande "pourquoi ?". Car quand on gratte un peu, les raisons sont toutes mauvaises :
- opportunisme (comme dans tous les mouvements politiques). Ne riez pas : c'est un des mouvements politiques où on a le plus de chances d'avoir rapidement des responsabilités, compte tenu du turn-over des cadres.
- nimbysme : vous savez, ceux qui veulent bien qu'on pollue, mais pas dans leur jardin, ailleurs (Not In My Back-Yard)... Alors en attendant ils militent jusqu'au déplacement "ailleurs" de l'usine d'incinération.
- oppositionnisme teintée de poujadisme : le principe c'est d'être contre les politiques actuelles, tous ces pourris qui nous gouvernent depuis trop longtemps. Passé l'adolescence, ce type d'attitude commence à être problématique et sérieusement inquiétante pour la bonne structuration de la psyché.
- Complotisme : "la vérité est ailleurs". C'est l'évolution naturelle des frustrés de l'oppositionnisme. Cas clinique sévère demandant généralement les références d'un bon psychologue.
- gauchisme : la gauche ne fait pas assez, les plans quinquennaux ne prennent pas en compte le développement durable ! Mettons en place un agenda 21 et intégrons de façon volontariste l'écologie à la plannification socialiste pour le bonheur de tous, dans un souci de concertation avec les acteurs et pour intégrer les enjeux du changement climatique... prétention et illusion de maîtrise (cf NDDL, un des sigles les plus fameux en écologie ces derniers temps, je vous laisse découvrir).
- Mysticisme : les fous de Gaïa. D'après moi, ce sont les pires, mais juste après les gauchistes ci-dessus (j'hésite un peu sur le classement). Il faut lire le discours de clôture de Boutros B. Ghali lors du sommet de Rio de 1992 : une véritable profession de foi post-chrétienne dédiée à notre mère-planète. Un panthéisme aux idées confuses, le cauchemar de Spinoza...

Et au milieu de ce fatras, quelques hédonistes, qui galèrent gentiment avec leur jardin sans intrants, leurs toilettes sèches, qui culpabilisent de devoir prendre la voiture pour aller travailler, mais qui prennent un réel plaisir de voir pousser quelques pieds de tomates aux milieux des herbes folles et arrivent à en sauver suffisamment des charançons et autres bestioles pour agrémenter les salades de l'été. Ceux qui se rendent compte à quel point il est difficile de désherber à la main et qui se demandent bien comment on pourrait faire bouffer l'humanité sans pesticides mais qui sont en harmonie avec leur jardin. Politiquement assez nul, mais prêt à prendre le premier wagon communautaire qui saurait leur parler du plaisir de vivre mieux.
Moi, je suis un gars trivial, il me faut des choses simples pour mon bonheur. Et pour me sentir parfaitement heureux, il faut que mon corps participe à la fête. Le pur bonheur d'exister, oui, on l'a de temps en temps, mais d'exister au sein de quelque chose de vivant et avec lequel on est en harmonie, voila une sensation de plénitude que je recherche. Spinoza aide pas mal, l'hédonisme beaucoup, l'écologie afflige mais permet de mieux lire le monde.

par hks Ven 26 Avr 2013 - 0:02

à poussbois

et bien les voila habillés pour l' hiver ...
Ces écologiste politiques , je ne dirais pas qu'ils le font le même effet ... depuis assez longtemps ils ne me font plus d'effets du tout... à la limite quand même, parfois un peu peur. Objet de mon atristement.
Un inexorable détachement car dans les années 7O j'en était très proche. Ça semblait simple.
Je ne sais pas très bien où ça coince pour moi, mais de fait ça coince.
J'ai une conscience écologique, certainement, une conduite personnelle induite aussi, ce dans la mesure du possible. Comme une sorte de civisme .
Mais non, non, je répugne à m' enfiler la camisole mentale "verte "comme on entre dans les ordres par l'accoutrement.

par euthyphron Ven 26 Avr 2013 - 10:28

poussbois a écrit:Personne ne veut m'entendre quand je dis que l'hédonisme n'est pas une collection des plaisirs, mais une économie au sens où on compte, on évalue, on compare. Dans ce cadre, comme déjà dit plus haut, l'hédonisme a à faire valoir son expertise dans des périodes de restriction des ressources.

Bien au contraire, je suis très attentif à cette dérivation du sens. Pourquoi appeler "hédonisme" ce qu'on pourrait tout aussi bien appeler ascétisme, ou encore gestion de soi-même, orthopraxie, self-management, etc.? Traditionnellement, il me semble que ce qui est le plus proche de ce que tu désignes entre sous la dénomination de prudence (vertu célébrée par Epicure comme supérieure à la philosophie elle-même). La prudence est la vertu de l'homme capable de discernement dans l'action. Elle est l'art d'agir là où les principes sont défaillants. L'une des grandes innovations kantiennes (que je réprouve, évidemment) est de la retirer du champ de la moralité pure, parce qu'elle se formule en maximes, et non sous la forme de la loi.
Alors, pourquoi appeler "hédonisme" l'exercice de la prudence? Ne serait-ce pas le besoin de fondements qui parle ici? Le choix prudent peut être remis en cause, un spectateur indiscret peut demander : "Pourquoi fais-tu cela, mon bon?". L'hédonisme fournirait alors une réponse à tout. "Pour le plaisir". Cela confirmerait qu'il s'agit d'une idéologie fonctionnant comme principe de justification. Et ton exemple, il me semble, va aussi dans ce sens.

poussbois a écrit:Par exemple, une démarche hédoniste pour un cadeau d'anniversaire d'un enfant, serait de ne pas lui acheter les merdes en plastiques chinoises, ou les jeux vidéos débiles chinois aussi, ou les baskets dernier cri, chinois encore, tout produit ayant des coûts écologiques et sociaux incroyablement plus élevés que leur coût vénal. Au contraire, une démarche hédoniste serait de lui acheter une place pour un spectacle d'art vivant, ou organiser un repas festif, avec des amis, des jeux...

C'est une démarche pédagogique que tu décris là. Elle n'a pas à se justifier si tu as autorité sur les enfants en question, dans les autres cas je te laisse trouver ce que tu répondras à la brigade des moeurs Cool

. Mais tu conviendras que si tu achètes un jeu vidéo débile, même chinois, la justification hédoniste sera plus adaptée. Et ce qui justifie tout et son contraire est suspect.
Mais je crois surtout qu'il n'y a pas à se justifier. Un père veut que son gosse ait accès à ce qu'il y a de mieux dans la culture. Est-ce vraiment pour lui fabriquer des plaisirs futurs, comme on met son argent à la caisse d'épargne? Ne serait-ce pas aussi, un petit peu, pour le rendre plus intelligent? Or, "qui augmente sa science augmente sa douleur" dit l'Ecclésiaste. Ou bien vas-tu lui interdire de lire l'Ecclésiaste?
Mais, je me répète, en règle générale il n'y a pas à se justifier.

par baptiste Ven 26 Avr 2013 - 10:42

Poussbois

Si on accepte, comme je l’ai dit précédemment que l’épicurisme soit une réponse individuelle à la question d’une vie bonne, il est, je pense que tu ne me contrediras pas sur ce point, évident que tu ne peux espérer voir l’humanité se convertir spontanément du jour au lendemain. Elle le fera, contrainte et forcée par la rareté, pas avant. L’éthique ne se fonde pas dans un rapport à soi mais dans un rapport à l’autre et si tu valorises la « liberté » cela ne peut-être simplement celle de jouir en paix même dans le respect de l’environnement. Pour Hannah Arendt, la liberté n'est pas d'abord un phénomène de la volonté intérieure (ce que l'on appelle le "libre-arbitre"), mais une propriété de l'action extérieure. " Être libre et agir ne font qu'un. " La liberté est une forme de virtuosité dans l'action : la capacité de faire advenir l'improbable par son intervention dans le monde. C'est en ce sens que Arendt dit que l'homme libre est un " faiseur de miracle " : il fait se produire ce qui, sans lui, aurait eu très peu de chance d'arriver. La liberté étonne : elle est innovatrice.
L’hédonisme que je n’ai jamais confondu avec un quelconque « collection de plaisir », simplement n’est pas une réponse éthique car il n’est pas en relation à l’autre, j’agis avec modération pour mon bien personnel. Ce sont les conséquences pour la société ou pour le vivre ensemble qui génèrent le juste et l’obligatoire.

Tu es critique par rapport aux verts, parce que je les fréquente pour raison professionnelle un peu beaucoup même, il y a un point que tu n’as pas mentionné : la puissance chez certains de l’irrationnel. Apporte une réponse rationnelle et scientifique à une question elle sera immédiatement contestée parce que scientifique, apporte la même réponse en dissimulant l’argument scientifique derrière un fatras de considérations cosmologiques, de champs de forces et tout de suite l’explication deviendra lumineuse.

Ceci étant dit la question éthique reste posée dans le contexte actuel, penses-tu qu’acheter des jouets en bois, c'est-à-dire en généralisant : jouir sans dommage à l’environnement suffit-il à juger un comportement éthique ? Tu as conscience de la question éthique tu es libre ou non d'agir sur le monde, c'est uniquement dans l'exercice de cette liberté que se fonde la réponse éthique.

HKS
« …comment la période historique où nous vivons conditionne et imprègne la forme de la question elle-même »
Le problème est éternel et singulier, puisque la période ou nous vivons est différente de celle qui précède comme de celle qui suivra, sauf que si nous ne pouvons rien par rapport à celle qui précède nous avons une responsabilité vis-à-vis de celle qui suivra. Il ne faut pas oublier qu’Adorno a vécu l’entre deux guerres en Allemagne et qu’il est « non –aryen ». Je peux être pacifiste convaincu, dans certaines circonstance ce pacifisme est-il une valeur positive ? Il n’y a pas de réponse purement rationnelle à la question éthique. Une remarque que fait Dewey dans « la logique », une simple proposition à changer « Un organisme ne vit pas dans un environnement, il vit par un environnement … l’individu…n’existe que dans les connections actives avec son environnement …l’intégration est plus fondamentale que ne l’est la distinction désignée par l’interaction de l’organisme et de l’environnement» suffit à modifier notre vision du monde.
Une « valeur » une « norme », si nous refusons qu'il ne soit que le fait d'un idéal religieux, traditionnel ou politique il ne peut, non plus, n'être que le fruit d’un pur raisonnement logique ou d'une activité émotive, il doit se situer dans ce que Dewey appelle un « champ expérientiel » au présent.

par hks Ven 26 Avr 2013 - 12:51

à baptiste

Je remarque que pour critiquer le raisonnement purement logique tu t' appuies sur le logique de Dewey.
Mais bref la question n' est pas de logique pure puisque la réponse consiste seulement à enrichir (assez trivialement ) le point de vue en passant de dans à par.
Le dans n'exclut pas le par . Aucun philosophe ne va nier que l'organisme ( ou l'individu ) puisse survivre dans l'environnement sans l' environnement .
......................................
Cela dit Dewey demande des enquêtes .
Je suis tout à fait d''accord pour envisager les questions éthique au cas par cas .
Encore faut -il avoir des instruments assez fermes pour juger.
On ne va pas s 'appuyer sur l'expérimentation comme en science naturelles . C' est impossible . La société stalinienne comme test ,certes, mais involontairement. Je nous imagine mal tester " le mariage pour tous " quelques temps , pour voir, avant de décider. Ça ne marche pas comme ça .

De fait si nous testons c'est sans volonté de le faire .
La force des chose transforment la réalité en test, mais l' objectif n' était pas de tester .
On décider de telle ou telle mesure, ce n'est pas un engament à la légère qu'on peut reprendre à volonté sans dégâts. Le test s''il y avait test aurait transformé la réalité sociale et nous n'aurions plus le même de sujet d 'enquête.
Le pragmatisme expérimental de Dewey est inapplicable .

C' est bien pour ça qu'il faut avoir des instruments assez fermes pour juger. Le savoir historique peut aider, le raisonnement aussi et les principes philosophiques encore plus .
Est -ce que ces principes sont des valeurs ? Dans un sens oui. Mais est- ce que sont des valeurs si inconstantes, si relatives à l' époque et soumises à la sélection naturelle ?
L' influence de Darwin me semble dans le cas de Dewey des plus problématique . Faudrait-il interpréter le déclin des morales déontologiques et le succès des morales conséquentialistes en terme de sélection naturelle .
Ç'e serait lourd de conséquences.

jean- luc hks

par hks Ven 26 Avr 2013 - 13:08

à euthyphron

La prudence c'est très bien ( la phronesis d Aristote, le caute de Spinoza ) mais comme tu le dis ce n'est pas un principe premier. Je pense que tu évites soigneusement la question d' un principe premier.
"Ne pas se justifier" telle est la maxime.

Que reste t il ? L' instinct ? L'intuition qui ne ment pas ? Le corps ne ment pas ? Tu te retrouves dans les rets d' Epicure.

par euthyphron Ven 26 Avr 2013 - 14:02

Poser qu'il faut un principe premier avant d'agir, c'est poser implicitement un principe antérieur, au nom duquel il y aurait forcément un principe premier.
En réalité, dans le domaine de l'action, les principes sont des béquilles. L'essence même de l'agir implique l'incertitude. Mais l'incertitude n'est pas une raison pour faire n'importe quoi, d'où les béquilles.

par hks Ven 26 Avr 2013 - 14:31

à euthyphron

L'essence même de l'agir implique l'incertitude.

ah mais pas du tout. L' âne de Buridan n' agit pas .
L'essence même de l'agir implique que l'acteur décide, c 'est à dire sortir de l'incertitude.( on dit qu'il sort de l 'indécision )

Quant au principe premier je n' y renonce pas du tout. Pire, je l' affirme dans tout acte .

par poussbois Ven 26 Avr 2013 - 14:41

Indécision et incertitude, ce serait pareil ?

Quant au principe premier, même Epicure c'est imposé cet exercice. Ca n'est intéressant que dans une vision historique pas sur une évaluation de l'instant présent.

par euthyphron Ven 26 Avr 2013 - 15:24

En effet, l'indécision n'est pas du tout un synonyme de l'incertitude. Bien au contraire, il n'y a pas de décision à prendre lorsque l'on est certain de ce qu'il faut faire. Il faut le faire et c'est tout.
Personnellement je ne connais personne qui avant d'agir cherche d'abord à établir un principe premier puis ses conséquences jusqu'à ce que son acte ne soit plus qu'un théorème de son système. Mais peut-être que cela existe. Je ne vois pas pour l'instant de raison de me conformer à cet hypothétique modèle.

par victor.digiorgi Ven 26 Avr 2013 - 17:38

baptiste a écrit: L’hédonisme que je n’ai jamais confondu avec un quelconque « collection de plaisir », simplement n’est pas une réponse éthique car il n’est pas en relation à l’autre, j’agis avec modération pour mon bien personnel. Ce sont les conséquences pour la société ou pour le vivre ensemble qui génèrent le juste et l’obligatoire.

Il suffit pourtant de considérer l'hédonisme sous l'angle de la maxime voulant que le fait de jouir et de faire jouir sans faire de mal ni à soi ni à personne englobe toute la morale pour constater que l'hédonisme est en relation avec l'autre et ne parle en aucun cas de gérer son seul bien personnel, mais aussi celui de l'autre, et sans modération particulière, au demeurant, et qu'à ce titre, il a des conséquences positives pour la société et le vivre ensemble.

Non ?

.

par euthyphron Ven 26 Avr 2013 - 18:56

Non.
Comme déjà dit, il y a bien des questions de morale qui ne se rapportent pas à la jouissance, donc la maxime si souvent citée n'englobe pas toute la morale. Et lorsque elle peut s'appliquer, elle est à peu près inutile, car qui a besoin de se donner à lui-même l'ordre de jouir? ou de ne pas se faire de mal à soi-même?
Il ne reste donc que le passage gentillet qui interdit de nuire à autrui. Normalement, autrui est capable de se défendre, ou d'appeler la police. Cela ne va pas franchement révolutionner mon comportement qu'un gugusse quelconque, Chamfort ou Onfray peu importe, me dise que c'est mal de nuire à autrui. Il n'y a pas de quoi s'ériger en maître de morale avec si peu, quand même.
En réalité, le véritable intérêt de ce genre de lieux communs est de l'ordre de l'hygiène. La jouissance peut être une hygiène indispensable dans certaines situations pathologiques. Comme parfois l'abstinence, dans d'autres cas. Tout ceci est très relatif, archi connu, et artificiellement gonflé.

par victor.digiorgi Ven 26 Avr 2013 - 19:31

.

Il me semble au contraire que la jouissance peut englober pas mal plus de questions qu'il pourrait paraître au premier abord.

Il n'y a qu'à voir le lien de réelle jouissance qui s'établit par exemple entre un chirurgien et son patient, lorsque ce patient se réveille dans sa chambre en présence de ce chirurgien, après une opération réussie par ce dernier.

Il n'y qu'à voir le lien de réelle jouissance qui s'établit par exemple encore entre un responsable d'Amnesty International et un ex-prisonnier politique libéré grâce à ce responsable, au moment où celui-ci le reçoit chez lui après son intervention auprès des autorités.

Les cas où le plaisir n'est pas le moteur, mais la conséquence, sont quand même assez nombreux, dans les faits, pour qu'on ne les ignore pas en se fixant sur les seuls cas où le plaisir est le moteur de l'action.

.

par hks Sam 27 Avr 2013 - 1:01

à euthyphron
Je t'ai dit que l âne de Buridan était indécis parce qu'il était incertain ( dans l'incertitude )
l'indécision se rapporte à l'acte ( je ne me décide pas à passer à lacte )
l'incertitude se rapporte aux motifs pour lesquels je vais me décider .

Tu me dis que L'essence même de l'agir implique l'incertitude. (disons présuppose ou suppose) .

L'esssence de l'agir présuppose une connaissance et une ignorance aussi, de biens des cause et des effet environnants.
Ainsi avant d'agir je peux être incertain de la validité des motifs de me décider à agir. Dans ce sens tu as raison: Parfois agir implique présuppose une certaine incertitude.

Mai quand j 'agis ( je me décide ) quand j' agis bien ( de mon point de vue ) je n'ai pas d'incertitudes ( sinon c'est une action qui subit des aléas, elle se fait faute de mieux ) et j' exprime un principe .

Tu n'a pas vraiment idée de ce que j' entends par principe .
Quand Montaigne dit :"quand je danse je danse" il exprime le principe.
De même quand il dit " tout est bon, il a fait tout bon", tout ce qui est selon la nature est estimable " livre 3 chap 13/124 ( Spinoza exprime dans des mots différents la même idée )
Montaigne est hédoniste. Quand il est a ce qu'il fait il y est entièrement. Le plaisir est positif non mêlé de négatif.

Ta critique de l' hédonisme ne vise pas les philosophes hédonistes. Elle vise peut- être des jouisseurs consuméristes modernes que sais -je ...mais elle ne vise pas les philoopshes .
hks

par hks Sam 27 Avr 2013 - 1:22

à Victor

Les dérives des critiques te conduisent à écrire cela

Les cas où le plaisir n'est pas le moteur, mais la conséquence, sont quand même assez nombreux,

car Pour Epicure le plaisir n'est pas moteur.
Le plaisir est la conséquence .
Ce qui serait moteur c' est le désir.
Alors le désir de quoi chez l' hédonisme ?
réponse : Le désir d' un état stable ( non entaché de négativité telle que la douleur ). Un état d' équilibre .
Ce que je dis: il désire sortir de l'incertitude .
L' hédoniste désire être à ce qu'il fait, entièrement, sans réserves. Ça c 'est le bonheur.

Maintenant qu'il y ait des hédonistes non philosophiques mais revendiqués hédonistes , ce n'est plus mon problème.
La référence à Onfray devient insupportable .

bien à toi

par baptiste Sam 27 Avr 2013 - 7:23

hks a écrit:à baptiste

Je remarque que pour critiquer le raisonnement purement logique tu t' appuies sur le logique de Dewey.
Mais bref la question n' est pas de logique pure puisque la réponse consiste seulement à enrichir (assez trivialement ) le point de vue en passant de dans à par.
Le dans n'exclut pas le par . Aucun philosophe ne va nier que l'organisme ( ou l'individu ) puisse survivre dans l'environnement sans l' environnement .
......................................

On ne va pas s 'appuyer sur l'expérimentation comme en science naturelles . C' est impossible . La société stalinienne comme test ,certes, mais involontairement. Je nous imagine mal tester " le mariage pour tous " quelques temps , pour voir, avant de décider. Ça ne marche pas comme ça .

De fait si nous testons c'est sans volonté de le faire .
La force des chose transforment la réalité en test, mais l' objectif n' était pas de tester .
On décider de telle ou telle mesure, ce n'est pas un engament à la légère qu'on peut reprendre à volonté sans dégâts. Le test s''il y avait test aurait transformé la réalité sociale et nous n'aurions plus le même de sujet d 'enquête.
Le pragmatisme expérimental de Dewey est inapplicable .

C' est bien pour ça qu'il faut avoir des instruments assez fermes pour juger. Le savoir historique peut aider, le raisonnement aussi et les principes philosophiques encore plus .
Est -ce que ces principes sont des valeurs ? Dans un sens oui. Mais est- ce que sont des valeurs si inconstantes, si relatives à l' époque et soumises à la sélection naturelle ?
L' influence de Darwin me semble dans le cas de Dewey des plus problématique . Faudrait-il interpréter le déclin des morales déontologiques et le succès des morales conséquentialistes en terme de sélection naturelle .
Ç'e serait lourd de conséquences.

jean- luc hks

J’ai tout d’abord été surpris par ta réponse, tu confonds la raison qui est une capacité qui serait censée être l’apanage de l’humain avec la logique qui est l'étude des règles formelles que doit respecter toute argumentation correcte. Ainsi, d’après toi, il serait trivial de faire la différence entre « par » et « dans », je serai bref pour toi il n’y a pas de différence sensible entre dire « je vis dans un immeuble » et « je vis par un immeuble », pourtant pour la seconde affirmation à part l’architecte je ne vois pas qui peut la prononcer. Dernier point Dewey parle d’enquête pas d’expérimentation, il ne suffit pas d’être excessif dans ses propos pour être convainquant.

Autre point, l’incertitude relève du domaine de la connaissance, l’indécision de celui de l’action, je peux être indécis en connaissance de cause et décisif en l’absence de certitude. Le fait moral naît de l’articulation entre les deux. Je suis fautif si en connaissance de cause je reste indécis et vice versa si je suis décisif sans certitude.

Je n’ai compris ce déballage d'aproximations que lorsque j’ai lu dans une de tes réponses, « Le principe premier je n’y renonce pas du tout. Pire je l’affirme dans tout acte ». Je te pose la question : tu as la foi dans une ontologie, tant mieux ou tant pis pour toi, c’est selon, crois-tu que ce type d’argumentation serve ta cause ?

Victor, j’avais cité plus haut la polémique en chanson entre Brassens et Ferrat, il y a longtemps je sais, mais j’aime le concret, c’est plus parlant et aussi plus difficile. Brassens a accepté de partir en Allemagne travailler pour le STO à l’effort de guerre nazi. Il n’a fait qu’obéir et suivre son « petit bonhomme de chemin » maintenant la question : est-ce sans nuire à personne ? Je ne souhaite pas faire son procès, c’est lui qui l’a mis en chanson, juste illustrer un propos.
Si on veut généraliser, on peut dire qu’il y a des moments où ne se préoccuper que de ne pas nuire ne suffit peut-être pas, où s’indigner ne suffit pas, seule l’action est une valeur éthique.

par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 10:30

hks a écrit:à Victor

Les dérives des critiques te conduisent à écrire cela

Les cas où le plaisir n'est pas le moteur, mais la conséquence, sont quand même assez nombreux,
car Pour Epicure le plaisir n'est pas moteur.
Le plaisir est la conséquence .
Ce qui serait moteur c' est le désir.
Alors le désir de quoi chez l' hédonisme ?
réponse : Le désir d' un état stable ( non entaché de négativité telle que la douleur ). Un état d' équilibre .
Ce que je dis: il désire sortir de l'incertitude .
L' hédoniste désire être à ce qu'il fait, entièrement, sans réserves. Ça c 'est le bonheur.

Maintenant qu'il y ait des hédonistes non philosophiques mais revendiqués hédonistes , ce n'est plus mon problème.
La référence à Onfray devient insupportable .

bien à toi

C'est évidemment du désir de plaisir que je parlais en disant qu'il n'était pas le seul moteur de l'action hédoniste (et que cette action était aussi une relation à l'altérité qui n'avait rien d'égoïste, en réponse à un message précédent). Un chirurgien peut être vu sous l'angle d'un hédonisme respectueux de la maxime de Chamfort. Lorsqu'il entreprend son opération, il n'est pas animé par le seul désir de se faire plaisir et de faire plaisir à son patient. Il fait son travail, c'est tout. Ce n'est qu'à la fin de l'opération, à condition que celle-ci réussisse, qu'une jouissance partagée émerge de son action. Et c'est au moment de cette jouissance partagée qu'émerge la sagesse de la maxime de Chamfort.

Cela revient à dire que l'hédonisme a évolué depuis Épicure et l'antiquité ...

Quant à Onfray, je demande toujours à ceux qui l'associent à quoi que ce soit de négatif s'ils l'ont lu.

As-tu lu Onfray ?

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par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 10:43

baptiste a écrit:Victor, j’avais cité plus haut la polémique en chanson entre Brassens et Ferrat, il y a longtemps je sais, mais j’aime le concret, c’est plus parlant et aussi plus difficile. Brassens a accepté de partir en Allemagne travailler pour le STO à l’effort de guerre nazi. Il n’a fait qu’obéir et suivre son « petit bonhomme de chemin » maintenant la question : est-ce sans nuire à personne ? Je ne souhaite pas faire son procès, c’est lui qui l’a mis en chanson, juste illustrer un propos.
Si on veut généraliser, on peut dire qu’il y a des moments où ne se préoccuper que de ne pas nuire ne suffit peut-être pas, où s’indigner ne suffit pas, seule l’action est une valeur éthique.

Bien sûr que le fait de chercher à ne pas nuire ou de s'indigner sans action ne suffit pas. Mais l'hédonisme n'a pas grand chose à voir là-dedans.

L'impératif catégorique hédoniste dicte de ne pas nuire à autrui quand on jouit grâce à lui. C'est un anti-Sade.

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par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 10:59

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La définition de l'hédonisme par Wikipedia est assez juste. Je la donne ici :

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Pensée philosophique

Les plaisirs de l'existence, multiples, varient selon les individus et selon leur éducation. Les penseurs hédonistes ont orienté leur vie en fonction de leurs dispositions propres, mais on retrouve des thèmes communs : l'amitié (thème cher à Épicure), la tendresse, la sexualité libre, les plaisirs de la table, la conversation, une vie constituée dans la recherche constante des plaisirs (cf. Le Gorgias de Platon), un corps en bonne santé. On peut aussi trouver la noblesse d'âme, le savoir et les sciences en général, la lecture, la pratique des arts et des exercices physiques, le bien social…

Dans le même temps, les douleurs et les déplaisirs à éviter sont les relations conflictuelles et la proximité des personnes sans capacités contractuelles (sans paroles), le rabaissement et l'humiliation, la soumission à un ordre imposé, la violence, les privations et les frustrations justifiées par des fables, etc.

Ainsi, il n'y a pas d'hédonisme sans discipline personnelle, sans ascèse, sans connaissance de soi, du monde et des autres. Les fondations directes d'une philosophie hédoniste sont la curiosité et le goût pour l'existence d'une part, et d'autre part l'autonomie de pensée (et non la croyance), le savoir et l'expérience du réel (au lieu de la foi). La pensée hédoniste a été fermement combattue par les principales religions monothéistes.

Beaucoup de philosophes hédonistes, ou ayant une conception qui s'en rapprochait, ont tenu des postures athées ou agnostiques (Épicure), voire anarchiste (Michel Onfray, revendiquant la société socialiste libertaire comme la modalité politique de l'hédonisme).

Il faut noter cependant l'existence d'une ligne de pensée chrétienne revendiquant la foi chrétienne comme étant l'hédonisme véritable, car menant au plaisir le plus profond et le plus durable, dans la contemplation de Dieu. Le représentant contemporain le plus notable en est John Piper, qui n'hésite pas à qualifier sa position d'« hédonisme chrétien », mais la même idée se retrouve chez C. S. Lewis, Blaise Pascal, Érasme de Rotterdam, Thomas d'Aquin et Augustin d'Hippone.

Mais selon Nietzsche la revendication de l'hédonisme chrétien n'est pas légitime. Selon lui, l'hédonisme chrétien est une totale déformation de la réalité, de ce qu'est la nature de l'hédonisme même. La religion chrétienne tend à prendre des états philosophiques existants, ou des traditions, ou encore de la vérité et à les vider de leur contenu, de leur nature afin de les refaire sous une forme chrétienne et ainsi de les intégrer sous une image vide de sens à cette religion. Elle prône l'originalité, mais elle crée juste un amas d'idée qui n'a plus de lien avec la réalité, qui la déforme, et commet un contresens ou un non-sens sur la nature des mots eux-mêmes.

D'après Onfray, l'hédonisme se résume par cette maxime de Chamfort : « Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ».

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par poussbois Sam 27 Avr 2013 - 11:01

Holala, ça digresse, ça produit, et ça avance. Drôle de sujet ! Je ne vais pas pouvoir faire de synthèse, mais une petite incise qui me paraît importante

euthyphron a écrit:Il ne reste donc que le passage gentillet qui interdit de nuire à autrui. Normalement, autrui est capable de se défendre, ou d'appeler la police. Cela ne va pas franchement révolutionner mon comportement qu'un gugusse quelconque, Chamfort ou Onfray peu importe, me dise que c'est mal de nuire à autrui. Il n'y a pas de quoi s'ériger en maître de morale avec si peu, quand même.

J'ai toujours du mal à être en désaccord avec ce que tu dis, mais là en l'occurence, je pense que tu n'as pas vu l'essentiel Wink

. Ce qui est remarquable dans la maxime de Chamfort, ce ne ne sont pas ses deux premières proposition, mais la dernière : "là est toute morale".
Ne pas oublier : on est au XVIIème siècle, la morale religieuse est dominante, prescriptive, et pratiquement totalitaire (elle s'insinue dans les relations familiales et privées, dans la politique, la justice...).
La grande force de Chamfort aura été d'envoyer aux orties toute cette moraline, en la recentrant sur une réflexion purement hédoniste, c'est vrai et donc de façon probablement restrictive, mais surtout en évacuant tout devoirs envers Dieu, l'Etat, le Roi. Après la Révolution française, on a droit à des déclinaisons différentes de cette moraline : devoir envers Dieu et le Roi sous la restauration, devoirs envers Dieu et l'Etat sous la troisième république, devoir envers l'Etat sous la 4ème...

Donc, on peut discuter de la pertinence des deux premières propositions. Elles sont effectivement discutables tant dans la forme (pas de justification) que dans le fond (devoir envers soi-même). Mais on ne peut lui reprocher d'avoir tenter de recentrer le débat moral sur l'essentiel.

Ce qui est étonnant, c'est qu'on apporte tous une importance forte à l'intégration de l'individu dans un collectif. Il y a un consensus là-dessus, mais on n'arrive pas à trouver une raison commune et suffisante pour justifier les fondements moraux de cette intégration. Je rappelle à ce sujet, que dans les trois lettres d'Epicure, deux sont consacrées à la connaissance de la nature et des astres. L'ouvrage de Lucrèce revient longuement sur la question de la Nature, d'où le titre. On pourrait donc presque classer l'hédonisme dans un champs philosophique plus pragmatique que morale. Entrainer la réflexion sur ce domaine dans le cas présent est donc peut être une impasse. Je ne veux pas dire que la réflexion d'Epicurie est moins morale que scientifique, d'autant qu'on ne connait pratiquement rien de son corpus qui a été perdu pour sa quasi totalité. Mais l'hédonisme épicurien tel qu'il nous reste et sur lequel on discute est basé sur cette accès à la connaissance du monde.

Il n'y a donc que la lettre à Ménécée qui s'intéresse à l'Ethique et là encore, comme pour Chamfort, il s'agit d'évacuer ce qui encombre le champ éthique et peut générer des comportements mortifères : les dieux, la mort, la douleur. Et il met en place la justification immanente de cela : le bonheur est accessible ici et maintenant, par un travail sur soi-même, un ascèse donc.

Et on retombe sur la discussion du tout début du sujet, la vocation ascétique de l'hédonisme.

par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 11:41

poussbois a écrit:Ce qui est étonnant, c'est qu'on apporte tous une importance forte à l'intégration de l'individu dans un collectif. Il y a un consensus là-dessus, mais on n'arrive pas à trouver une raison commune et suffisante pour justifier les fondements moraux de cette intégration.

En tant que Français, je comprends ce soucis permanent de l'intérêt général. Il est propre à la France. Mais en tant que Nord-Américain, je n'accorde pas une importance particulière à l'intégration de l'individu dans un collectif (il n'y a donc pas consensus la-dessus) et je ne me pose pas la question de trouver une quelconque raison pour justifier quoi que ce soit de moral au sujet de cette intégration.

L'hédonisme n'a pas pour objectif de sauver la nation ou l'humanité entière, mais il peut se déployer sur le champ d'une multitude d'actions individuelles ne s'occupant chacune que d'elle-même et se manifestant toutefois par quelque chose de similaire à ce que font les Liliputiens de Jonathan Swift en paralysant le géant, défini comme « gros animal » (machine aliénante et monstrueuse) par Simone Weil.

L'individualisme hédoniste est (aussi) une politique.

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par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 11:51

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On se demande souvent pourquoi le modèle socio-économique allemand fonctionne si bien. C'est pourtant simple : Les grands patrons de l'industrie ont le plus profond respect pour les patrons de PME. Ils les font jouir en jouissant eux-même sans se faire de mal ni faire de mal aux petits patrons.

Allez voir du côté des grandes entreprises anglaises, françaises, espagnoles, portugaises, grecques et italiennes si ces entreprises se font du soucis pour leurs sous-traitants. Vous m'en direz des nouvelles ...

Tain de Dieu, plus digressif que ça, tu meurs !

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par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 11:57

poussbois a écrit:e bonheur est accessible ici et maintenant, par un travail sur soi-même, un ascèse donc.
Et on retombe sur la discussion du tout début du sujet, la vocation ascétique de l'hédonisme.

La sculpture de soi est en effet une ascèse, mais c'est une ascèse jouissive ...

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par euthyphron Sam 27 Avr 2013 - 12:20

poussbois a écrit:J'ai toujours du mal à être en désaccord avec ce que tu dis, mais là en l'occurence, je pense que tu n'as pas vu l'essentiel . Ce qui est remarquable dans la maxime de Chamfort, ce ne ne sont pas ses deux premières proposition, mais la dernière : "là est toute morale".
Ne pas oublier : on est au XVIIème siècle, la morale religieuse est dominante, prescriptive, et pratiquement totalitaire (elle s'insinue dans les relations familiales et privées, dans la politique, la justice...).
La grande force de Chamfort aura été d'envoyer aux orties toute cette moraline, en la recentrant sur une réflexion purement hédoniste, c'est vrai et donc de façon probablement restrictive, mais surtout en évacuant tout devoirs envers Dieu, l'Etat, le Roi. Après la Révolution française, on a droit à des déclinaisons différentes de cette moraline : devoir envers Dieu et le Roi sous la restauration, devoirs envers Dieu et l'Etat sous la troisième république, devoir envers l'Etat sous la 4ème...[...]
Il n'y a donc que la lettre à Ménécée qui s'intéresse à l'Ethique et là encore, comme pour Chamfort, il s'agit d'évacuer ce qui encombre le champ éthique et peut générer des comportements mortifères : les dieux, la mort, la douleur. Et il met en place la justification immanente de cela : le bonheur est accessible ici et maintenant, par un travail sur soi-même, un ascèse donc.
Et on retombe sur la discussion du tout début du sujet, la vocation ascétique de l'hédonisme.

A un siècle près (faute de frappe) tu as tout à fait raison. L'hédonisme prend tout son pouvoir de séduction de la possibilité qu'il laisse entrevoir : et si nous nous passions de morale? Et je te remercie de confirmer qu'il implique en réalité une forme d'ascèse, ainsi que sa nature idéologique (expression d'un rejet en l'occurrence).
Se passer de la notion de devoir présente en effet beaucoup d'avantages, et peu d'inconvénients. L'idée selon laquelle la morale impliquerait un sacrifice de ses aspirations au bonheur conduit certainement à des impasses spéculatives, et à des désordres psychologiques. Donc, prenons congé de Kant, j'y consens volontiers (ceci dit, le bonhomme a de la ressource, et sa pensée est plus subtile que les caricatures qu'on en fait).
Mais pour autant on n'en a pas fini avec la morale. Comment formuler ce qui reste une fois que l'on a renoncé à la fonder sur le devoir? La fonder sur le plaisir risque d'être perdant sur les deux tableaux. D'une part, certains plaisirs nuisent, et donc il faut faire un tri. D'autre part, on risque de retomber dans une nouvelle forme de devoir. L'impératif catégorique qui enjoint de jouir sans nuire à autrui se distingue surtout de l'impératif kantien par son caractère arbitraire et limité (car pourquoi m'obligerais-je à jouir quand j'estime que ce n'est pas avantageux pour moi? et comment saurais-je ce qui nuit à autrui? et que fais-je face à toutes les questions où ce n'est pas ma jouissance qui est en jeu mais par exemple ma liberté?). Pour lui donner sens, il faut en supprimer le caractère impératif. En pratique, c'est sans doute ce qui se fait. Mais que reste-t-il alors, sinon la banalité admise par tous, même par les plus fanatiques de la valeur du sacrifice, selon laquelle il n'y a pas de mal à se faire du bien?

par victor.digiorgi Sam 27 Avr 2013 - 12:54

euthyphron a écrit: pourquoi m'obligerais-je à jouir quand j'estime que ce n'est pas avantageux pour moi?

Si tu estimes qu'une jouissance n'est pas avantageuse pour toi, alors, pour toi, ce n'est pas une jouissance.

euthyphron a écrit:comment saurais-je ce qui nuit à autrui?

En te mettant à sa place au sens figuré (empathie). En le lui demandant au sens propre (communication). Sinon, de tout façon, si toi tu lui nuis, il te le dira ou te le rendra ou cherchera à te le rendre (réciprocité), et c'est ça qui te le fera savoir pour la prochaine fois.

euthyphron a écrit:que fais-je face à toutes les questions où ce n'est pas ma jouissance qui est en jeu mais par exemple ma liberté?

Tu t'occupes de ta liberté et de rien d'autre. La liberté de faire quoi que ce soit est primordiale. Pas de liberté, pas d'hédonisme. L'hédoniste est par définition un homme libre.

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