Re: Vivre le moment présent

[baptiste]

Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

Bien au contraire, je dis que tout un chacun s'arrête quand cela suffit. Qu'il soit philosophe ou scientifique. Si la raison donnée est suffisante, il n'y a pas lieu de chercher ailleurs une autre raison.

Par exemple en science on a l'Energie (idée d'ailleurs dérivée de l'idée de force).
Il y a l'Energie et c'est une raison suffisante.

Mon propos visait l'obligation pour la science moderne de penser dans le cadre du physico chimique.
Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

Donc pour toi la raison est suffisante, bon d’accord, mais quels sont les critères de vérité philosophiques qui permettent d'affirmer?  Si la raison est suffisante pour déterminer une vérité explique moi pourquoi du matérialisme et du spiritualisme il n'a jamais été possible de les départager?

En ce qui concerne ton discours sur la sciences, excuse moi d’être franc, mais c’est le discours de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle. C’est normal puisque ce qu’elle ne t’intéresse pas.  Il n’y a aucun blocage en sciences pour la pensée rationnelle, pour les élucubrations abracadabrantesques peut-être, mais rien à craindre lorsque le discours est rationnel.

Sur un forum de discussion, on discute, on pose des questions et on y réponds, c’est rationnel. Alors si on ne me réponds pas je repose  ma question.
La question qui m’interpelle est donc : lorsqu’une explication existe dans le monde sensible, une explication qui justifie les mécanismes de propagation sans recours à une quelconque spéculation, pourquoi lorsque l’on se dit philosophe et donc on met en avant la raison comme outil de connaissance aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

[hks]

Si je trouve Victor (par moment) un peu rustique, toi kercoz, je te trouve carrément bucolique.

[Saint-Ex]

La science ne recours pas à des lois de la nature qui seraient autres que les lois de la physique et de la chimie.

Soyons d'accord. Admettons ce que tu dis avec la sagesse qui te caractérise, à savoir la science ne recours pas à des lois de la nature qui seraient autres que les lois de la physique et de la chimie.

Et ensuite prenons connaissance des travaux de la génétique comportementale, science tout nouvelle qui montre qu'une loi de la physique et de la chimie, celle de l'ADN, commande des choses qui ne dépendent ni d'une loi de la physique ni d'une loi de la chimie (selon la philosophie idéaliste, ce la va sans dire).

Robert Plomin, pionnier de la génétique comportementale, cette discipline qui détruit tout ce que la philosophie idéaliste affirme en prenant pour acquis le principe sortie de l'idée voulant que «l'environnement est la cause principale de ce qui est culturel chez l'Homme».

Robert Plomin constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales.

Cela laisse 50 % qui devraient être pris en compte par l'environnement.

Cependant, selon Plomin, la recherche montre que la majeure partie de ces 50 % n'est pas attribuable au type d'influences environnementales.

Je trouve ta distinction (opposition entre) idéalisme/ matérialisme un peu rustique. Mais je te l'ai déjà dit.

Oui, et je me rappelle t'avoir dis aussi que le matérialisme ne se résumait pas à l'insécable et que l'idéalisme ne se résumait pas au monde vrai ...

.

[hks]

Donc pour toi la raison est suffisante, bon d’accord,

Comment me lis tu ? Je te dis que quand la raison donnée est suffisante, elle est suffisante.
la raison suffisante pour un tel n'est pas la raison suffisante pour un autre. Cela se saurait et universellement tout le monde accepterait la même raison suffisante. Ce qui n'est pas le cas.

aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

Pose la question à qui tu veux, je ne me sens pas concerné.
....................................................................

En ce qui concerne ton discours sur la sciences, excuse moi d’être franc, mais c’est le discours de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle

Précise un peu, s'il te plait, pour voir là où je te chagrine.

Je parle "en général" et du point de vue épistémologique (distinguable du discours scientifique ).
Je suis très loin d'être ignorant en science. L'épistémologie suppose une certaine connaissance de ce dont elle traite.
Ce que je sais de "science" ce n'est pas sur ce forum que je l'ai appris.

[baptiste]

aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

Pose la question à qui tu veux, je ne me sens pas concerné.
....................................................................

En ce qui concerne ton discours sur la sciences, excuse moi d’être franc, mais c’est le discours de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle

Précise un peu, s'il te plait, pour voir là où je te chagrine.  

Je parle "en général" et du point de vue épistémologique (distinguable du discours scientifique ).
Je suis très loin d'être ignorant en science. L'épistémologie suppose une certaine connaissance de ce dont elle traite.
Ce que je sais de "science" ce n'est pas sur ce forum que je l'ai appris.

La mauvaise foi est-elle la chose au monde la mieux partagée? Tu affirmes l'existence d'une force, à ce jour au-delà du monde sensible, et tu dis je ne suis pas concerné par la question. Pourquoi affirmer si tu ne peux défendre ton affirmation?

Si tu es très loin d'être ignorant en sciences, tu le caches bien

Une chose est sûre, tenter de justifier tes affirmation et répondre aux questions, ce qui est l'essence d'un forum de discussion n'est pas franchement une de tes préoccupations.

[Saint-Ex]

aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

Pose la question à qui tu veux, je ne me sens pas concerné.
....................................................................

En ce qui concerne ton discours sur la sciences, excuse moi d’être franc, mais c’est le discours de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle

Précise un peu, s'il te plait, pour voir là où je te chagrine.  

Je parle "en général" et du point de vue épistémologique (distinguable du discours scientifique ).
Je suis très loin d'être ignorant en science. L'épistémologie suppose une certaine connaissance de ce dont elle traite.
Ce que je sais de "science" ce n'est pas sur ce forum que je l'ai appris.

La mauvaise foi est-elle la chose au monde la mieux partagée? Tu affirmes l'existence d'une force, à ce jour au-delà du monde sensible, et tu dis je ne suis pas concerné par la question.    Pourquoi affirmer si tu ne peux défendre ton affirmation?

Si tu es très loin d'être ignorant en sciences, tu le caches bien

Une chose est sûre, tenter de justifier tes affirmation et répondre aux questions, ce qui est l'essence d'un forum de discussion n'est pas franchement une de tes préoccupations.

Nous avons quand-même avec notre ami HKS l'expression d'un ressenti permanent que je me permettrais de classer dans le secteur aritistique de la pensée ...

[baptiste]

.. .. ..

Le matérialisme scientifique est une philosophie.
Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Angèle Kremer-Marietti

.

Sciences et philosophie avaient les mêmes objectifs et la même fonction cognitive. Plus personne, mis à part HKS, ne conteste plus à la science sa primauté pour dire les « choses positives ». Plus les sciences volent de leurs propres ailes ,plus elles vont loin dans la « connaissance des choses ». Les sciences n’ont pas pour prétention de dire tout mais de dire bien ce qu’elle disent. Les sciences, dans la recherche de connaissances, n’ont que faire de la philosophie fut elle matérialiste. Les sciences ne s’intéressent qu’aux parties.

Les systèmes philosophiques que ce soit le matérialisme ou le spiritualisme sont des discours sur le tout, des discours très imprudents qui survivent rarement à leur auteur. On adhère à un système philosophique faute d’être capable d’assumer l’incertitude du monde, pas par soucis de rationalité. Ensuite, après avoir adhéré par confort personnel, on construit un discours prétendument rationnel pour se justifier. La matérialisme est une philosophie, il n’a pas les caractères d’une science.

La philosophie a son propre rôle, à elle de prendre autant de recul que possible pour penser le rapport de la science en général à l’homme, à la société ou à l’éthique. Que le philosophe  interroge la science dans ses conséquences et ses enjeux extra-scientifiques, c’est parfaitement son rôle. Que la philosophie s’interroge sur les concepts ordinaires de la vie : la liberté, la justice, le droit... c’est encore son rôle. Qu’elle le fasse en prenant en compte les connaissances assurées proposées par la science, c’est simplement rationnel.

Est-ce que le matérialisme est plus rationnel que le spiritualisme ? Cela me paraît évident, les fondamentaux du spiritualisme : la supériorité de l’esprit sur la matière n’ont rien de rationnel face aux connaissances objectives dans notre monde, ils ont tout à voir avec des croyances. Les croyances c’est ce à quoi  la philosophie depuis ses origines avait prétendu s’opposer, se dire philosophe spiritualiste ou idéaliste paraît aujourd’hui fort audacieux. On peut se dire spiritualiste ou idéaliste peut-être mais peut-on encore se dire philosophe et spiritualiste ou idéaliste voila la question qui intéresse le philosophe mais je ne suis pas philosophe.

[Kercos]

Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

Bien au contraire, je dis que tout un chacun s'arrête quand cela suffit. Qu'il soit philosophe ou scientifique. Si la raison donnée est suffisante, il n'y a pas lieu de chercher ailleurs une autre raison.

Par exemple en science on a l'Energie (idée d'ailleurs dérivée de l'idée de force).
Il y a l'Energie et c'est une raison suffisante.

Mon propos visait l'obligation pour la science moderne de penser dans le cadre du physico chimique.
Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

Bien que matérialiste radical, je vais défendre HKS:
La science évacue trop facilement son incapacité a expliquer pas mal de phénomènes en utilisant le nominalisme . Nommer une chose ce n'est pas l'expliquer. Elle butte sur des phénomènes factuels comme l'attraction.
Ces certitudes sur des réalités non démontrées induisent une croyance inconsciente (ce sont les meilleures) en des vérités non discutables . matière noire, trou noir, attraction, sont les dieux annexe du Zeus scientifique . Le scientisme est une réalité.
Ds les années 70, arrivant ds une caserne peuplé uniquement d'étudiants ( faut pas mélanger !)et la plupart pas en science ou technique, j'ai été sidéré des réponses à mes interrogation écolo sur la finitude des ressources et de l'énergie. Les réponses étaient systématiques, pavloviennes : "On" a toujours trouvé des solutions.

[Saint-Ex]

.. .. ..

Le matérialisme scientifique est une philosophie.
Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Angèle Kremer-Marietti

.

Sciences et philosophie avaient les mêmes objectifs et la même fonction cognitive. Plus personne, mis à part HKS, ne conteste plus à la science sa primauté pour dire les « choses positives ». Plus les sciences volent de leurs propres ailes ,plus elles vont loin dans la « connaissance des choses ». Les sciences n’ont pas pour prétention de dire tout mais de dire bien ce qu’elle disent. Les sciences, dans la recherche de connaissances, n’ont que faire de la philosophie fut elle matérialiste. Les sciences ne s’intéressent qu’aux parties.

Les systèmes philosophiques que ce soit le matérialisme ou le spiritualisme sont des discours sur le tout, des discours très imprudents qui survivent rarement à leur auteur. On adhère à un système philosophique faute d’être capable d’assumer l’incertitude du monde, pas par soucis de rationalité. Ensuite, après avoir adhéré par confort personnel, on construit un discours prétendument rationnel pour se justifier. La matérialisme est une philosophie, il n’a pas les caractères d’une science.

La philosophie a son propre rôle, à elle de prendre autant de recul que possible pour penser le rapport de la science en général à l’homme, à la société ou à l’éthique. Que le philosophe  interroge la science dans ses conséquences et ses enjeux extra-scientifiques, c’est parfaitement son rôle. Que la philosophie s’interroge sur les concepts ordinaires de la vie : la liberté, la justice, le droit... c’est encore son rôle. Qu’elle le fasse en prenant en compte les connaissances assurées proposées par la science, c’est simplement rationnel.

Est-ce que le matérialisme est plus rationnel que le spiritualisme ? Cela me paraît évident, les fondamentaux du spiritualisme : la supériorité de l’esprit sur la matière n’ont rien de rationnel face aux connaissances objectives dans notre monde, ils ont tout à voir avec des croyances. Les croyances c’est ce à quoi  la philosophie depuis ses origines avait prétendu s’opposer, se dire philosophe spiritualiste ou idéaliste paraît aujourd’hui fort audacieux. On peut se dire spiritualiste ou idéaliste peut-être mais peut-on encore se dire philosophe et spiritualiste ou idéaliste voila la question qui intéresse le philosophe mais je ne suis pas philosophe.

Chacun sa pensée philosophique. La mienne s'exprime comme suit :

En philosophie idéaliste, tout a été dit. L'idéalisme, qui place l'idée avant la matière, le ressenti avent la raison, la valeur de la question avant celle de la réponse, aujourd'hui cette philosophie brode sur des versions particulières de ce qu'elle a déjà dit, redit et re-redit encore.

En philosophie matérialiste, mère de la science qui se méfie comme de la peste des idées tombée du ciel, tout se pense ou meurt, tout se fait ou meurt. La philosophie matérialiste retient la vérité d'innombrables petites vérités et rejette tout ce qui est faux, sans l'état d'âme de la philosophie idéaliste. Mais en rejettant tout ce qui est faux, elle rejette souvent les idées tombées du ciel de la philosophie idéaliste.

C'est comme ça depuis cinq siècles.

Voir la construction matérielle de Copernic, qui a scientifiquement montré une vérité ayant détruit une idée tombée de la pureté du ciel divin.

Voir la construction matérielle de Galilée, qui a scientifiquement montré une vérité ayant détruit une idée aristotélicienne de la pureté du ressenti de la chute des corps.

Voir la construction matérielle de Darwin, qui a scientifiquement montré une vérité ayant détruit une idée judéo-chrétienne de la pureté divine de l'origine du vivant.

Voir la construction matérielle de l'intelligence artificielle qui a scientifiquement montré une vérité ayant détruit l'exclusivité de la pureté du corps-pensant se croyant seul à être exclusivement fait d'altérité, de mensonge, de tricherie et de trahison.

Voir la construction matérielle de Robert Plomin, qui a scientifiquement montré une vérité ayant détruit la pensée de l'origine exclusivement environnementale de la constitution de la personnalité humaine, contrairement à ce que déclare Michel Onfray, tu vas être content    ...

Exception : Voir la construction d'une philosophe de la tradition philosophique d'État (que je qualifie d'idéelle ou d'idéaliste), Angète Kremer-Marietti, qui a de mon point de vue indiqué honnêtement que le matérialisme scientifique n’était autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

.

[Saint-Ex]

Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

Bien au contraire, je dis que tout un chacun s'arrête quand cela suffit. Qu'il soit philosophe ou scientifique. Si la raison donnée est suffisante, il n'y a pas lieu de chercher ailleurs une autre raison.

Par exemple en science on a l'Energie (idée d'ailleurs dérivée de l'idée de force).
Il y a l'Energie et c'est une raison suffisante.

Mon propos visait l'obligation pour la science moderne de penser dans le cadre du physico chimique.
Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

Bien que matérialiste radical, je vais défendre HKS:
La science évacue trop facilement son incapacité a expliquer pas mal de phénomènes en utilisant le nominalisme . Nommer une chose ce n'est pas l'expliquer. Elle butte sur des phénomènes factuels comme l'attraction.
Ces certitudes sur des réalités non démontrées induisent une croyance inconsciente (ce sont les meilleures) en des vérités non discutables . matière noire, trou noir, attraction, sont les dieux annexe du Zeus scientifique . Le scientisme est une réalité.
Ds les années 70, arrivant ds une caserne peuplé uniquement d'étudiants ( faut pas mélanger !)et la plupart pas en science ou technique, j'ai été sidéré des réponses à mes interrogation écolo sur la finitude des ressources et de l'énergie. Les réponses étaient systématiques, pavloviennes : "On" a toujours trouvé des solutions.  

Les langues n'on pas été inventée pour parler de science.
Aucun scientifique n'accorde la moindre valeur aux termes «matière noire», «trou noir», «attraction», «big bang», «saveurs des quarks (up, down, charm, strange, top, bottom)»
Ils savent tous que ces termes ou rien, c'est la même chose. Tous ces termes auraient pu être remplacés par n'importe quels autres termes.

Cela dit, je suis heureux de voir en toi un matérialiste radical déclaré.
Les matérialistes radicaux sont rares, ce qui leur donne la valeur - et la dureté - de la rareté des diamants ...

« Soyez durs, mes frères. Comme le diamant, soyez durs ! »  

Nietzsche  (bien sûr)

[hks]

Nous avons quand-même avec notre ami HKS l'expression d'un ressenti permanent que je me permettrais de classer dans le secteur artistique de la pensée ..

. C'est exprimé dans ton système de répartition. Mais tu perçois bien intuitivement quelque chose de réel. Il y a différents modes
d'appropriation du dit "réel" .
Spinoza parlait de "genres de connaissance ". William James et Whitehead de genres d'expériences.
Et donc j'essaie modestement de cerner l'expérience scientifique comme le font tous les épistémologues.
L'épistémologie ce n'est pas la science expérimentale, c'est une interprétation de l'activité scientifique .
Et puis je compare avec d'autres activités de pensée.

Je ne les classe pas en ordre de valeurs objectives.
Plutôt en ordre d'intéressement subjectif.
Je suis intéressé par la spéculation métaphysique.
(et par bien d'autres choses cela dit).

Ce qu'on me dit c'est que c'est une curiosité mal placée
..................................................

Oui tu as raison   je suis porté à m'intéresser aux sensations, aux ressentis, aux émotions, à l'intuitif, au prédiscursif .(le premier genre de connaissance chez Spinoza).

L'existence d'une force, à ce jour au-delà du monde sensible,(baptiste sic) ce n'est pas prioritaire dans l'ordre de mes préoccupations.

Je n'ai d'ailleurs jamais affirmé cela,  mais plutôt tout le contraire : la Nature n'a pas nécessité d'une force quelconque pour exister.

bref, "on ne prête qu'aux riches".

[Vanleers]

Spinoza parlait de "genres de connaissance ". William James et Whitehead de genres d'expériences.
Et donc j'essaie modestement de cerner l'expérience scientifique comme le font tous les épistémologues.
L'épistémologie ce n'est pas la science expérimentale, c'est une interprétation de l'activité scientifique .
Et puis je compare avec d'autres activités de pensée.

Oui, Spinoza distinguait trois genres de connaissance et Pascal trois ordres : le corps, l’esprit et le cœur, c’est-à-dire trois manières de voir, soit, ici aussi, trois genres de connaissance :

Mais il y en a qui ne peuvent admirer que les grandeurs charnelles comme s'il n'y en avait pas de spirituelles. Et d'autres qui n'admirent que les spirituelles comme s'il n'y en avait pas d'infiniment plus hautes dans la sagesse.
Tous les corps, le firmament, les étoiles, la terre et ses royaumes, ne valent pas le moindre des esprits. Car il connaît tout cela, et soi, et les corps rien.
Tous les corps ensemble et tous les esprits ensemble et toutes leurs productions ne valent pas le moindre mouvement de charité. Cela est d'un ordre infiniment plus élevé.
De tous les corps ensemble on ne saurait en faire réussir une petite pensée. Cela est impossible et d'un autre ordre. De tous les corps et esprits on n'en saurait tirer un mouvement de vraie charité, cela est impossible, et d'un autre ordre surnaturel. (Pensées Laf. 308)

Pascal, sans nier l’importance du corps ni de l’esprit (il fut un génie en mathématiques et en physique) pointe un autre genre de connaissance infiniment plus élevé, ce qui rejoint, à mon avis, votre souci de « cerner l'expérience scientifique comme le font tous les épistémologues. »

[hks]

"ce qui rejoint, à mon avis, votre souci de « cerner l'expérience scientifique comme le font tous les épistémologues. »

Vous dites "cerner" en un sens ou "cerner" signifierait  contraindre à ne pas outrepasser son domaine.
je l'employais plutôt là comme : en saisir la constitution (je ne dis pas l'essence, le mot "essence" étant allergisant). Je ne hiérarchise pas en valeurs objectives (ce que font Spinoza et Pascal).
Pour le dire plus crûment, je ne dévalorise pas le premier genre de connaissance. Il est la matière sur laquelle travaille mon second genre de connaissance.
Mon socle ce sont les expériences sensibles intuitives de ce qui se phénoménalise.
De l'expérience religieuse je ne sais rien dire ...mais vous en parlerez mieux que moi.
J'y suis attentif.

[Vanleers]

Pour le dire plus crûment, je ne dévalorise pas le premier genre de connaissance. Il est la matière sur laquelle travaille mon second genre de connaissance.
Mon socle ce sont les expériences sensibles intuitives de ce qui se phénoménalise.
De l'expérience religieuse je ne sais rien dire ...mais vous en parlerez mieux que moi.
J'y suis attentif.

Spinoza ne dévalorise pas non plus la connaissance du premier genre et, à son propos, dans le Traité de la Réforme de l’Entendement  :

C’est à partir du ouï-dire seulement que je sais mon jour de naissance et que j’ai eu tels parents, et choses semblables dont je n’ai jamais douté. C’est par expérience vague que je sais que je mourrai : en effet, je l’affirme parce que j’ai vu d’autres, semblables à moi, avoir trouvé la mort, bien que tous n’ai pas vécu le même espace de temps et ne l’aient pas trouvée à la suite de la même maladie. Ensuite, c’est par expérience vague, aussi, que je sais que l’huile est un aliment apte à nourrir la flamme et que l’eau est apte à l’éteindre ; je sais aussi que le chien est un animal aboyant et l’homme un animal rationnel, et ainsi ai-je connaissance de presque toutes les choses qui contribuent à l’usage de la vie. (§ 20)

Cette connaissance, toutefois, est limitée car elle est inadéquate (mutilée et confuse) alors que les connaissances du deuxième et du troisième genre (raison et science intuitive) sont adéquates.
Outre son intérêt pratique, la connaissance du premier genre a aussi l’avantage de connaître les choses dans leur singularité, ce qui n’est pas le cas de la raison (les sciences) qui est la connaissance des notions communes à différentes choses (il n’y a de science que du général).
La connaissance du troisième genre, par contre, est une connaissance adéquate de l’essence singulière des choses.
On peut dire que cette connaissance est « religieuse » au sens où elle connaît l’essence des choses dans leur lien avec l’essence de Dieu.
Elle est également expérentielle car c’est une connaissance intuitive qui se passe des démonstrations de la raison.
Dans ce sens, la connaissance du troisième genre est une « expérience religieuse ».
Elle serait à rapprocher de Pascal (la « nuit de feu ») ou de spirituels chrétiens qui disent avoir fait l’expérience de Dieu :

On l’a compris, ce serait mal connaître Blaise Pascal que de le soupçonner de sentimentalisme. S’il a été ému lors de sa nuit de feu, jusqu’à en pleurer de joie, c’est parce que cette nuit fut un eurêka intellectuel, mais aussi parce qu’il s’est connu sauvé, personnellement . (op. cit. p. 52)

[baptiste]

Le scientisme est une réalité.
Ds les années 70, arrivant ds une caserne peuplé uniquement d'étudiants ( faut pas mélanger !)et la plupart pas en science ou technique, j'ai été sidéré des réponses à mes interrogation écolo sur la finitude des ressources et de l'énergie. Les réponses étaient systématiques, pavloviennes : "On" a toujours trouvé des solutions.  

La biologie, la chimie...l’éthologie sont des sciences, le scientisme une croyance. N’est-il pas étrange de te voir, toi, critiquer le scientisme ? A la moindre occasion tu nous donnes une explication fondée dans l’éthologie même lorsque l’éthologie n’a rien à dire de pertinent sur la question, voir même tu utilises ce qu’elle dit de pertinent, par exemple sur les insectes, pour expliquer des comportements humains qui ne peuvent rien avoir de commun, et ça, la sciences explique très bien pourquoi.

[hks]

Cette connaissance, toutefois, est limitée car elle est inadéquate (mutilée et confuse)

C'est bien pourquoi elle m'intéresse.
Je ne suis entré d'ailleurs que tardivement dans Spinoza.
Pour moi l'inadéquation est le milieu ouvert, versus la rationalité du second genre laquelle est, elle, un milieu fermé.
......................

Le "troisième genre" est certes un milieu qui semble ouvert.
Spinoza reste de mon point de vue rationaliste jusqu'au bout, ce qui n'est pas le cas de par exemple de Kierkegaard.
Ce dernier (comme Pascal) est imprégné de la culture ambiante. Ce qui est loin d'être négligeable.
Il y a une relation subjective (et J de Saint-Cheron y insiste) mais de ce fait relation à une autre subjectivité (Dieu).

Ce qui n'est du tout pas marqué chez Spinoza. Lequel est rationnel.
Il n'y a pas de relation autre que "sous une espèce d'éternité Il est de

la nature de la Raison en effet de considérer les choses comme nécessaires et non comme contingentes ...(cette nécessité des choses est la nécessité même de la nature éternelle de Dieu.

prop 44/2 j'ai abrégé

je suis pour le coup plus porté à ce rationalisme lequel se retrouve dans le Fichte

et l'amour de Dieu est fondé là dessus.

Notre Âme, dans la mesure où elle se connaît elle-même et connaît le Corps comme des choses ayant une sorte d’éternité, a nécessairement la connaissance de Dieu et sait qu’elle est en Dieu et se conçoit par Dieu.

Il n'y a pas de relation "subjective" entre Spinoza et Dieu.
Il y a une relation de savoir de l'âme (mens= esprit) à elle même.

Je suis pour le coup plus porté à ce rationalisme, lequel je retrouve dans le dernier Fichte.

[baptiste]

L'existence d'une force, à ce jour au-delà du monde sensible[/i],(baptiste sic) ce n'est pas prioritaire dans l'ordre de mes préoccupations.

Je n'ai d'ailleurs jamais affirmé cela,  mais plutôt tout le contraire : la Nature n'a pas nécessité d'une force quelconque pour exister.

bref, "on ne prête qu'aux riches".

Non , bien sur que non, tu n’as jamais dit que tu croyais en l’existence d’une force vitale en te référant à Bergson, j’ai des hallucinations, décidément je bois trop . Qu’est ce je suis méchant ! A moins que ce soit toi qui soit atteint d’Alzheimer, va savoir.

Cela fait plus de dix ans qu'on discute, le forum n'est plus sous la tutelle des athées militant tu peux ôter ton masque. La sciences, que tu n'aimes pas, te dit que le besoin de croire est constitutif de l'esprit humain et donc rationnel, elle dit aussi que l'on ne peux empêcher les gens de croire. Par contre lorsque l'on croit, ce en quoi on croit n'est pas nécessairement rationnel parce que l'on croit et c'est là l'origine de nos problèmes. Nous nous faisons la guerre pour ce que nous croyons pas pour ce que nous savons, parce que les croyant croient qu'ils savent, ils ne savent pas qu'ils croient.

[hks]

Non , bien sur que non, tu n’as jamais dit que tu croyais en l’existence d’une force vitale en te référant à Bergson,

et donc à chaque fois que je te donne un exemple relativisant ce que tu dis ...alors  tu conclus que je suis un croyant de ce qui est donné en exemple.
Si je donne comme exemple Bergson dont l'élan vital n'est pas finaliste,
tu en conclus que Hks croit en la force vitale.
..............................................

Ce dont je présume est: que tu ne sais pas trop par quel bout me prendre.

Comme tu ramènes tout à ton antienne, les croyances, il te faut bien supposer que j'en ai quelques unes.
Et tu tentes le coup.

(fulminatoire par moments) mais bref

[Kercos]

En ce qui concerne le "finalisme" .....c'est un concept qui est perçu comme finalité ultime ou déterminisme radical.
Alors que le vivant ds son ensemble passe sa vie en acte visant des "fins" à proche ou moyenne échéance .....Tout acte ou processus est effectué en vue d'une fin qui l'a déclenché.
La question est de savoir si , comme pour le bassin versant général, constitué d' une multitude de bassins versants annexes, ....les fins d'infrastructures induisent une fin de superstructure puis de méga structure.

[Vanleers]

Le "troisième genre" est certes un milieu qui semble ouvert.
Spinoza reste de mon point de vue rationaliste jusqu'au bout, ce qui n'est pas le cas de par exemple de Kierkegaard.
Ce dernier (comme Pascal) est imprégné de la culture ambiante. Ce qui est loin d'être négligeable.
Il y a une relation subjective (et J de Saint-Cheron y insiste) mais de ce fait relation à une autre subjectivité (Dieu).

Ce qui n'est du tout pas marqué chez Spinoza. Lequel est rationnel.
Il n'y a pas de relation autre que "sous une espèce d'éternité Il est de

la nature de la Raison en effet de considérer les choses comme nécessaires et non comme contingentes ...(cette nécessité des choses est la nécessité même de la nature éternelle de Dieu.

prop 44/2 j'ai abrégé

je suis pour le coup plus porté à ce rationalisme lequel se retrouve dans le dernier Fichte

et l'amour de Dieu est fondé là dessus.

Notre Âme, dans la mesure où elle se connaît elle-même et connaît le Corps comme des choses ayant une sorte d’éternité, a nécessairement la connaissance de Dieu et sait qu’elle est en Dieu et se conçoit par Dieu.

Il n'y a pas de relation "subjective" entre Spinoza et Dieu.
Il y a une relation de savoir de l'âme (mens= esprit) à elle même.

Il y a une relation subjective (et J de Saint-Cheron y insiste) mais de ce fait relation à une autre subjectivité (Dieu).

Jean de Saint-Chéron écrit que, la « nuit de feu », Pascal « s’est connu sauvé, personnellement ».
Je traduis votre phrase en disant qu’il y a, ici, une relation personnelle avec un Dieu personnel.
Il est clair que le Dieu personnel de Pascal n’est pas le Dieu de Spinoza et je cite, à nouveau, un passage d’une thèse de Jacques Darriulat sur Spinoza

Le dieu de Spinoza n’est pas un dieu personnel, qui s’adresse à sa créature par son nom – Abraham, Isaac ou Jacob ; il est l’éternelle activité de l’universelle nécessité, toujours en travail de gésine et de création, de génération et de production. Il n’est d’autre sagesse que celle qui nous conduit à en prendre conscience et à jouir, autant qu’il est en notre pouvoir, de cette force qui nous irradie tant que dure notre existence dans le sein de la nature. Le dieu de Spinoza engendre et produit, il n’aime ni ne connaît (ou plutôt il n’aime que lui-même, en tant qu’il est cause de soi et s’affecte ainsi en se donnant à lui-même l’Exister). Mais il importe beaucoup à notre béatitude que nous le connaissions, d’une connaissance intuitive et non déductive, subjective et non objective, d’un amour tout intellectuel qui prend sa source au plus profond de nous-mêmes, et non dans l’empreinte, ou l’image, qui obnubile notre raison par le choc d’une rencontre aliénante.

A l’époque, je citais ensuite  :

Ne commençons-nous pas à lire l’Ethique elle-même, proposition par proposition, comprenant peut-être la lettre de tel ou tel passage, mais incapables de saisir d’une vue la pensée directrice, la vue de l’esprit qui inspire la lettre ? Et pourtant, à force de lire et de relire ce texte, nous finissons par le lire comme un poème qui exprime et module de diverses façons une seule et même joie de vivre, qui l’inspire en toutes ses parties.

J’y voyais la possibilité de considérer l’Ethique comme une propédeutique à la rencontre d’un Dieu tri-personnel et personnalisant où l’on se mettrait à vivre en « je ».
Le scolie de la dernière proposition de l’Ethique nous y invite en distinguant l’ignorant qui, inconscient de soi et de Dieu, cesse d’être dès qu’il cesse de pâtir et le sage qui, conscient de soi et de Dieu, ne cesse jamais d’être.
Je dirais que le sage de Spinoza existe en « je » et que cette personnalisation lui procure la "vraie satisfaction de l'âme".

[Kercos]

Pas grand chose a voir avec la notion de l' instant présent.
Le présent ramené à la nano seconde sera toujours constitué d'un passé proche et d'un futur proche....Le concept d' instant présent sera donc une portion modulable de cette durée mesurée suivant des critères subjectif à l'objet concerné.

[hks]

à Vanleers  

Le texte de J Darruilat que je ne connaissais pas, est intéressant.

Il vise néanmoins un rapport à la raison laquelle de mon point de vue est permanente chez Spinoza et jusqu'au bout.
Sauf que la raison a une assise.
Une assise émotionnelle intuitive.

Par exemple, il n'est pas si évident que le déterminisme intégral et absolu soit compris émotionnellement comme positif .
Or chez Spinoza la vue sous une "espèce d'éternité" est une vue positive du "déterminisme universel". Une vision enthousiasmante.(je pourrais citer Spinoza je l'ai déjà fait dans le message précédent)

je n'entends pas "déterminisme" au sens Laplacien mais plutôt au sens parmenidien.

J'en conclus que l'enthousiasme (ou béatitude) a sa source ailleurs que dans la raison.
Ce qui peut conduire à dire "prend sa source au plus profond de nous-mêmes". Autrement dit la vie engendre l'enthousiasme
ou devrait l'engendrer et lui être consubstantiel.

Et pourtant des figures du "désespoir" sont aussi, elles, engendrées.

[alain]

" L' enthousiasme ou béatitude à sa source ailleurs que dans la raison ".

Même conclusion pour moi.
La raison reste, à tous les coups, raisonnable. Elle ne prend jamais son envol.

[Vanleers]

à Vanleers  

Le texte de J Darruilat que je ne connaissais pas, est intéressant.

Il vise néanmoins un rapport à la raison laquelle de mon point de vue est permanente chez Spinoza et jusqu'au bout.
Sauf que la raison a une assise.
Une assise émotionnelle intuitive.

Par exemple, il n'est pas si évident que le déterminisme intégral et absolu soit compris émotionnellement comme positif .
Or chez Spinoza la vue sous une "espèce d'éternité" est une vue positive du "déterminisme universel". Une vision enthousiasmante.(je pourrais citer Spinoza je l'ai déjà fait dans le message précédent)

je n'entends pas "déterminisme" au sens Laplacien mais plutôt au sens parmenidien.

J'en conclus que l'enthousiasme (ou béatitude) a sa source ailleurs que dans la raison.
Ce qui peut conduire à dire "prend sa source au plus profond de nous-mêmes". Autrement dit la vie engendre l'enthousiasme
ou devrait l'engendrer et lui être consubstantiel.

Et pourtant des figures du "désespoir" sont aussi, elles, engendrées.

Comme vous le savez, Spinoza appelle « raison » la connaissance du deuxième genre qui procède « de ce que nous avons des notions communes, et des idées adéquates des propriétés des choses » (E II 40 sc. 2)
Or, comme vous le savez aussi, il se produit un coup de théâtre dans la dernière partie de l’Ethique où entre en scène la connaissance du troisième genre ou science intuitive qui avait été simplement annoncée dans le scolie précité.
C’est la « science intuitive » et non la « raison » qui libère véritablement l’homme des passions qui l’aliènent et le conduit à la béatitude.
Cela passe par « un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’amour de Dieu envers les hommes » (E V 36 sc.).

Je ne dirai pas que la raison, chez Spinoza, a une assise émotionnelle intuitive.
Le seul rapport que je vois entre la raison et la science intuitive est donné dans E V 28 :

L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.

En d’autres termes, la science intuitive passe la raison.

Par ailleurs, vous dites très bien que « la vie engendre l'enthousiasme ».
C’est même une évidence si on se réfère à l’étymologie enthousiasmos (inspiré par le divin) et si on appelle Dieu la Vie :

Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

[hks]

Je reponds ici à Victor sur la selection.
Sur ce fil parce qu'il y a pour moi relation avec le moment présent.

que la charité faisait partie de ce qui a été retenu par la sélection naturelle

Et si c'était la charité qui était la profondeur ? Toi tu places la profondeur dans la sélection.
Je réagis toujours sur l'emploi de "sélection" (comme de "émergence "par ailleurs   )

On ajoute à la "sélection" une supposée bonne raison du pourquoi telles ou telles choses sont sélectionnées.
On va dire le hasard ou la nécessité ou le meilleur, le plus fort, le plus adapté, le plus chanceux, le plus roublard ...tout ce qu'on veut de bonnes raisons pour un principe qui en demande plus profondément d'autres que même les plus abstraits tel que hasard et nécessité.

Et je ne remets pas du tout en question les explications scientifiques quand elles sont précises en leur domaine

'.....................

Parce que tout ce qui advient dans l'actuel est sélectionné, il a autre chose à dire sur la sélection, et ce sera par abstraction du détail ce qui est sélectionné.

C'est le passage à l'actuel qu'ii est important de travailler.
je dis que les explications philosophiques sur l'actualisation (en soi, c'est à dire en général ) me sont indispensables.

On change de cheval et on se demande comment il y a t- il de l'actuel ? Pas forcement pourquoi il y a t il de l'actuel ?
Comment tel complexe d'évènements actuels apparait comme présence (évidemment sélectionnée ).

[hks]

Vanleers

 Bien sur que la nature s'aime.(je résume outrageusement).
La raison le comprend intuitivement.
Il n'y a que du positif (ce qui est parménidien) encore faut-il que la raison soit parménidienne et que le négatif (le néant soit exclu) ce qui n'a rien de si évident pour tout le monde.

L’effort ou désir de connaître les choses par le troisième genre de connaissance ne peut naître du premier genre, mais il le peut assurément du deuxième.

et donc je ne suis pas vraiment toujours en accord avec le Spinoza de l'Ethique.
Car l'intuition de la raison se fonde, pour moi, dans le sensible, du moins dans cet acquiescement fondamental à la positivité.

Il n'y a rien de plus positif que le sensible. L' acquiescement au positif, sans les doutes ou esprit de critiques, est dans le sensible (je rejoints Descartes là dessus).
Au plus haut (troisième genre)  je ressens la positivité et y acquiesce comme je la ressens dans mon sentir, c'est à dire par affection (d'où l'amour).

Si je ne savais pas aimer ?

« Il est nécessaire, avons-nous dit, à cause de la faiblesse de notre nature, que nous aimions quelque objet et que nous nous unissions à lui pour exister. » court traité chap 5

Voir l'influence des "dialogues d'amour" de Leon l'hébreu.

https://books.openedition.org/psorbonne/146?lang=fr

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