Re: Marx, l'hédonisme

[victor.digiorgi]

On dirait une philosophie de surfer !
[...]
Non, décidément, les maximes, c'est pas mon truc.

Je peux dire en une ligne ce que d'autres disent dans un livre entier.

Nietzshce

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[poussbois]

Bien vu.

et je reconnais le pouvoir éducatif du tétrapharmakon :)

Il faut surtout que j'arrête de vanner sur les sujets sérieux !

[victor.digiorgi]

;)Il faut surtout que j'arrête de vanner sur les sujets sérieux !

S'empêcher de vanner ? Pourquoi s'en empêcher ? Il faut surtout viser juste !

Il faut par exemple bien viser se sol à 40 centimètres de la pointe des pieds de ceux à qui on jette des poulets déplumés ...

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[victor.digiorgi]

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Digression (Hey, that's the name of the show) :

Je me demandais pourquoi il n'était pas question ici du spécialiste français de l'hédonisme qu'est Michel Onfray et je suis remonté dans ce fil de discussion pour constater qu'on en parle en réalité deux fois :

Une fois pour l'insulter.

Une fois pour dire qu'il ne faut pas en parler.

Qu'est-ce que vous avez ? Qu'est-ce qui vous prend ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

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[poussbois]

yeah, il va y avoir de l'ambiance. :)

Je me présente volontiers comme un produit de l'université populaire. Mais à chaque fois qu'on parle d'Onfray, ça vire au grand n'importe quoi. En l'occurence, ici, j'avais encore deux ou trois trucs à dire avant que ça parte en fight, d'où ma proposition de remettre les références à Onfray à plus tard. Du pur opportunisme, donc. Voila pour la première explication.

[victor.digiorgi]

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Je comprendrais que ça vire au grand n'importe quoi dans les journaux à potins ou sur les mass médias les plus médiocres, mais ici, sur un forum de philosophie ... ? ... ? ...

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Qu'est-ce que tu veux dire, poussbois, par « produit de l'université populaire » ? Tu assistes aux cours d'Onfray à Caen ?

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[Courtial]

Kant n'a manifestement jamais lu Montaigne (et les kantiens d'aujourd'hui non plus). La leçon donnée par Montaigne sur la dissimulation et le mensonge face à certains problèmes posés par la réalité de la vie, cette leçon aurait due être enseignée à Kant (et aux kantiens d'aujourd'hui également) ...

Kant connaissait Montaigne et n'ignorait rien des nécessités qui poussent à mentir ou à dissimuler. Il en a parlé dans son Anthropologie (je te retrouverai le passage, mais pas maintenant, j'ai la flemme : il montre l'utilité et le caractère inévitable de l'hypocrisie, en particulier).
Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'il a refusé de donner à ceci une caution morale.
Par conséquent on ment, on a des raisons de le faire et l'on continuera de le faire, mais il ne faut pas venir raconter que c'est moral. Voilà sa position. L'explication du mensonge est anthropologique, et l'on peut donc comprendre qu'il soit fondé dans une éthique reposant sur une anthropologie.

Je n'ai pas d'opinion à exprimer sur Chamfort lequel à la limite pourrait n' avoir écrit qu'une chose intéressante ( sa maxime). En effet pour moi il est très intéressant que Chamfort précise "sans faire de mal ni à toi, ni à personne" l'idée de ne pas ne pas nuire à autrui y est.
J 'y vois quelque rapport avec la maxime de Kant
"Traite toujours autrui comme une fin et jamais seulement comme un moyen"

Je redis : il faut lire Kant. La Métaphysique des moeurs, en particulier (Je ne parle pas des Fondements de la métaphysique des moeurs, mais bien de La Métaphysique des moeurs, qui est un ouvrage distinct, en deux tomes : Doctrine du Droit, Doctrine de la Vertu).
Je ne peux pas être moral à la place de l'autre et je ne peux pas instituer la morale en lui. Il est donc vrai que, sur ce plan, je ne peux que faire le bonheur de l'autre, autant que cela m'est possible. La bienveillance envers autrui - pas seulement le respect, hein, la bienveillance, l'amour aussi - est donc un devoir essentiel. En revanche, la bienveillance envers moi-même ou l'amour de moi n'ont aucun contenu moral.

[Courtial]

Chacun peut interpréter la maxime de Chamfort comme il l'entend. Personnellement, je l'interprète à la lumière de ce que me dit Nietzshce en m'affirmant « Ta grande raison, c'est ton corps ».

Je me place à l'écoute attentive de mon corps, et que me dit-il ? Il me dit que c'est bon et bien de jouir et faire jouir sans faire de mal ni à moi ni à personne.

Nietzsche a dit cela, en effet, que le corps était la grande raison (dans Zarathoustra)
Mais il a dit aussi ceci, ne l'oublions pas :

Hédonisme, pessimisme, utilitarisme, eudémomisme, toutes ces philosophies qui mesurent la valeur des choses d'après le plaisir et la douleur, c'est-à-dire d'après des phénomènes accessoires, sont des philosophie superficielles et des naïvetés, que tout homme doué de force créatrice et d'une conscience d'artiste ne peut considérer qu'avec ironie et pitié

.

[victor.digiorgi]

on ment, on a des raisons de le faire et l'on continuera de le faire, mais il ne faut pas venir raconter que c'est moral. Voilà [la] position [de Kant].

Courtial, te ferai-je l'insulte de ..., et non je ne te la ferai pas ..., et je te dirai à la place :

Te rappellerai-je l'anecdote du Juif entrant dans ta maison et se cachant devant toi dans un de tes placards et où les SS arrivent cinq minutes après pour te demander si un Juif ne s'est pas dissimulé chez toi ?

Toi, tu choisis :

Soit tu ne mens pas et tu dis « oui, un Juif est entré chez moi et s'est caché dans ce placard », sachant que le Juif va finir comme tu sais,

soit tu mens en disant « non, il n'y a pas de Juif chez moi », sachant que ton mensonge va sauver la vie du Juif caché dans ton placard.

Toi, donc, en principe, et tel que je crois te connaître, tu as le choix.

Mais Kant, lui, il n'a pas le choix. Il ne ment pas et le Juif finit au camp de la mort, ce qui ne gêne pas notre Kant puisqu'il est plus important de dire la vérité que de s'occuper de sauver la vie d'un Juif.

Au su de cette anecdote, qui n'est pas du tout inventée, note bien, ne peut-on pas « raconter » qu'il est parfois moral de mentir ?

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[victor.digiorgi]

Hédonisme, pessimisme, utilitarisme, eudémomisme, toutes ces philosophies qui mesurent la valeur des choses d'après le plaisir et la douleur, c'est-à-dire d'après des phénomènes accessoires, sont des philosophie superficielles et des naïvetés, que tout homme doué de force créatrice et d'une conscience d'artiste ne peut considérer qu'avec ironie et pitié

Nietzsche a dit cela, en effet, que l'hédonisme était superficiel et naïf et que cela devait être considéré avec ironie et pitié.

Mais il a dit aussi ceci, ne l'oublions pas :

« Ta grande raison, c'est ton corps »

Alors chacun peut interpréter la maxime de Chamfort comme il l'entend et personnellement, je l'interprète à la lumière de ce que dit Nietzshce et je me place à l'écoute attentive de mon corps, qui me dit que c'est bon et bien de jouir et faire jouir sans faire de mal ni à moi ni à personne.

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Tu vois, Courtial, en nous apprenant les vertus de l'inversion de toutes les valeurs, Nietzsche nous apprend aussi l'inversion des propositions permettant d'avoir le dernier mot. (C'est sophiste. Je sais ...)

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[Courtial]

on ment, on a des raisons de le faire et l'on continuera de le faire, mais il ne faut pas venir raconter que c'est moral. Voilà [la] position [de Kant].

Courtial, te ferai-je l'insulte de ..., et non je ne te la ferai pas ..., et je te dirai à la place :

Te rappellerai-je l'anecdote du Juif entrant dans ta maison et se cachant devant toi dans un de tes placards et où les SS arrivent cinq minutes après pour te demander si un Juif ne s'est pas dissimulé chez toi ?

Toi, tu choisis :

Soit tu ne mens pas et tu dis « oui, un Juif est entré chez moi et s'est caché dans ce placard », sachant que le Juif va finir comme tu sais,

soit tu mens en disant « non, il n'y a pas de Juif chez moi », sachant que ton mensonge va sauver la vie du Juif caché dans ton placard.

Toi, donc, en principe, et tel que je crois te connaître, tu as le choix.

Mais Kant, lui, il n'a pas le choix. Il ne ment pas et le Juif finit au camp de la mort, ce qui ne gêne pas notre Kant puisqu'il est plus important de dire la vérité que de s'occuper de sauver la vie d'un Juif.

Au su de cette anecdote, qui n'est pas du tout inventée, note bien, ne peut-on pas « raconter » qu'il est parfois moral de mentir ?

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Je crois me souvenir que nous nous en sommes déjà entretenus, en effet.
Pour ceux qui l'ignoreraient, il s'agit de la fameuse polémique avec Constant, Sur un prétendu droit de mentir par humanité.

Ni Kant ni moi n'allons balancer des Juifs aux nazis, au moins je l'espère. On va mentir pour leur sauver la mise, je l'espère.

Au passage - mais ceci est secondaire, c'est juste une remarque -, tu ne peux pas dire que tu sais que tu vas les sauver. Tu ne sais rien du tout. Imagine que ces Juifs se disent : oui ce De Giorgi, déjà avec un nom comme ça, ça doit être un pote du Duce, il va nous balancer. Sortons plutôt par la porte de derrière pendant qu'il discutaille avec ses potes nazis, à la porte.
Toi, tu es kantien, tu as dit qu'ils étaient dans le placard, et pendant que les boches le fouillent, tes Juifs sont loin. Alors que s'ils étaient restés dehors, les nazis les auraient vus se barrer. Donc en les balançant, tu les sauves.
Tu ne sais pas comment ça va tourner, tu ne peux pas te prévaloir d'un savoir, et même si c'était le cas, la moralité ne résulte pas d'un savoir, ne s'appuie pas sur un savoir, ne me fournit aucune connaissance ni n'en suppose aucune.

Mais pour ce qui se rapporte au fond : il faut arrêter de présenter Kant comme un elfe ahuri, qui n'a jamais regardé la réalité, qui ne sait pas qu'il y a des guerres, des mensonges, des crimes, qui croit que tout est moral. Est-ce qu'il dit par exemple qu'il ne faut jamais faire la guerre ? Non certes, et ce n'est pas très moral, d'aller massacrer son prochain.
Il y a une infinité de choses que l'on fait, avec des raisons et des motifs, mais il n'est nullement indispensable d'être moral à tous les instants. L'essentiel de notre vie se passe d'ailleurs à faire des tas d'actions qui n'ont aucun contenu moral : manger n'a aucune valeur morale, mais je ne sache pas que Kant défendît qu'on mangeât. Aller bosser non plus, se coucher non plus, baiser non plus, partir en vacances au bord de la mer non plus, mais Kant n'a rien non plus contre tout cela.

Et pour ce qui regarde le mensonge, il a contesté que ce pût être un droit, parce que cela lui semble détruire la notion même du droit. Et il abhorrait l'idée qu'on puisse en faire un devoir. On mentira donc, mais sans droit. On baisera et on mangera aussi. Mais ce sont pas des devoirs.

[hks]

à Courtial

j' admets bien que pour comprendre Kant il faille le lire. Le devoir porte là sur la compréhension. Il ne porte pas sur la nécessité de lire Kant.
Supposons que je l'ai lu et un peu compris je ne suis pas nécessairement d' accord avec lui.( et en l'occurrence Je ne suis pas d'accord ).

1)"Je ne peux pas être moral à la place de l'autre "... certes mais c'est un truisme.

2)"et je ne peux pas instituer la morale en lui." Ça c'est très ambigu. Je peux constituer la morale en lui. Et c'est l'objectif de toute éducation morale .
Peut- être pas du point de vue de Kant mais du mien et de tous les empiristes.

3)Il est donc vrai que, sur ce plan, je ne peux que faire le bonheur de l'autre, autant que cela m'est possible. Je ne comprends pas cette phrase .

4)En revanche, la bienveillance envers moi-même ou l'amour de moi n'ont aucun contenu moral. Je suis en d'accord avec Kant ni même avec Ogien. L' amour de soi est impliqué dans la morale parce qu' autrui est impliqué dans l'amour de soi. Nous avons donc une responsabilité quant à nous même. La responsabilité d 'être heureux ou dans la joie.
.......................................................................
deux approches de la morale différentes du devoir a priorique et désincarné Kantienn .

1)D'un point de vue utilitariste si Le fondement d' un comportement adéquat ( ethique ) est d' assumer notre conatus, persévérer dans son être induit contribuer à la préservation dans leur être des hommes qui me sont utiles. C 'est le point de vue de la raison (spinoziste).(contrefactuel : si je ne m'aime pas je ne peux aimer les autres ). Raideur toute géométrique, je le concède.

2)Du point de vue d 'une théorie des sentiments moraux (Adam Smith) différente dans la démarche de celle de Spinoza mais aux conclusions très rapprochables.
"ne pas nous aimer plus que nous n'aimons les autres ou ce qui revient au même, pas plus que les autres de nous aiment "(A Smith)
( je cite l' article )" la maitrise de soi" ( self command), c'est la maitrise de l 'amour de soi que permet la sympathie. La morale suppose l' idée de quelque autre être pour lequel nous éprouvons de la sympathie , c'est à dire d' être affecté imaginairement comme eux par ce qu'ils éprouvent. Ce qui explique soit dit en passant l 'irruption de la morale dans nos relations avec les animaux.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1984_num_39_4_283098

[hks]

à courtial

sur ton message à digiorgi

Il y a une infinité de choses que l'on fait, avec des raisons et des motifs, mais il n'est nullement indispensable d'être moral à tous les instants.

Je lance peut être un pavé mais je pense que tous les rapports à autrui sont des rapports à soucis moraux. Autrui comme un autre moi même.
Il me semble évident que quand autrui n'est plus un autre moi même, quand il m'est indifférent ou alors l'ennemi, je ne me soucie plus guère de moralité.

D' où l'abaissement notable de la conscience morale et du souci de moralité dans les conflits guerriers. Et comment cela se peut-il que des gens très dévoués à leur concitoyens ne rechignent guère à trucider ceux de la nation qui les agresse?

L'impératif catégorique serait- il donc négociable selon l' état des frontières nationales ?

[victor.digiorgi]

Au passage - mais ceci est secondaire, c'est juste une remarque -, tu ne peux pas dire que tu sais que tu vas les sauver. Tu ne sais rien du tout.

C'est en effet secondaire. Mais l'anecdote se passe en deça d'un horizon événementiel défini par ma connaissance des éléments au temps T = 0 de ma prévision, ce qui me permet d'affirmer sans problème que le Juif en question va finir au camp de la mort aussi sûrement que je dirais qu'à l'endroit du monde où je me trouve actuellement, l'été prochain sera plus chaud que l'hiver dernier.

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[victor.digiorgi]

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Et puis, Courtial, il y a autre chose, chez Kant. C'est je crois dans la critique de la raison pratique et personne n'en parle jamais. Kant dit bien qu'un enfant né d'une union illégitime n'ayant pour l'État aucune existence, il n'a de ce fait aucune existence réelle et qu'il est en conséquent permis de le tuer.

Tu disais qu'il faut le lire, Kant ...

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[baptiste]

Ton intervention Courtial, me fait penser que c'est probablement pour cela que l'hédonisme n'a pas de visée sociale ou politique, mais uniquement communautaire : il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit à quiconque. Le plaisir ne s'impose pas, ne se décrète pas, il s'apprend et se déguste, aucun devoir là-dedans. Tu n'as pas le devoir de te former le palais pour différencier les grands vins des piquettes locales, ou d'avoir une oreille capable de reconnaître les sons enjôleurs de Brahms même quand il est joué par une fanfare dans un square. Alors, oui, bien sûr, il y a des dérives, notamment sectaires. La connerie étant la chose la mieux partagée au monde, je ne vois pas pourquoi les hédonistes y réchapperait.
Avoir une vie bonne, entourée d'amis, voila un idéal hédoniste. Ce n'est pas une morale ni un devoir (cf supra), c'est une pratique. Ne pas faire du mal pour imposer sa jouissance (Sade), là est la morale, mais ça ne concerne pas l'hédonisme : ça concerne TOUTES les philosophies dignes de ce nom. Pourquoi demander à l'hédonisme seul de régler un problème commun ?

D’un simple point de vue rationnel on peut dire que l’hédonisme, même édulcoré, est absurde car il met le plaisir au même niveau que le bien, ce qui rend la question «Le plaisir est-il aussi véritablement un bien?» superflue. Il est banal d’observer que nous sommes capables de distinguer toutes sortes de plaisirs, de joies, et si nous en jugeons certains comme essentiels, l’amitié par exemple, d’autres ne sont que banalité enfin certains sont même nuisibles. Par conséquent, la question «Le plaisir est-il aussi véritablement un bien?» qui devrait rester une question ouverte, par la grâce de l'hédonisme deviens une interrogation impossible. Mais ce n’est pas la principale critique.

Adorno disait, je sais, je sais je me répète, que nous sommes confrontés dès le commencement à deux problèmes : le premier consiste à savoir comment mener à bien sa propre vie de sorte qu’il soit possible d’affirmer mener une vie bonne. Le second problème consiste à comprendre comment la période historique où nous vivons conditionne et imprègne la forme de la question elle-même.

L’épicurisme, par exemple, qui vise à faire prendre à l’homme conscience de sa propre existence pour en jouir, ce qui n’est pas au passage sans analogie avec le bonheur parfait de Rousseau « De quoi jouit-on en pareille situation ? De rien extérieur à soi, de rien sinon de soi-même et de sa propre existence… », cet épicurisme, Euthyphron sur ce point je suis d’accord avec toi, d’homme heureux est certainement moins dangereux que la tristesse, il doit pouvoir permettre d’affirmer vivre une vie bonne.

Mais cette vie bonne est-elle suffisante aujourd’hui alors que la machine folle de la société de consommation peut nous mener tout droit à la destruction de la civilisation, « …comment la période historique où nous vivons conditionne et imprègne la forme de la question elle-même »? Voila ce qu’il serait bon que ses partisans nous instruisent, car en ce qui me concerne il me semble que l’addition des bonheurs individuels ne fait pas nécessairement un bonheur collectif.

La morale Kantienne est-elle meilleure conseillère comme le suggère Courtial ? Si cette morale est certainement un des plus grands efforts qu'ait jamais fait l'humanité vers l'idéal éthique. Ce qui préoccupe surtout Kant c'est d’arracher l'homme à la vie des sens pour le faire vivre d'une vie purement rationnelle, et pour donner à l'homme cette place à part dans l'univers il n'hésite pas quelquefois à mutiler notre nature. C’est pourquoi si belle que soit une pareille tentative, elle ne pouvait avoir de résultat; une morale formelle n'est pas loin d'être une morale vide, en témoigne la discussion en cours. Il me paraît que des auteurs comme John Dewey ou plus proche de nous Boudon ou Chazel qui proposent une « éthique située » en rupture avec les conceptions traditionnelles de normes et de valeurs, bien que de bien moindre notoriété sont plus apte à nous aider à la construction de réponses adaptées au monde d’aujourd’hui.

Certaines libertés, certains « bonheurs » peuvent entrer en conflit avec l’intérêt général ou le bien commun ce qui compte tenu de l’évolution climatique et démographique nous conduira à accepter, qu’on le veuille ou non (ça se dit aussi bien français), des restrictions aux libertés individuelles de plus en plus contraignantes. Ces changements nous conduiront nécessairement à voir « l’autre » empiéter de plus en plus dans nos champs de jouissance puisqu’il faudra partager moins entre plus d’individus, quelle réponse propose l’hédonisme ?

Paradoxalement il n’est pas vain de noter que toute l’action politique actuelle, qui répond à une demande démocratiquement exprimée, ne vise plus qu’à donner satisfaction sans limite à toutes les revendications individuelles, identitaires ou communautaires allant dans le sens de la décomposition du lien social organique, au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial.

Je n’oublie pas que nous sommes partis de Marx et de l’hédonisme, si l’hédonisme ne me paraît pas apporter une réponse satisfaisante au second problème soulevé par Adorno, il en est de même de la mythique rationalité économique prônée par Marx. C’est pourquoi il me paraît que la question politique de la liberté et de son corollaire la responsabilité est devenue la question centrale à partir de laquelle il faut essayer de nous comprendre et comprendre notre relation au monde qui inclut l’autre, relation à laquelle d’une manière similaire l’hédonisme et le marxisme ne sont pas capables d’apporter une réponse satisfaisante.

[hks]

à baptiste

je sais je me répète,

Nécessaire à une compréhension mutuelle !

au moment ou celui-ci par nécessité va redevenir primordial.

Quel est le sens exact de cette affirmation? Quel est donc ce moment prospecté?
On sent peser comme une menace.
On a à juste titre glosé sur l'irresponsabilité et l' aveuglement des français des années trente.
Serions -nous à la veille d'un nouveau Munich?

Je comprends bien que le second problème consiste à comprendre comment la période historique où nous vivons conditionne et imprègne la forme de la question elle-même. Mais ce problème est éternel ( de tous les temps ) il n'est pas lié à un moment précis.
hks

[poussbois]

Ces changements nous conduiront nécessairement à voir « l’autre » empiéter de plus en plus dans nos champs de jouissance puisqu’il faudra partager moins entre plus d’individus, quelle réponse propose l’hédonisme ?

La parcimonie, voire la frugalité, et le partage...
Depuis Epicure et même en passant par ce jouisseur d'Aristippe, l'hédonisme apprend à ne pas être dépendant des plaisirs non naturels et non nécessaires. Depuis Epicure, l'idéal hédoniste passe par une pratique communautaire de ces plaisirs et par un partage des ressources du jardin. L'hédonisme a également conscience de ce qui est essentiel à la survie et propose d'en tirer du plaisir... petite leçon d'hédonisme pour classe de 6ème / 5ème.

Personne ne veut m'entendre quand je dis que l'hédonisme n'est pas une collection des plaisirs, mais une économie au sens où on compte, on évalue, on compare. Dans ce cadre, comme déjà dit plus haut, l'hédonisme a à faire valoir son expertise dans des périodes de restriction des ressources.

Par exemple, une démarche hédoniste pour un cadeau d'anniversaire d'un enfant, serait de ne pas lui acheter les merdes en plastiques chinoises, ou les jeux vidéos débiles chinois aussi, ou les baskets dernier cri, chinois encore, tout produit ayant des coûts écologiques et sociaux incroyablement plus élevés que leur coût vénal. Au contraire, une démarche hédoniste serait de lui acheter une place pour un spectacle d'art vivant, ou organiser un repas festif, avec des amis, des jeux...

Ta perception de l'hédonisme ma paraît fausse. Par contre, ton analyse sur le décret du souverain bien est juste et je la partage pour partie.

[hks]

à poussbois

Personne ne veut m'entendre quand je dis que l'hédonisme n'est pas une collection des plaisirs, mais...

Mais si ! il y en a quelques uns qui entendent ... D'autres veulent voir l'hédoniste rivé dans l' immédiateté, l'insouciance et l'irresponsabilité.
Démonisation* qui autorise toutes les coercitions du pessimisme sur ce qu'on est en capacité d'attendre des bonheurs de la vie.
Qui n'a pas le sens du bonheur actuel ne peut raisonnablement l'envisager comme futur.
Et nous les voyons donc raisonner sur tous ces malheurs du monde qui nous attendent. Prétendent- il raisonner au nom du bonheur futur ? Si c'est le cas pourquoi ne se penchent- ils pas sur ce que c'est que le bonheur? C'est ce que les philosophes hédonistes ont fait.( grave faute nous dit- on )

On le voit chez Marx , Il n'a pas une idée du bonheur hic et nunc, pas vraiment, pas vraiment tel que son gendre l 'hédoniste Lafargue l 'avait. Le bonheur de vivre ce nest pas sa préoccupation. Si c'est une science que de savoir être heureux, cette science n'est pas l'objet de Marx. Comment pouvait- il penser le bonheur de sa société idéale? Ainsi les marxistes n' ont pas suivi Lagargue.

Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie traîne à sa suite des misères individuelles et sociales qui, depuis des siècles, torturent la triste humanité. Cette folie est l'amour du travail, la passion moribonde du travail, poussée jusqu'à l'épuisement des forces vitales de l'individu et de sa progéniture.

Ceux qui seraient tenter de suivre Lafargue (sans doute un peu daté) ne sont pas aveugle au futur, mais certes pas pour la continuation ad infinitum d 'un présent calamiteux sous bien des aspects

*Démoniser! cela me rappelle Sartre "tout anticommuniste est un chien "!. Non tout anticommuniste n'avait pas les idées courtes.

[hks]

Par contre, ton analyse sur le décret du souverain bien est juste

moi j' attends l' analyse.

[poussbois]

Ton texte de Lafargue vient bien du Droit à la paresse, c'est ça ? Très bon livre pour ce qui en est du constat, j'avais vraiment apprécié son analyse sans concession. Par contre, je n'ai pas souvenir qu'il était aussi pertinent pour la partie solution à apporter. En tout cas, un livre à lire. C'est bien sympa de l'avoir réintroduit à ce stade. Je pense m'y replonger ce soir pour vérifier tout ça :)

Et merci pour ce rappelle de l'ici et maintenant que j'avais déjà évoqué au début de ce sujet mais que j'avais fini par perdre de vue.

Concernant cette histoire de souverain bien, j'ai tout de même du mal à imaginer qu'on puisse mobiliser les foules pour produire quelque chose de socialement utile et le moins névrotique possible, sur de la douleur ou du déplaisir. En écologie, on ne changera pas nos modes de vie consuméristes (déplacement, logement, nourriture, salubrité) tant qu'on n'aura pas éduqué notre population à trouver du plaisir dans cette vie parcimonieuse qui sera la seule à nous éviter les catastrophes à venir.
Inversement, mobiliser les masses sur des projets révolutionnaires armés a toute les chances d'éduquer à la violence et à créer des élites révolutionnaires militaires... Même avec le meilleur projet de départ, on ne se sépare pas facilement de son principe d'action originel. Où l'on retrouve l'hypothétique omelette marxiste avec ses œufs biens cassés.

[victor.digiorgi]

Certaines libertés, certains « bonheurs » peuvent entrer en conflit avec l’intérêt général ou le bien commun ce qui compte tenu de l’évolution climatique et démographique nous conduira à accepter, qu’on le veuille ou non (ça se dit aussi bien français), des restrictions aux libertés individuelles de plus en plus contraignantes. Ces changements nous conduiront nécessairement à voir « l’autre » empiéter de plus en plus dans nos champs de jouissance puisqu’il faudra partager moins entre plus d’individus, quelle réponse propose l’hédonisme ?

S'arrêter d'avoir des enfants.

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[victor.digiorgi]

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Et d'ailleurs, les philosophes n'ont pas d'enfants ...


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[hks]

cela dit Victor
Je reste très sensible au thème de la "surpopulation". Les démographes reste optimiste("La population mondiale continue de croître, mais l'accroissement ralentit en raison d'une baisse de la fécondité")(wikipédia)

entre 1,55 et 1,76 milliard en 1900
l'humanité pourrait atteindre 9,3 milliards de personnes vers 2050 et 10,1 milliards en 2100. Les versions sont remises à jour continuellement mais sont toutes aussi alarmantes.
Enfin pour moi c'est alarmant.
( j' ai 5 petits enfants )

[hks]

à poussbois

En écologie, on ne changera pas nos modes de vie consuméristes ...

La conscience de l'écologiste c'est déjà un premier pas. Savoir si nos écologistes politiques ne se mélangent pas un peu trop souvent les pinceaux. Il reste une croissance en influence de cette mouvance de pensée depuis le début des années 70. Bénéfique à mes yeux .
Je me souviens de René Dumont en 1974 ,de Théodore Monod et quand même aussi du commandant Cousteau...mais un peu moins d' autres figures au destin politique quelque peu aléatoire .

[victor.digiorgi]

cela dit Victor
Je reste très sensible au thème de la "surpopulation". Les démographes reste optimiste("La population mondiale continue de croître, mais l'accroissement ralentit en raison d'une baisse de la fécondité")(wikipédia)

entre 1,55 et 1,76 milliard en 1900
l'humanité pourrait atteindre 9,3 milliards de personnes vers 2050 et 10,1 milliards en 2100. Les versions sont remises à jour continuellement mais sont toutes aussi alarmantes.
Enfin pour moi c'est alarmant.
( j' ai 5 petits enfants )

Je comprends ce soucis. J'ai le même pour ma descendance ...

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