Re: Vivre le moment présent

[hks]

l’exemple caricatural devenu mondialement célèbre du « christ marseillais », défendu ici par plusieurs participants.

...je ne l'ai pas vu passer  enfin je crois bien ne pas l'avoir vu passer. Mais méfions nous de nos croyances.

[Saint-Ex]

Les propos et les pensées de Angèle-Kremer Marieti sur la science ne sont pas de la propagande.

Je ne l'ai Pas lu.(pas plus que je n'ai lu Jean-Marie Schaeffer) je le dis quand je n'ai pas lu.
Je vois qu'Angèle Kremer-Marietti a consacré sa thèse d'État à Auguste Comte, ce qui est un marqueur initial significatif de son orientation. Je ne doute pas de son sérieux et de ses qualités
d'épistémologue.
Qu'il y ait une volonté de propagation des idées n'est pas non plus contestable.
Le matérialisme peut être défendu à divers niveaux, je les distingue .
.....................
Ta  différences de degré  
Spinoza parle de "degré de réalité" ce qui n'est pas ce qu'il y a de plus clair chez Spinoza . il y a passage du quantitatif au qualitatif ...on passe des objets réels quntifiable à une realité éminente qualitative ( Dieu
bref question compliquée.

Si tu restes dans le quantitatif, les degré de réalité restent quantitatifs et les idées (que tu dis immatérielles ) restent des quantités ...
mais de quoi ?
Tu obtiens des idées immatérielles qui sont in fine neanmoins matérielles.

........................................................................................

La vie a cela de particulier qu'elle peut transformer le quantitatif en qualitatif.

Un cerveau de singe se différencie d'un cerveau humain entre autres par son volume.

Pour être plus précis, le volume du cerveau permet les diverses spécialisations des circuits neuronaux humains responsables des sensibilités aux abstractions grâce à des pensées bien plus complexes que celles du singe.

La contrepartie de cet état de sensibilité et de pensée, c'est le piège des illusions phénoménales dans lesquel tombent très facilement l'humain.

La méthode scientifique a cela de particulier qu'elle permet au scientifique de bien se méfier des suggestions de son propre cerveau avant d'en accueillir une et l'intégrer à son travail scientifique.

Pour mémoire, la méthode scientifique a existé en Europe pendant les 8 ou 9 siècles qui ont précédé la catastrophe christianiste/platoniste et a suivi cette catastrophe pendant les 5 derniers siècles en se perfectionnant à une vitesse phénoménale, ce qui lui permet d'arriver au point où elle en est aujourd'hui et qui ne constitue certainement sa fin prochaine  ...

... ... ...

Ah oui, je suis d'accord, la science se propagent. C'est le terme propagande que je n'arrivais pas à avaler.

Cela dit, pendant que les diverses religions du monde disparaissent ou se transforment la propagation de la science a permis l'installation de la méthode scientifique partout égale à elle-même dans tous les États du monde et jusqu'à présent aucun État n'a craché sur les bienfaits de la médecine, science reine parmi toutes les monarchies ...

... ... ...

[Saint-Ex]

l’exemple caricatural devenu mondialement célèbre du « christ marseillais », défendu ici par plusieurs participants.

...je ne l'ai pas vu passer  enfin je crois bien ne pas l'avoir vu passer. Mais méfions nous de nos croyances.

.

[Saint-Ex]

En parlant " d' immatérialité ", tu veux dire que le cerveau matériel produit des pensées ou idées immatérielles ?
Comme par exemple la pomme posée sur la table est  matérielle et l' image que je me fais de la pomme quand j' y pense, sans qu' elle soit devant moi ou en fermant les yeux, est immatérielle ? ...

Tout ce que produit le cerveau, absolument tout, c'est de l'immatérialité.

Qulles sont les immatérialités produites par le cerveau ?

Réponse : les idées, la conscience, les émotions, les abstractions, les croyances, les souvenirs, les intentions, la volonté, l'imagination, les symboles et les pensées les plus intelligentes comme les plus stupides ...

Cela indique une différences de degré et pas de nature (une énorme différence de degré) entre les immatrérialités de la matérialité du cerveau et les immatérialités de la matérialité du moteur électrique, qui ne produit que de la puissance, du couple, de la chaleur, de l'électro-magnétisme et des tours-minutes.

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Mais alors cette " énorme différence de degré " n' est ce pas ce que nous nommons, à un certain degré " immaterialite " ?
Dans quel mesure ne pouvons nous pas dire que le cerveau est matériel ET immatériel ?
Est ce juste une question de convictions à priori : comme quoi TOUT est matériel ou ,TOUT est immatériel ?
Et que donc le degré, même s' il change tout de l' apparence,  importe peu ?

La différence de degré entre la matérialité du cerveau et la matérialité du moteur, c'est une complexité littéralement inimaginable.



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La complexité n'est pas un caractère suffisant pour qualifier cette différence : tous les systèmes produisent "des bruits, signaux marginaux, défauts ou sous produits involontaires.
Alors que pour un  système fabriqué par l' humain (constructivisme), le "bruit" perdure et s'accroit, perturbe puis détruit le signal....pour un système vivant, le "bruit" est réutilisé et participe à la résilience du signal.
C'est une histoire de néguentropie, principal caractère du vivant.

Les cimetières de Mercedes, de Frigidaire et de Boeing ne procèderaient pas de la néguentropie. Quelle étrange nouvelle !

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[Saint-Ex]

Le cerveau est matériel. Ce qu'il produit, c'est immatériel.

, je suis stupéfait par cette affirmation.
Venant de toi.
 D'un dualiste ce serait ...normal et attendu.

Moi, je ne suis pas stupéfait par ta remarque. J'en ai l'habitude, mon p'tit vieux

Ta remarque dualiste me force à reprendre l'explication que je sers toujours en réponse au sacro-saint dualisme platonicien à mort..

Tu veux absolument tomber dans le piège de l'analyse, le piège de l'analyse, dans lequel tombent régulièrement et avec beaucoup de plaisir et d'inconscience par mal de philosophes philosophant.

Ce qui échappe à ces philosophes, c'est l'unité indissociable, inextricable, incontestable du corps-pensant, du moteur-tournant.

Je suis d'accord avec Nietzsche et la Science : «Ta grand Raison, c'est ton Corps». Nietzsche et la Science sont de talentueux destructeurs d'antinomies platoniciennes et kantiennes.  

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[hks]

Ta remarque dualiste

Ma remarque n'est pas dualiste ( je t'ai dejà dit que je suis moniste)
Une "croyance".  Disons une hypothèse raisonnable.

La croyance c'est comme la voyance sans la boule de cristal.
C'est un domaine circonscriptible qui n'a pas encore eu l'opportunité de  tout investir.
Bref

Le piège de l'analyse ...de texte.

Oui et c'est le minimum requis.
Si le texte est l'expression d'une pensée, j'interroge le texte.
C'est ce que j'ai sous la main.

[Saint-Ex]

Le piège de l'analyse ...de texte.

C'est aussi le piège dans lequel tombent les amateurs de sciences du vivant ayant lu Platon et l'ayant trouvé divin, les malheureux ...

(Je ne citerai aucun mathématicien.)

.

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Je pensais qu'un grand scientifique tel que toi saurait faire autre chose que ce malheureux exemple du Léopard dans les branches.
Et surtout appeler cela une erreur, c'est se jouer des mots.
Convoquer le brave Nietzsche pour de pareilles niaiseries, c'est assez amusant pour un philosophe philosophant comme moi.
En quoi, le mouvement d'une branche, tant que l'on ne sait pas encore la cause de ce mouvement, pourrait être une erreur ? C'est un simple principe de précaution, pas une erreur.
La peur est qui plus est une émotion, qui nous pousse à agir instinctivement, elle n'est pas sous le registre uniquement du concept qui seul envisage le vrai et le faux, donc l'erreur.
Ce n'est pas une erreur d'avoir peur, c'est une réaction spontanée.
L'erreur ne peut provenir que du jugement.
Mais même si on considère que réagir avec frayeur est une certaine entente du monde, cette entente spontanée et donc non réfléchie n'est pas une erreur dès lors qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le feuillage. C'est un simple principe de précaution : il est moins coûteux de faire attention que de risquer sa vie en s'exposant à un risque.
Mais ces réactions sont très primitives et très loin d'être en mesure d'expliquer, par un jeu de mot sur le terme "erreur", les spéculations sur Dieu ou les diverses superstitions.
Ce passage du léopard à Dieu est comique de niaiserie et tellement peu scientifique...
Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

Tiens, vaillant penseur, voilà un cas de croyance à du faux pris pour du vrai par mesure de précaution envers le soi-disant risque posé par les immigrants  ...

Rappel : la suite d'alertes à la bombe de la teneur de l'articles suivant est le produit d'une imbécilité racontée par Trump à propos des immigrants qui mangent les chiens et les chats appartenant aux Américains ...

Plus con que ça, on n'avait jamais vu.  Et il y en as qui y croient !

Je suis persuadé que s'ils te lisaient, hé ben ils seraient capables de te croire, les cons  ...




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[hks]

C'est aussi le piège dans lequel tombent les amateurs de sciences du vivant ayant lu Platon et l'ayant trouvé divin, les malheureux ...

Je lis ton texte  et tu y fais co- exister
le matériel et l'immatériel.

Si ton texte ne reflète pas ta pensée; il faut changer le texte .

Je ne vois pas le rapport que tu fais avec un prétendu platonisme d'un lecteur qui te liraient. Je le lis sans présupposé théorique de ma part.

Faire  co- exister
le matériel et l'immatériel, cela peut certes tendre au platonisme ... mais ce n'est pas moi qui le fait, c'est toi.

Croyance pour croyance, je crois qu'un minimum de logique est (du moins pour moi) indispensable dans une conversation philosophique.

Le concept de "croyance" est multifonctionnel. C'est l'outil universel qui ne sert à rien dans des taches spécifiques. Cet habit est beaucoup trop ample, habille tout et personne en particulier.

[Saint-Ex]

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Je me demande sil existe une possibilité de mettre le matériel d'un corps-pensant dans une boîte et l'immatériel du même corps-pensant dans une autre boîte.

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[alain]

Pour l' immatériel d' un corps pensant, pas besoin de boîte, non ?
Contrairement au matériel d' un corps pensant ou là nous sommes tous équipés d' une boîte ( boîte crânienne).

[hks]

Contrairement au matériel d' un corps pensant

.... Tu suggères la position dualiste (matériel / spirituel).
opposé donc au réductionnisme matérialiste classique.
Opposition tres ancienne et qui perdure dans les débats .actuels
Les neurosciences ne parviennent pas à obliger à trancher en faveur du réductionnisme.
Ce qui ne valide pas le dualisme .

Le problème est posé en terme de "matière" et "d'esprit" et tant
que ces deux idées s'affrontent, le problème est sans solution.

[Saint-Ex]

Pour l' immatériel d' un corps pensant, pas besoin de boîte, non ?
Contrairement au matériel d' un corps pensant ou là nous sommes tous équipés d' une boîte ( boîte crânienne).

As-t-on déjà vu de l'immatériel seul ? De l'immatériel complètement isolé du monde matériel ? De l'immatériel qui n'aurait jamais nécessité de matériel pour se produire ?

As-t-on déjà vu un tours-minute sans objet qui tourne ?

As-t-on déjà vue une idée isloée de tout vivant ? Une idée sortie d'elle-même dans un monde vierge de tout matériel ?

Ah oui, il y a «Dieu». c'est-à-dire le monde «vrai» du délire numéro un de Platon et des Monothéistes ...

Heureusement que la psychiatrie moderne n'est pas tombée dans ce piège ! ...

[Vanleers]

J’ai dit que l’opposé de la croyance ce n’est pas l’incroyance mais le doute.

Les Sceptiques grecs il y a longtemps et Popper plus récemment ont montré que nous n’avons jamais de certitudes positives absolues.
Nous étendons nos connaissances en construisant des théories conjecturales, qu’il s’agisse de connaissances scientifiques ou de connaissances religieuses.
Dans le premier cas, il s’agit de théories falsifiables, c’est-à-dire susceptibles d’être réfutées par l’expérience.
Dans le deuxième cas, tout ce que nous pouvons évaluer, c’est leur cohérence, leurs conséquences, en particulier dans notre vie quotidienne : nous conviennent-elles mieux que d’autres ? nous apportent-elles de la joie ?...
L’opposé de la croyance n’est pas le doute car une croyance est toujours douteuse, hypothétique, dont nous n’avons jamais la certitude absolue qu’elle est vraie.

[Saint-Ex]

Contrairement au matériel d' un corps pensant

.... Tu suggères la position dualiste (matériel / spirituel).
opposé donc au réductionnisme matérialiste classique.
Opposition tres ancienne et qui perdure dans les débats .actuels
Les neurosciences ne parviennent pas à obliger à trancher en faveur du réductionnisme.
Ce qui ne valide pas le dualisme .

Le problème est posé en terme de "matière" et "d'esprit" et tant
que ces deux idées s'affrontent, le problème est sans solution.

Les neurosciences ne cherchent certainement pas à dissocier le corps matériel des pensées immatérielles, sauf lors de l'abstraction d'une analyse scientifique.

L'erreur fondamentale du dualisme consiste à considérer que si l'on se penche sur un élément d'analyse, de recherche, d'investigation, on a la preuve que cet élément est coupé du monde.

les neuroscientifiues savent l'influence du réglage pharmaceutique des molécules neurotransmettrices sur la pensée, la conscience, l'idée, etc. ...

Les psychologues modernes savent l'influence des mots et des phrases sur la pensée, la conscience, l'idée et aussi leur influence sur les circuits neuronaux capables de venir en aide au réglage pharmaceutique des molécules neurotransmettrices.

Dans toute intervention médicale sur le corps-pensant jamais l'unité indissociable de celui-ci n'est oubliée.

C'est ainsi que la médecine reine de toutes les sciences produit son éthique et sa morale.

[alain]

Contrairement au matériel d' un corps pensant

.... Tu suggères la position dualiste (matériel / spirituel).
opposé donc au réductionnisme matérialiste classique.
Opposition tres ancienne et qui perdure dans les débats .actuels
Les neurosciences ne parviennent pas à obliger à trancher en faveur du réductionnisme.
Ce qui ne valide pas le dualisme .

Le problème est posé en terme de "matière" et "d'esprit" et tant
que ces deux idées s'affrontent, le problème est sans solution.

Oui.
Et je ne vois pas comment faire en sorte que les deux " problèmes " ne se fondent plus qu' en un seul " problème "...

[alain]

Pour l' immatériel d' un corps pensant, pas besoin de boîte, non ?
Contrairement au matériel d' un corps pensant ou là nous sommes tous équipés d' une boîte ( boîte crânienne).

As-t-on déjà vu de l'immatériel seul ? De l'immatériel complètement isolé du monde matériel ? De l'immatériel qui n'aurait jamais nécessité de matériel pour se produire ?

As-t-on déjà vu un tours-minute sans objet qui tourne ?

As-t-on déjà vue une idée isloée de tout vivant ? Une idée sortie d'elle-même dans un monde vierge de tout matériel ?

Ah oui, il y a «Dieu». c'est-à-dire le monde «vrai» du délire numéro un de Platon et des Monothéistes ...

Heureusement que la psychiatrie moderne n'est pas tombée dans ce piège ! ...

Non,en effet.
L' immatériel " seul " que je perçois, ce sont mes idées.
C' est à dire que je les perçois sous forme d' idées, pas dans leur forme matérielle.
J' ai bien conscience qu' il y a un lien avec le fonctionnement de mon cerveau.

Mais si tu veux, là où mon cerveau me trans - porte n' a plus vraiment grand chose à voir avec le monde physique.

[Saint-Ex]

Les Sceptiques grecs il y a longtemps et Popper plus récemment ont montré que nous n’avons jamais de certitudes positives absolues.
Nous étendons nos connaissances en construisant des théories conjecturales, qu’il s’agisse de connaissances scientifiques ou de connaissances religieuses.

Tes connaissances religieuses ne sont ni plus ni moins que des connaissances historiques au sein desquelles tu as effectué un tri t'ayant permis de retenir ce qui te plaisait et de rejeter ce qui ne te plaisait pas.

On sait reconnaître le jésuite.

Dans le premier cas, il s’agit de théories falsifiables, c’est-à-dire susceptibles d’être réfutées par l’expérience.

On attend ta première réfutation de la première proposition scientifique qui te tombera sous la main, juste pour voir si tu as compris Popper ou si tu fais semblant de ne pas l'avoir compris.

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[alain]

Je ne me décide pas vraiment, car je ne perçois pas comment trancher et définir une ORIGINE au réel.

Ce pourrait être aussi bien l' idée que la matière.

Par contre, au niveau des FAITS et de la réalité de mon existence, c' est plus " simple ".

Je perçois bien qu' il y a une réalité physique, que j' ai un cerveau qui produit une pensée,  et que j' ai une pensée faite d' images et d' idées.

[Saint-Ex]

Pour l' immatériel d' un corps pensant, pas besoin de boîte, non ?
Contrairement au matériel d' un corps pensant ou là nous sommes tous équipés d' une boîte ( boîte crânienne).

As-t-on déjà vu de l'immatériel seul ? De l'immatériel complètement isolé du monde matériel ? De l'immatériel qui n'aurait jamais nécessité de matériel pour se produire ?

As-t-on déjà vu un tours-minute sans objet qui tourne ?

As-t-on déjà vue une idée isloée de tout vivant ? Une idée sortie d'elle-même dans un monde vierge de tout matériel ?

Ah oui, il y a «Dieu». c'est-à-dire le monde «vrai» du délire numéro un de Platon et des Monothéistes ...

Heureusement que la psychiatrie moderne n'est pas tombée dans ce piège ! ...

Non,en effet.
L' immatériel " seul " que je perçois, ce sont mes idées.
C' est à dire que je les perçois sous forme d' idées, pas dans leur forme matérielle.
J' ai bien conscience qu' il y a un lien avec le fonctionnement de mon cerveau.

Mais si tu veux, là où mon cerveau me trans - porte n' a plus vraiment grand chose à voir avec le monde physique.

Il est indiscutable que les pensées transportent le penseur et lui fait oublier par conséquent le monde physique qui les produit.

Mais le monde physique n'oublie jamais ce penseur.

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[Saint-Ex]

Je ne me décide pas vraiment, car je ne perçois pas comment trancher et définir une ORIGINE au réel.

Il est certain qu'il y a le réel et la perception du réel.

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[alain]

Le problème c' est : qu' est ce que le réel ?
Car comment distinguer le réel de la perception du réel ?
Celui qui veut distinguer est aussi celui qui perçoit.

Du point de vue physique ce que tu dis est absolument juste.
Ici, là, maintenant, dans ce monde tel qu' on peut le percevoir, ce monde physique, c' est faisable.

Mais si tu demandes l" ORIGINE de tout ça ...  il faudrait en fait voir au delà de soi, au delà de notre faculté de perception.
C' est IMPOSSIBLE.

C' est pour ça que je suis le premier à saluer toutes les découvertes de la science qui visent à améliorer notre condition.
C'est un BIEN par rapport à MOI, à nous, à toute l' espèce humaine.

Mais l' ORIGINE de tout, je ne sais pas.

Et pour l' instant je n' ai pas de parti pris pour une idée de la matière où de l' esprit ( idées) en tant qu'  ORIGINE de tout.
Ma conviction  c' est que jamais je n' aurai de réponse à la question ... mais en fait, ça m' est égal. Puisque l' important pour moi, c' est d' exister, d' avoir des projets, de vivre en paix ( intérêt menacé actuellement ), et de pouvoir bénéficier comme tous des progrès de la science et de la médecine.

[alain]

Je ne me décide pas vraiment, car je ne perçois pas comment trancher et définir une ORIGINE au réel.

Ce pourrait être aussi bien l' idée que la matière.

Par contre, au niveau des FAITS et de la réalité de mon existence, c' est plus " simple ".

Je perçois bien qu' il y a une réalité physique, que j' ai un cerveau qui produit une pensée,  et que j' ai une pensée faite d' images et d' idées.

[hks]

Par contre, au niveau des FAITS et de la réalité de mon existence, c' est plus " simple ".

mais non ce n'est pas plus simple...puisque tu perçois aussi des faits dits immatériels et qui sont des idées.

que j'ai un cerveau qui produit une pensée,

produire ? ou exprime ? ou traduit ? ou accompagne ? ou a un mouvement parallèle ?
Tout le problème est là. Il est posé comme cela .

[Saint-Ex]

Saint-Ex,
Je pensais qu'un grand scientifique tel que toi saurait faire autre chose que ce malheureux exemple du Léopard dans les branches.
Et surtout appeler cela une erreur, c'est se jouer des mots.
Convoquer le brave Nietzsche pour de pareilles niaiseries, c'est assez amusant pour un philosophe philosophant comme moi.
En quoi, le mouvement d'une branche, tant que l'on ne sait pas encore la cause de ce mouvement, pourrait être une erreur ? C'est un simple principe de précaution, pas une erreur.
La peur est qui plus est une émotion, qui nous pousse à agir instinctivement, elle n'est pas sous le registre uniquement du concept qui seul envisage le vrai et le faux, donc l'erreur.
Ce n'est pas une erreur d'avoir peur, c'est une réaction spontanée.
L'erreur ne peut provenir que du jugement.
Mais même si on considère que réagir avec frayeur est une certaine entente du monde, cette entente spontanée et donc non réfléchie n'est pas une erreur dès lors qu'on ne sait pas ce qui se cache derrière le feuillage. C'est un simple principe de précaution : il est moins coûteux de faire attention que de risquer sa vie en s'exposant à un risque.
Mais ces réactions sont très primitives et très loin d'être en mesure d'expliquer, par un jeu de mot sur le terme "erreur", les spéculations sur Dieu ou les diverses superstitions.
Ce passage du léopard à Dieu est comique de niaiserie et tellement peu scientifique...
Nous les philosophes philosophant on sait reconnaître les cuistres qui s'écoutent parler tout en racontant n'importe quoi.
Bel exemple de rigueur scientifique et intellectuelle, merci Saint-Ex !!

Tiens, vaillant penseur, voilà un autre cas de croyance à du faux pris pour du vrai.

Cela concerne le soi-disant risque encourus dans l'alimentation à cause des pesticides employés en agriculture.

Autrement dit, il y a des gens qui croient aux déclarations alarmistes de certains écologistes s'étant prononcés contre l'usage des pesticides et qui ont réagi (par mesure de précaution, bien sûr) en favorisant les aliments dit biologiques.

... ... ...




Une académie pédiatrique a été accusée d'«alarmisme» à propos des ingrédients OGM dans l’alimentation des enfants. L'illusion du danger des pesticides favorisent à tort les aliments biologiques par rapport aux aliments moins chers.

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[Saint-Ex]

Mais si tu demandes l" ORIGINE de tout ça ...  il faudrait en fait voir au delà de soi, au delà de notre faculté de perception.
C' est IMPOSSIBLE.

Nous connaissons l'origine du monde connu. (Nous savons qu'il y aura toujours un inconnu du monde.)

L'origine du monde connu, c'est le Big Bang. Cette origine est exclusivement matérielle.

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Pour la question du réel, je ne saurais assez te conseiller de consulter ChatGPT. C'est une mine d'information bien meilleure que tous les moteurs de recherches du monde.

Je te donnes les conclusions du type d'information donnée par ChatGPT sur le réel :

«bien que la philosophie et la science abordent la question du réel de façons distinctes – la première se centrant davantage sur les questions de perception, de pensée et d’expérience, la seconde sur les lois physiques et les théories prédictives – elles partagent certaines interrogations fondamentales : quelle est la nature ultime de la réalité, et dans quelle mesure pouvons-nous y accéder ? Si la science tend vers une connaissance empirique progressive, la philosophie reste vigilante à l’égard des conditions mêmes de cette connaissance»

Les développements aboutissant à cette conclusion valent le détour, je t'assure !

Voilà la question que je lui ai soumise et que tu pourras lui soumettre si l'envie t'en prend pour constater l'incroyable pertinence de ses développements :

«ChatGPT, pourrais-tu m'expliquer la question du «réel», d'abord du point de vue philosophique, ensuite du point de vue scientifique, en essayant en conclusion de dégager si possible des équivalences entre les deux points de vue  ?»

Le programme de l'intelligence artificielle de ChatGPT reproduit si bien n'importe quelle parole de professeur d'école ou d'université que je me demande si l'on a pas raison de trouver cette machine dangereuse du point de vue d'un enseignement qui pourrait devenir inutile un jour. C'est le danger de la future production d'idiots qui peut être inquiétant.

Les maître du monde futurs ne seraient-ils pas des informaticiens, ce qu'ils sont déjà dans une certaine mesure, celle du commerce ?

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