Vivre dans la joie sur les forums

[Vanleers]

Je pense que le but de la vie est de vivre le plus possible dans la joie.
Ça n’engage que moi, même si ce n’est en rien original en Occident, en particulier depuis les philosophies hellénistiques.
Et pourtant, il est très facile de perdre de vue ce but et de s’égarer à la poursuite d’objectifs inessentiels qui n’amènent que tristesses.
A mon point de vue, la philosophie ne « mériterait pas une heure de peine » si elle ne nous aidait pas à vivre dans la joie.
Ceci m’amène à la question : qu’attendre de la participation à un forum de discussion ? Je prendrai trois exemples concrets.

1) Quel profit joyeux peut-on escompter de la lecture de la Bhagavadgītā et d’échanges avec celui qui l’a proposée (Ahmed II) ?

2) Les questions théoriques posées par de Mégare ne nous égarent-elles pas de la joie essentielle ?

3) Il a été question, ces derniers temps, d’une fusion de Digression avec Liberté Philo. Etait-ce en vue de vivre davantage dans la joie, les uns et les autres ?

[Vanleers]

L’expérience montre, en tout cas me montre, que la participation à un forum de discussions met en évidence l’« insociable sociabilité des hommes », pour reprendre les termes de Kant dans la quatrième proposition de son Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique :

Deux forces contraires s’opposent en l’homme : la sociabilité le pousse à rechercher ses semblables ; l’insociabilité le rend incapable de se plier à la règle commune d’une association et « menace sans cesse de dissoudre cette société » ; elle résulte des inclinations et des passions égoïstes.

Kant explique ensuite que la Providence n’est en aucun cas responsable des passions qui conduisent les hommes à se disputer entre eux et que, même, elle va tirer parti de ces passions qui, finalement, vont contribuer au progrès général de l’espèce.

Je ne sais pas si Kant a raison et j’aurais plutôt tendance à me dire, à propos des forums de discussion : « Drôle d’endroit pour vivre dans la joie ».

[lesourire01]

Comme dirait le kercoz, on poste avant tout pour valoriser sa face.

[Vanleers]

Je pense qu’on éprouve de la joie à fréquenter les forums de discussion quand on essaie d’élever le niveau des débats et d’aborder les questions d’un point de vue stratosphérique.
La joie éprouvée est alors une joie stable, « catastématique » et non une joie éphémère, voire mauvaise (Schadenfreude).

[hks]

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/quasars-les-gardiens-de-la-galaxie

Stratosphérique ...
j'écoute régulièrement cette émission scientifique ... et hier sur les quasars,
je me demandais : Est -ce que Plotin ou Spinoza ou Fichte tiennent la route ?

Ou plutôt : comment se fait-il que pour moi ils tiennent la route ?

et subsidiairement: comment se fait- il que pour certains
ils ne tiennent plus la route du tout ?

[neopilina]

J'écoute régulièrement cette émission scientifique, et hier sur les quasars. Je me demandais : Est-ce que Plotin ou Spinoza ou Fichte tiennent la route ? Ou plutôt : comment se fait-il que pour moi ils tiennent la route ? Et subsidiairement : comment se fait-il que pour certains ils ne tiennent plus la route du tout ?

Surtout pour Plotin et Spinoza, ils s'expriment à un moment où les deux grands domaines de la connaissance ne sont pas séparés ( Dans Sade, on peut déjà lire " sciences physiques et sciences morales ", j'y ai même trouvé, très étonné, la formule " sciences humaines ", que je croyais plus tardive. ), ils font, tentent de faire les deux en même temps. Quant Aristote se demande " qu'est-ce que l'étant ? ", il cherche quelque chose qui pourra à la fois remplir le rôle des atomes, de la physique, de la matière d'aujourd'hui, et celui de l'Étant du Sens, du dialecticien, de la connaissance ( Que Parménide nomme dans le FR. III du poème. ). Ils font de la science et de la philosophie, cela ne se peut. Mets en oeuvre cette distinction épistémologique fondamentale : c'est deux boulevards bien distincts qui apparaissent, s'offrent à toi. Cela étant précisé, Plotin, Spinoza, et bien d'autres même antérieurs, dans le domaine scientifique ne tiennent pas la route, et dans l'autre sont toujours d'une brûlante actualité, pour ne pas dire largement supérieurs à tout ce qui se prétend philosophique depuis Sartre. Je ne dis pas que c'est mauvais, je dis que ce n'est pas aussi philosophique que ça prétend l'être. Moi-même, je reprends la démarche éléate en entérinant cette distinction. Il y a la nature des scientifiques d'une part, et la " Nature ", à titre personnel je dis, reprends et fait fructifier le Sphairos parménidien, des philosophes.

[hks]

à neopilina

Je pense que tu as vu ce dont je tentais de parler . Je ne demande pas que Plotin tienne la route scientifiquement . Justement pas .

C'est en ce qu'ils ne sont pas du tout scientifiques  que je leur demande de tenir  à quelque chose qui me transportera dans un ailleurs.

L' astrophysique provoque chez moi un mouvement de repli sur d'autres terres.
L' astrophysique est ce qui ne peut pas être ce que je cherche . Mieux ce n' est pas que je dois chercher.
Non que le spectacle ne soit pas fascinant quelque part ( j' écoute ces émissions ) mais que c'est un spectacle.... qui in fine ne signifie rien.

[Vanleers]

je me demandais : Est -ce que Plotin ou Spinoza ou Fichte tiennent la route ?

Si vous êtes dans la stratosphère, vous ne vous posez plus ce genre de question.
Parce que vous savez que vous y êtes, dans la stratosphère.

[hks]

Parce que vous savez que vous y êtes, dans la stratosphère.

Dejà je vois  que ce n'est pas la même stratosphère  ( celle de Plotin et celle des astrophysiciens) j 'en ai deux  qui se présentent à moi et je sais que je suis dans les deux.
Quand je suis dans deux lieux à la fois je me pose des questions .
Parce que l'ubiquité c' est aussi un problème.

[pame]

[Cela étant précisé, Plotin, Spinoza, et bien d'autres même antérieurs, dans le domaine scientifique ne tiennent pas la route, et dans l'autre sont toujours d'une brûlante actualité, pour ne pas dire largement supérieurs à tout ce qui se prétend philosophique depuis Sartre. Je ne dis pas que c'est mauvais, je dis que ce n'est pas aussi philosophique que ça prétend l'être. Moi-même, je reprends la démarche éléate en entérinant cette distinction. Il y a la nature des scientifiques d'une part, et la " Nature ", à titre personnel je dis, reprends et fait fructifier le Sphairos parménidien, des philosophes.

A titre personnel, j’affirme que les philosophes Platon, Plotin et bien d’autres avant et après Spinoza, que j’appelle néoplatoniciens, tiennent la route parce qu’ils établissent la relation entre le Un ou la Nature et l’autre, la nature, par l’intermédiaire de l’Intellect.

L’Intellect n’est pas la raison ou le mental humain mais l’ordre du monde, un ensemble réduit de principes selon Ockhham, qui permet la compréhension rationnelle du fonctionnement de l’étant qu’en science contemporaine on appelle système.

Quant aux théories scientifiques, en l’absence de bases épistémologiques ou axiomatiques conformes aux principes sus-mentionnés, elles ne tiennent pas la route.
(La relativité et son prolongement cosmologique ne tiennent déjà pas la route)

[neopilina]

Je pense que tu as vu ce dont je tentais de parler . Je ne demande pas que Plotin tienne la route scientifiquement. Justement pas. C'est en ce qu'ils ne sont pas du tout scientifiques  que je leur demande de tenir  à quelque chose qui me transportera dans un ailleurs

Mais de fait, ils ont fait, ou plutôt essayer, de faire les deux en même temps, faute de cette distinction. Tu n'es pas dans deux endroits différents. Scientifiquement dit, tu es au sein de la nature, sans majuscule ni guillemets, celle des scientifiques, et au sein de la " Nature ", de Sphairos, celle des sciences sociales, humaines, de la philosophie. Il n'y a qu'un univers considéré différemment. Dans ma tête, je peux m'amuser à mettre cote à cote la nature, la Mienne, synthétiquement tout ce que j'en sais, et Sphairos, le Mien, synthétiquement tout ce que j'en sais. L'abbé Lemaître faisait parfaitement cette différence.
Georges Lemaître, wikipédia, je cite : " En 1951, il fait connaître son désaccord avec un discours de Pie XII dans lequel le pape évoque la théorie du big bang, sans citer nommément Lemaître. Ce discours aux accents concordistes évoque un parallèle avec le fiat lux du récit de la Création. La rupture dans les années 1930 de Lemaître avec le concordisme de jeunesse qu'il considère comme une erreur épistémologique l'a en effet conduit à adopter un discordisme méthodologique. La critique de Lemaître, adressée par un intermédiaire, amènera le pape à amender ultérieurement sa formulation ".
Considérer une même chose de façons différentes, ça me semble tout de même faire complètement partie de la vie.

[hks]

Dans ma tête, je peux m'amuser à mettre côte à côte la nature, la Mienne, synthétiquement tout ce que j'en sais, et Sphairos, le Mien, synthétiquement tout ce que j'en sais.

C est à dire qu' astrophysiquement ça ne se passe pas dans ma tête . C' est ma tête qui est dans le cosmos et pas l'inverse . Donc là je suis dans un lieu qui est le cosmos .
Métaphysiquement (pour l' idéalisme) c 'est le cosmos qui est dans ma tête et ma tête ( ou plutôt ma pensée) est ailleurs que dans le monde physique de l'astrophysique.
L astrophysique me dit que je suis dans un monde lumineux , l' idéalisme dit que ce monde lumineux est ce que j' en pense .
Et j 'ai du mal a ne pas donner un certain crédit à l' idéalisme ... après tout si j' étais aveugle, des quasars, je n'en aurais pas l'idée.

Je veux bien donner du crédit au réalisme, mais dans ce cas je suis dans deux lieux à la fois .(ubiquité )

[neopilina]

C' est ma tête qui est dans le cosmos et pas l'inverse. Donc là je suis dans un lieu qui est le cosmos .
Métaphysiquement ( pour l' idéalisme ), c'est le cosmos qui est dans ma tête et ma tête ( ou plutôt ma pensée) est ailleurs que dans le monde  physique de l'astrophysique.

Désolé : je ne vois pas très bien comment ta tête pourrait être physiquement ailleurs que dans l'univers physique, le cosmos, des scientifiques. Ta tête est dans l'univers physique et dans ta tête il y a les deux idées que tu t'en fais, une scientifique et une philosophique, métaphysique.

[Vanleers]

Parce que vous savez que vous y êtes, dans la stratosphère.

Dejà je vois  que ce n'est pas la même stratosphère  ( celle de Plotin et celle des astrophysiciens) j 'en ai deux  qui se présentent à moi et je sais que je suis dans les deux.
Quand je suis dans deux lieux à la fois je me pose des questions .
Parce que l'ubiquité c' est aussi un problème.

« Stratosphère » n’est qu’une image, un mot qui désigne ce que Spinoza appelle beatitudo.
Elle est unique : il n’y a donc pas de problème.

[hks]

à neopilina

il y a les deux idées que tu t'en fais,

pour toi il n' y en a qu' une de valable parce que tu es réaliste.

ta tête pourrait être physiquement ailleurs que dans l'univers physique,

Mais est- ce qu'elle y est "physiquement"  alors que le "physiquement"
c' est une idée que j' ai . Si "physiquement" c' est une idée  que j 'ai autant dire que ma tête y est "mentalement" .

Pourquoi ce dont j' ai l'idée  se transforme- t -il en autre chose  que des idées ? Parce que c'est bien une transformation en du "physique" que tu fais ( et pas que toi   )
Si tout ça se passe dans la tête ( on a des idées en fait )pourquoi cela s ' appelle - t -il du physique ?
Pourquoi  pense-t-on à un enrobage des idées  qui est d 'une autre nature que les idées ? ( bon il y a le spectre de Berkeley juste derrière moi )

[neopilina]

Bon il y a le spectre de Berkeley juste derrière moi.

J'ai compris dés que tu as écrit, dans un autre sujet : " Je voudrais montrer que le réel (tout le réel) EST (de la) pensée ".

Je réfléchis à ma réponse à ton message ci-dessus.

[neopilina]

à neopilina

Il y a les deux idées que tu t'en fais, ...

Pour toi, il n'y en a qu'une de valable parce que tu es réaliste.

Pas du tout, les deux, et même plus, peuvent toutes être valables, chacune dans son registre. Je peux regarder un fruit en botaniste ou en cuisinier ou encore en peintre, poète, etc. Idem pour l'univers physique que je peux regarder en scientifique ou en philosophe, ces deux ensembles synthétiques a priori ( Idées, représentations, Étants, etc. ), tout ce que je sais sur l'un, l'univers considéré scientifiquement, et l'autre, l'univers considéré philosophiquement, ont chacun dans leur registre leur pertinence, intérêt, etc.
Et puis " réaliste " est suffisamment connoté philosophiquement pour que je réaffirme que je ne suis ni réaliste ni idéaliste, je considère que je dépasse cette réduction aporétique, fruit du cogito dans son primo-état, ce que me semble traduire, par exemple, ceci : " Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ".

C'est moi qui numérote :

Je ne vois pas très bien comment ta tête pourrait être physiquement ailleurs que dans l'univers physique, ...

1 - Mais est-ce qu'elle y est " physiquement ", alors que le " physiquement " c'est une idée que j'ai.
2 - Si " physiquement ", c'est une idée que j'ai, autant dire que ma tête y est " mentalement ".
3 - Pourquoi ce dont j'ai l'idée se transforme t-il en autre chose que des idées ? Parce que c'est bien une transformation en du " physique " que tu fais. Si tout ça se passe dans la tête ( on a des idées en fait ) pourquoi cela s'appelle t-il du physique ?
4 - Pourquoi pense t-on à un enrobage des idées qui est d'une autre nature que les idées ?

1 - Cette idée de la chose physique, comme toute autre, est une chose physique produite par le cerveau. Ce que produit physiquement le cerveau s'y trouve physiquement.
2 - Je peux dire que j'y suis, que ma tête y est, que telle ou telle de mes sensations, représentations, idées, etc. y est ( Au sein de l'univers.) " mentalement ", parce qu'ils y sont d'abord physiquement et parce que nous appartenons à une espèce capable d'une telle prise de conscience. Et ce fait d'être mentalement au monde, lui-même, est une chose physique, un étant.
3 - Comme 1. Ce dont j'ai l'idée, l'idée elle-même, sont d'abord des êtres physiques, des étants en tant que productions du cerveau, c'est le point de vue scientifique. Et ce sont donc ces étants très particuliers qui se trouvent être plus précisément des Étants, par définition produits par un Sujet. Je n'effectue aucune transformation. Ce qui se passe dans la tête ressort d'abord du physique, du biologique, du neurologique, en un mot du scientifique, et peut ensuite être considéré autrement, en tant qu'Étant. Très exactement comme quand je considère la nature comme Nature, Sphairos.
4 - Je n'ai pas compris. Peut être est-il question par delà l'étant de l'Étant ? J'illustre : c'est grâce à, via, mon idée de l'homme, un étant, générée par mon cerveau, un autre étant, qui sont des choses, des objets, scientifiques, que je peux me demander, philosophiquement, ce qu'est l'homme. C'est ça ?

[hks]

1 - Cette idée de la chose physique, comme toute autre, est une chose physique produite par le cerveau. Ce que produit physiquement le cerveau s'y trouve physiquement.

D'accord ...mais c est cette idée de physique
que j'interroge. Ou bien: l'idée de "chose physique".

Je n'effectue aucune transformation.

Pour moi tu transforme une idée en quelque chose qui n'est pas une idée .
Tu dis que "cette idée est une chose physique ".

[Vanleers]

A hks et neopilina

Où est la joie sur les forums dans tout ce verbiage ?

[neopilina]

D'accord, mais c'est cette idée de physique que j'interroge. Ou bien : l'idée de " chose physique ".

Un autre fil s'intitule " Qu'est-ce qu'un objet ? " J'ai répondu : c'est. Comment, pourquoi, etc., c'est déjà ultérieur. Tout ce qui est, existent, pour moi, est, existent, physiquement d'une façon ou d'une autre. Un courant électrique, un champ magnétique, la lumière, le son, une onde, etc., ce n'est pas de la matière, ordinaire, palpable ( Ce n'est pas physique, dans un sens trivial alors. ), mais ça est, existe, physiquement quand même.

Je n'effectue aucune transformation.

Pour moi tu transforme une idée en quelque chose qui n'est pas une idée.

Je ne comprends pas. Pour moi, il y a quelque chose, le cerveau de notre espèce, qui est capable de générer d'autres choses, entre autres, des idées.

Tu dis que " cette idée est une chose physique ".

Oui, pas comme un caillou, etc., mais oui quand même.

[neopilina]

A hks et neopilina

Où est la joie sur les forums dans tout ce verbiage ?

Soi tu suggères gentiment que nous sommes hors sujet, ce qui est vrai !

et/ou

" Verbiage ", ce n'est pas très gentil. De la joie, c'est un peu fort, mais ça m'est arrivé ( Pas avec Spinoza, je l'ai toujours reconnu, quoi que, " Sa lettre sur l'infini ", c'est du nectar. ), du plaisir assurément. Bien trop rare à mon gout.

[Vanleers]

Verbiage : du moyen français (1671) verbier : « gazouiller ».

Qu’est-ce qu’on entend sur Digression ?

Ça gazouille.

[kercoz]

Je pense que le but de la vie est de vivre le plus possible dans la joie.
Ça n’engage que moi, même si ce n’est en rien original en Occident, en particulier depuis les philosophies hellénistiques.
Et pourtant, il est très facile de perdre de vue ce but et de s’égarer à la poursuite d’objectifs inessentiels qui n’amènent que tristesses.
A mon point de vue, la philosophie ne « mériterait pas une heure de peine » si elle ne nous aidait pas à vivre dans la joie.
Ceci m’amène à la question : qu’attendre de la participation à un forum de discussion ?

Cette proposition me gêne. C'est le terme "joie" qui m' est gênant. Tu oppose joie à tristesse. A mon point de vue ces 2 termes ne s'opposent pas. La tristesse est un sentiment apaisé. La joie est un sentiment excentré, débondé, exacerbé, comme la colère. Le terme "bonheur" me semblerait plus approprié.
J' ai déja répondu à ta question : ""Qu' attendre de la participation à un forum ?"" et ça m' a valu pas mal de tacles. La seule raison de notre présence sur un forum est identique à celle des participants à une réunion sous l' arbre à palabre ou à l' apéro du troquet: se valoriser par des interactions. Goffman dit d'ailleurs que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée mais la confirmation de notre valeur. Cette confirmation est un plaisir suffisant pour retourner à notre hamac. Le sujet des débats reste intéressant mais n'est pas la raison de notre assiduité.
Une situation joyeuse m' inquiéterait puisque l' altérité incontournable impliquerait la survenue d' une période déprimée.

[hks]

à neopilina

C'était une parenthèse de ma part.

Tu sais bien que je ne fonctionne pas "à la demande" mais  suivant  mes obsessions actuelles (d 'où mon côté systématiquement disgressif)  
Ce qui en énerve plus d'un.
Je ne suis pas scolaire et cela à un sens,  le scolaire va où on lui dit d'aller.


la question est

Ceci m’amène à la question : qu’attendre de la participation à un forum de discussion ?

je pense que Vanleers attend qu'on réponde à la question.

Que d'autre attendent autres choses.......

et que certains mêmes attendent  "ce à quoi ils ne s'attendent pas".

[hks]

Goffman dit d'ailleurs que ce n'est pas la valorisation qui est recherchée mais la confirmation de notre valeur.

Ainsi suis-je supposé attendre que tu confirmes ma valeur ...

après beaucoup de patience,  je serai peut- être un jour satisfait...
mais heureusement pour moi ce n'est pas ce que j' attends.

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