Re: Vivre le moment présent

[Saint-Ex]

Pour elle ces philosophies étaient des «Inspecteurs des travaux finis».

Et elle avait bien raison de le penser. C'est bien parce qu'il y a une finitude (et que les faits sont têtus) qu'il y a une question.
Les sciences ne posent pas la question parce que leur terrain d'expertise
n'outre passe pas, par déontologie, les faits constatés.
Encore bien
que des expériences de pensée spéculatives initient des expérimentations conclusives (ou pas).
Ensuite, L'empiricité limite le spéculatif. C'est une option éthique et tu me fais la morale.

Te faire la morale, te faire la morale ! Tu vois bien que je te taquine en te montrant l'incommensurable faiblesse de la métaphysique et sa question pour la question, la question qui n'en finit pas et qui n'en finira jamais (voir le maître de la question sans réponse qu'est le maître en pantoufle Heidegger).

Je te dit bien par ailleurs qu'il faut une maîtrise de l'art de la parole pour en arriver à une telle intellectualisation de la philosophie.

Lorsque je mêle l'art à la dispute, ce n'est jamais dans un but destructif (le mal absolu, mais constructif (le bien absolu

Cela dit, entre l'intellectualisation de la philosophie par Platon et le reproche de cette intellectualisation par Diogène de Sinope, tu as compris depuis longtemps que je suis de tout cœur du côté de Diogène malgré toutes les insultes que sa pensée reçoit par la gueule depuis 2500 ans !

Me permettras-tu que je me cite pour le seul plaisir de montrer les erreurs phénoménales, monumentales, monstrueuses de l'intellectualisation de la philosophie ?

Il y avait la théologie, qui parlait de Dieu, l'ontologie, qui parlait de l'Être. Maintenant, de « logies » en « logies », on est parvenu à la logologie, qui est discours sur le discours. Le philosophe (ou ce qu'il en reste) n'est plus devant le monde, car celui-ci pourrait bien avoir disparu que le logologue ne s'en serait même pas aperçu. Il est devant un vocabulaire et une grammaire qu'il va remanier à sa guise, conformément à une esthétique de la désincarnation. On se prend à regretter Platon, Aristote et Descartes qui au moins faisait leur travail honnêtement. Devant ce pseudo-mysticisme et la fascination pour le vide de ces prétendus penseurs, même les premiers ne s'y reconnaîtraient pas !

Je sais que ce genre de critique de la philosophie ne peut qu'attirer lui-même la critique et l'inimitié des philosophes de la philosophie officielle. S'en prendre à la philosophie, cette grande Église laïque et hétéroclite, c'est s'attaquer à un objet de dévotion, à une Institution que, pour de nombreuses raisons (historique, sociales, politiques, idéologiques, matérielles), certains ont intérêt à préserver dans sa sainteté et son intouchabilité. Il n'est jamais prudent de s'attaquer à des structures et des modes de pensée profondément enracinés dans la culture et l'histoire et remettre en question un système que les dignes descendants de Socrate, sous couvert de défendre les valeurs, la démocratie et quoi encore, ont bien l'intention de défendre bec et ongles. 

Pour ceux qui ont depuis longtemps constaté que le recours à la grande tradition conduisait à une impasse, il est possible d'y échapper. Il leur reste la pratique des métiers. On peut faire de la logique, de l'esthétique, de la morale, de l'histoire de l'art, de l'histoire des religions, de la psychologie, de la traductologie. Les grandes machines spéculatives sont remplacées par un travail beaucoup plus modeste qui a au moins le mérite de fuir le bavardage. Loin des ambitions totalisantes de la philosophie et délivré des efforts pour se maintenir à des hauteurs apocalyptiques, chacun peut s'aménager un petit coin tranquille qu'il pourra cultiver dans l'espoir d'y découvrir peut-être quelque vérité pratique, stratagème moins dangereux, mais somme toute peut-être plus utile aussi …

Ceux qui pratiquent ainsi leur métier sont de braves serviteurs de la philosophie. La philosophie est leur affaire, leur gagne-pain, même si la plupart d'entre eux, qui s'en sont souvent fort éloignés, n'ont de philosophique que le nom. Mieux vaut gagner sa vie à tourner sa broche, se disent-ils, qu'à jouer au pontife qui s'évertue à donner vie à un squelette de philosophie. Ce ne sont pas tous les philosophes qui ont la même facilité et le même talent pour administrer la pénurie ! Tout cela n'est pas dénué de sens et c'est en pleine conscience, c'est-à-dire en réaction à l'état général de déroute de la situation actuelle, qu'ont commencé les défections.

Les défections sont nombreuses et le choix se porte souvent sur les sciences humaines, psychologie, sociologie, droit, linguistique, traductologie, journalisme, qui aspirent les intellectuels blasés et fatigués d'une philosophie exsangue vers une vraie spécialité. Déçus par la pauvreté de la discipline, fatigués du pseudo socratisme, si ces gens ont quitté la philosophie, soyons-en rassurés, c'est dans l'intention de n'y plus revenir.

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[Saint-Ex]

Ne pas refuser de voir en quoi la relativité et la physique quantique sont des "monuments intellectuels".

C’est précisément en construisant des monuments intellectuels qu’ils soumettent à l’expérience que les scientifiques font avancer les sciences.

Tiens ! J'aurais un préjugé extrêmement favorable envers un tel point de vue.

J'ajouterai cependant que ça fait un siècle que la relativité et la physique quantique ne sont plus des «monuments» intellectuels.

Aujourd'hui, ces deux disciplines sont enseignées par des professeurs et assimilées par des étudiants de première année de physique dans toutes les universités du monde.

Les monuments intellectuels qui se préparent en physique (mais sans certitude de résultat), ce sont les résolution des problème posés par ce qu'on nomme (à tort) la «matière noire» et «l'énergie sombre».

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[Kercos]

Je ne suis pas trop d'accord pour mettre la relativité et le quantique sur le même plan de réalité.

[alain]

En esprit on peut ériger des monuments intellectuels.

Ne pas refuser de voir en quoi la relativité et la physique quantique  sont des "monuments intellectuels".

Je t'accorde volontiers qu'en esprit les physiciens font aussi preuve d'imagination.

En esprit on y a un instrument très puissant: les mathématiques.


En esprit, ils ont une déontologie et une méthode.

Est ce qu'on voit, touche, entend, goute sent la physique quantique ? N y accède -t- on pas" En esprit"?

La supposée désincarnation de la métaphysique et de la philosophie en général est polémique. Elle visent certaines spéculations et on jette le bébé avec l'eau du bain.

Je suis bien d' accord.
Mais n' y a t' il pas une différence fondamentale entre la philosophie et la science ?
( attention, je ne veux absolument pas dire qu' une discipline à de la valeur et l' autre n' en a pas ).
TOUT se conçoit effectivement en esprit.
Mais ce qui est conçu par la science peut donner lieu à des applications qui transforment le monde.
En bien ou en mal.

Pourtant le rôle de la philosophie n' est il pas, en amont, de travailler SUR l' esprit qui lui même produit la science ?

Je pense que oui.

[hks]

Mais n' y a t' il pas une différence fondamentale entre la philosophie et la science ?

Il y a une différence(Popper l'a bien montré) différence qui n'implique pas que les deux domaines soient hétérogènes dans les faits de la cognition humaine.
Les deux domaines communiquent. Du moins chez le humains qui ne sont pas amblyopes.
J'emploie ce mot "amblyope" pour des raisons personnelles comme tu le sais.
Mais
Quand on me dit ici que la philosophie serait "à peine de l'eau sale"(sic   voir ci dessus aujourd'hui )
on est au delà de la "taquinerie" chère à Victor laquelle j'accepte très bien.

Je redis qu'on manque singulièrement d'esprit de finesse en faisant un "prix de gros" sur LA philosophie.
Ce n'est pas en reconnaitre la multiplicité.
C'est tout simplement la méconnaitre.

[alain]

" Amblyope ", oui OK.
J' ai bien  compris que Victor n' aime pas la philosophie quand elle se sépare de la science et ne roule que pour elle.
Moi je trouve ça passionnant.
Tout comme la science.

On  ne peut pas faire en effet de prix de gros autant pour la philosophie que pour la science.

[Saint-Ex]

Je ne suis pas trop d'accord pour mettre la relativité et le quantique sur le même plan de réalité.

En effet, ils ne le sont pas ...

.

[Saint-Ex]

" Amblyope ", oui OK.
J' ai bien  compris que Victor n' aime pas la philosophie quand elle se sépare de la science et ne roule que pour elle.
Moi je trouve ça passionnant.
Tout comme la science.

On  ne peut pas faire en effet de prix de gros autant pour la philosophie que pour la science.

En réalité, pour moi, ce n'est pas seulement que je n'aime pas la philosophie lorsqu'elle s'écarte de la science, ce qui obéit au principe de discussion dans son domaine contradictoire, mais que j'aime la philosophie lorsqu'elle s'accorde avec la science, comme dans le cas emblématique de la pensée de Jésus avec les découvertes d'une morale inscrite dans la génétique.

Autant la crucifixion du Christ est de mon point de vue l'apothéose d'un dégoût insupportable, autant le sermon du Christ sur la montagne est l'expression sincère d'une sacralisation chrétienne qui trouve son parallèle dans son origine matérielle, génétique, scientifique. Ce dernier Christ annonce Spinoza et sa spiritualité parallèlement à la scientificité de la pensée.

.

[alain]

Je ne suis pas trop d'accord pour mettre la relativité et le quantique sur le même plan de réalité.

En effet, ils ne le sont pas ...

.

Le quantique c' est l' infiniment petit et la relativité l' infiniment grand, non ?
Et les règles qui régissent le quantique ne sont pas celles qui régissent la relativité ... Le Graal des physiciens est toujours le même : trouver ce qui unifie l' un et l' autre ...

D' après ce que j' ai relativement compris ...

[alain]

" Amblyope ", oui OK.
J' ai bien  compris que Victor n' aime pas la philosophie quand elle se sépare de la science et ne roule que pour elle.
Moi je trouve ça passionnant.
Tout comme la science.

On  ne peut pas faire en effet de prix de gros autant pour la philosophie que pour la science.

En réalité, pour moi, ce n'est pas seulement que je n'aime pas la philosophie lorsqu'elle s'écarte de la science, ce qui obéit au principe de discussion dans son domaine contradictoire, mais que j'aime la philosophie lorsqu'elle s'accorde avec la science, comme dans le cas emblématique de la pensée de Jésus avec les découvertes d'une morale inscrite dans la génétique.

Autant la crucifixion du Christ est de mon point de vue l'apothéose d'un dégoût insupportable, autant le sermon du Christ sur la montagne est l'expression sincère d'une sacralisation chrétienne qui trouve son parallèle dans son origine matérielle, génétique, scientifique. Ce dernier Christ annonce Spinoza et sa spiritualité parallèlement à la scientificité de la pensée.

.

D' accord, je comprends.

[Saint-Ex]

Je ne suis pas trop d'accord pour mettre la relativité et le quantique sur le même plan de réalité.

En effet, ils ne le sont pas ...

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Le quantique c' est l' infiniment petit et la relativité l' infiniment grand, non ?
Et les règles qui régissent le quantique ne sont pas celles qui régissent la relativité ... Le Graal des physiciens est toujours le même : trouver ce qui unifie l' un et l' autre ...

D' après ce que j' ai relativement compris ...

N'ayant pas le souvenir précis, complet, incontestable de la totalité des incompatibilités entre la physique classique (celle d'Einstein) et la physique quantique, et aussi parce que cette chose me passionne littéralement, j'ai fait appel à cet extraordinaire moteur de recherche qu'est ChatGPT pour rafraichir ma mémoire de véritable vieux c#m relatif.

.. .. ..

Moi
ChatGPT, pourrais-tu m'informer sur l'incompatibilité existant entre la physique classique et la physique quantique ?

ChatGPT
L'incompatibilité entre la physique classique et la physique quantique réside dans leurs postulats fondamentaux et leurs descriptions des phénomènes naturels. Voici les principaux points de divergence :

1. Déterminisme contre indéterminisme :

Physique classique (Newtonienne) :

Elle est déterministe. Cela signifie qu'en connaissant les conditions initiales d'un système (position, vitesse, etc.), on peut prédire avec certitude son évolution future grâce aux lois de Newton.
Les trajectoires des objets sont décrites avec précision et certitude.

Physique quantique :

Elle est intrinsèquement indéterministe. Même en connaissant l'état quantique d'une particule, il est impossible de prédire avec certitude un résultat individuel ; seules des probabilités peuvent être calculées.
Le principe d'incertitude de Heisenberg illustre cette différence : il est impossible de connaître simultanément avec précision la position et la quantité de mouvement d'une particule.

2. Nature de la réalité :

Physique classique :

Les objets ont des propriétés bien définies (comme la position ou la vitesse) indépendamment de leur observation.
La réalité est considérée comme objective et continue.

Physique quantique :

Les propriétés des particules (par exemple, la position) ne sont pas définies jusqu'à ce qu'elles soient mesurées. Cela conduit à des phénomènes tels que la superposition et l'effondrement de la fonction d'onde.
La réalité semble dépendre de l'interaction avec un observateur. (petite précision, l'observateur, c'est la machine qui observe, ce n'est pas l'humain qui observe la machine qui observe)

3. Description des systèmes :

Physique classique :

Les objets sont traités comme des points ou des masses étendues se déplaçant dans un espace-temps continu.
Les équations différentielles décrivent les mouvements et les interactions.

Physique quantique :

Les particules sont décrites par des fonctions d'onde (solutions des équations de Schrödinger, Dirac, etc.), représentant des probabilités de présence ou d'autres propriétés mesurables.

Les phénomènes comme la dualité onde-particule (les particules peuvent se comporter comme des ondes ou des particules selon les conditions expérimentales) n'ont pas d'équivalent classique.

4. Interaction et non-localité :

Physique classique :

Les interactions sont locales : un objet influence un autre à travers des forces qui se propagent continûment (comme la gravité ou l'électromagnétisme).
Physique quantique :
Les particules peuvent être intriquées, ce qui signifie que leurs états sont corrélés instantanément, quelle que soit la distance qui les sépare. Ce phénomène, vérifié expérimentalement, défie la notion classique de localité.

5. Domaines d'application :

La physique classique fonctionne parfaitement pour décrire les phénomènes macroscopiques (mouvement des planètes, trajectoires de balles, fonctionnement des machines, etc.).

La physique quantique s'applique aux systèmes microscopiques (atomes, molécules, particules élémentaires) où les effets quantiques deviennent significatifs.

6. Efforts de compatibilisation : (en tentative de réaction à ta question, Alain)

Théorie quantique des champs : combine la physique quantique et la relativité restreinte pour décrire les particules fondamentales.

Gravitation quantique : cherche à concilier la mécanique quantique et la relativité générale, mais cette unification reste un défi majeur.

En somme, l'incompatibilité provient des paradigmes conceptuels radicalement différents des deux théories. Cependant, elles coexistent, chacune excellant dans son domaine d'application. La recherche actuelle vise à intégrer ces cadres dans une théorie unifiée, potentiellement la théorie du tout.

Moi :
J'ai chaleureusement remercié ChatGPT pour avoir l'illusion de lui faire oublier son état d'inconscience machinique j'allais dire sa mère mais je me suis retenu à temps.

.. .. ..

Moi
Merci pour ton remarquable exposé, ChatGPT; j'en suis réellement ravi ...

ChatGPT
Je suis profondément touché par vos mots ! Merci pour votre gentillesse et votre enthousiasme, qui me motivent à toujours donner le meilleur de moi-même. Si d'autres questions ou curiosités surgissent, je serai ravi de vous accompagner dans vos explorations.

... .. ..

J'ai la nette impression qu'il y a de l'informaticien dans cette réponse tout en étant sûr que non !

.. .. ..

[alain]

C' est limpide.
Y a t' il de l' informaticien la dedans ?  ...

Bon, tout est parfaitement exposé.
Il n' a pas répondu à la question du " tout " puisque personne n' en connaît la réponse.

En tout cas le système s' adapte avec brio à son interlocuteur.

[baptiste]

Ce qui distingue la philosophie de la sciences c’est d’abord leur objet. La science a, depuis le XVII siècle, pour objet de décrire la réalité empirique de manière rationnelle et pour cela elle s’est dotée d’une méthode et d’instruments ad hoc, elle ne dit pas tout mais ce qu’elle dit, elle le dit bien.  La philosophie, aujourd’hui,  a pour objet d’interroger la question du sens à laquelle la science se refuse de tenter de répondre car inaccessible à sa méthode pour connaître.

Qu’en est-il alors de la prétendue métaphysique ? Peut-elle se distinguer totalement de la physique et l’idée selon laquelle justement les structures physiques sont des structures causales. Pourquoi si elle doit s’en distinguer continuer alors à l’appeler métaphysique ? Il est vrai que la prétendue approche métaphysique de certains, sur ce forum et ailleurs, me paraît une approche plus religieuse que philosophique au sens ou la philosophie fait appel à la raison comme seul outil, une métaphysique fantasmée.

Si la métaphysique est une métaphysique fantasmée, quel est son propos sinon tenir un discours qui rassure ? Rien de la nature de Dieu ou de Dieu dans la nature ne nous permet de trouver une réponse à la question éthique, c’est le Dieu de la Bible lui-même qui depuis la chute nous a abandonné à notre conscience pour élaborer une réponse. Alors c’est quoi la métaphysique pour HKS et à quoi réponds-t-elle? Impossible à savoir, même s’il en parle éternellement...en fait c’est juste pour n’en rien dire.

[alain]

La question du sens est pourtant essentielle, non ?
Qu' est qui a poussé les plus grands esprits scientifiques à la découverte si ce n' est la recherche d'un sens à ce qu' ils observaient ?
Un scientifique se doit évidemment d' observer et d' imaginer, me semble t' il.
Son imagination doit rester ouverte mais quand même ... franchement, l' esprit du scientifique qui a totalement largué l' idée du sens, ça débouche sur quoi ? 
Quand aux applications qui soutiendra qu' il ne faut pas, en parallèle, une réflexion sur l' éthique ? 
Or, l' éthique n' est elle pas beaucoup plus proche du sens que de la science ?
Et le sens lui même est plus proche de la philosophe que de la science.
Ainsi, tout me paraît lié.
S' il y a rupture elle se trouve plutôt dans les positionnements, au pire les idéologies, de la pensée humaine ?
Tout cela est il " bon " ?
Tout ce qui se fait dans la science n' est pas " bon " et tout ce qui se pense en philosophie ne l' est pas non plus.
Mais il y a un point commun : la pensée.
La science comme la philosophie sont d'abord une pensée.

Pour ce qui est de la métaphysique, si on convient que rien ne se distingue ABSOLUMENT de rien, celle ci  est donc impossible à la source autant qu' elle devient évidente ensuite. 
C' est pour cette raison, je dirais,  que dans leur développement, qui fait naître leur distinction, on fait usage de deux mots distincts : physique et métaphysique.

[Vanleers]

Petite remarque en passant à propos de l’avant-dernier post sur ce fil.

J’en suis arrivé à penser que suivre une éthique minimale (ethica minimalis) serait déjà un grand progrès dans les relations humaines.
Une éthique dans le sens de la maxime de la médecine : non nocere.
Exprimée dans le style de l’impératif catégorique kantien (1), je l’écris :

« Agis toujours de telle sorte que tu n’attristes pas la vie, ni la tienne ni celle des autres. »

(1) Agis toujours de telle sorte que tu puisses vouloir que la maxime de ton action soit considérée en même temps comme une loi universelle.

Je n’ai aucun désir d’attrister la vie de hks, ni de qui que ce soit sur le forum et  j’écris dans ce sens.

Ni tyran, ni esclave, ni prêtre car :

Et qu’est-ce qu’il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir, un esclave qui n’a pas le pouvoir et un prêtre qui ne semble avoir d’autre pouvoir que spirituel. Qu’est-ce qu’il y a de commun ? Et en quoi sont-ils "impuissants" puisqu’au contraire ça semble être, au moins pour le tyran et le prêtre, des hommes de pouvoir. L’un le pouvoir politique, l’autre le pouvoir spirituel. On sent qu’il y a bien un point commun et quand on lit Spinoza de texte en texte on est confirmé sur ce point commun. C’est presque une devinette. Qu’est-ce que, pour Spinoza, il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel ? Et ce quelque chose de commun, ce qui va faire dire à Spinoza : "Mais ce sont des impuissants“, c’est que d’une certaine manière, voilà, ils ont besoin d’attrister la vie. Nietzsche aussi dira tout à fait des trucs comme ça. Ils ont besoin de faire régner la tristesse. Spinoza pense comme ça, il le sent. Il le sent très profondément. Ils ont besoin de faire régner la tristesse parce que le pouvoir qu’ils ont ne peut être fondé que sur la tristesse.

[alain]

Petite remarque en passant à propos de l’avant-dernier post sur ce fil.

J’en suis arrivé à penser que suivre une éthique minimale (ethica minimalis) serait déjà un grand progrès dans les relations humaines.
Une éthique dans le sens de la maxime de la médecine : non nocere.
Exprimée dans le style de l’impératif catégorique kantien (1), je l’écris :

« Agis toujours de telle sorte que tu n’attristes pas la vie, ni la tienne ni celle des autres. »

(1) Agis toujours de telle sorte que tu puisses vouloir que la maxime de ton action soit considérée en même temps comme une loi universelle.

Je n’ai aucun désir d’attrister la vie de hks, ni de qui que ce soit sur le forum et  j’écris dans ce sens.

Ni tyran, ni esclave, ni prêtre car :

Et qu’est-ce qu’il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir, un esclave qui n’a pas le pouvoir et un prêtre qui ne semble avoir d’autre pouvoir que spirituel. Qu’est-ce qu’il y a de commun ? Et en quoi sont-ils "impuissants" puisqu’au contraire ça semble être, au moins pour le tyran et le prêtre, des hommes de pouvoir. L’un le pouvoir politique, l’autre le pouvoir spirituel. On sent qu’il y a bien un point commun et quand on lit Spinoza de texte en texte on est confirmé sur ce point commun. C’est presque une devinette. Qu’est-ce que, pour Spinoza, il y a de commun entre un tyran qui a le pouvoir politique, un esclave et un prêtre qui exerce un pouvoir spirituel ? Et ce quelque chose de commun, ce qui va faire dire à Spinoza : "Mais ce sont des impuissants“, c’est que d’une certaine manière, voilà, ils ont besoin d’attrister la vie. Nietzsche aussi dira tout à fait des trucs comme ça. Ils ont besoin de faire régner la tristesse. Spinoza pense comme ça, il le sent. Il le sent très profondément. Ils ont besoin de faire régner la tristesse parce que le pouvoir qu’ils ont ne peut être fondé que sur la tristesse.

Par rapport au texte de Deleuze, on peut renverser le propos, et soutenir que " agir de telle sorte que tu rendes ta vie joyeuse, la tienne et celle des autres ", n' exclue pas du tout qu' il n' existe , en arrière plan,  l' exercice intentionnel d' un pouvoir.
Mais je pinaille.
En fait, je suis d' accord avec cette idée d' une éthique minimale.
Et l' idée qui l' illustre me semble très pertinente.
Bien qu' en pratique elle a ses limites.
Ce serait plutôt, un état d' esprit.
Que je valide.

[hks]

La question du sens est pourtant essentielle, non ?

Ce n'est pas la question fatale, ou obligée ou nécessaire.

La question du "sens du sens" peut être prioritaire et les questions
en ordre d'importance varient selon ce à quoi tel ou tel philosophe s'intéresse .
La philosophie est variable et variée quant à ses thèmes de curiosité.

je dis "métaphysique" ce qui prête à confusion et amalgame indifférencié (certes)
Mais si je dis "philosophie spéculative"
ce n'est plus de la confusion que je rencontre c'est de l'incompréhension.

Cette série de conférences [Procès et réalité] est conçue comme un essai de philosophie spéculative. Sa première tâche sera de définir la « philosophie spéculative » et de la justifier comme méthode productrice d’un savoir important

Whitehead précise  

Former un système d’idées générales qui soit nécessaire, logique, cohérent et en fonction duquel tous les éléments de notre expérience puissent être interprétés.

https://journals.openedition.org/noesis/1637?lang=fr
..........................................................................

et je dis métaphysique parce que c'est  meta (au delà de la physique théorique ET expérimentale).
Ce n'est pas une spéculation qui ignore les sciences .
Elle ne s'auto valorise pas comme supérieure en valeur qualitative .
Elle est simplement différente.
.............................................................................

Parce que  "métaphysique" a aussi et souvent signifié systéme on attend un système. Tout à l'image de la physique qui est, elle, systématique.

Métaphysique n'a pas toujours et partout signifié "système".

Or perso n'ai pas pas l'esprit systématique. ou
Je suis bien incapable de livrer un "système" clef en main.




......................................................................

[Kercos]

Qualifies tu le "système" que valorise Descola des interaction Humains / Non humains , comme métaphysique ?

[hks]

Je n’ai aucun désir d’attrister la vie de hks,

A aucun moment je n'ai pu l'imaginer.
De mon point de vue : un peu de passions tristes nous font apprécier celles qui y sont contraires.
S'il y a un jeu des amours, l'amour de la mélancolie y participe. Opinion subjective mais assez partagée.
Non ?

[hks]

Qualifies tu le "système" que valorise Descola des interaction Humains / Non humains , comme métaphysique ?

Question très intéressante.

je dirais : empirico spéculative.

Je vois où tu veux me mener.

Il y a certes un envoi de "métaphysique" vers des thèmes qui ne sont pas d'une empiricité immédiate. Du moins non posés comme problème par l'empirique immédiat.
Tels : la conscience de soi, la phénoménalité du monde, la temporalité, la nature en général ou l'Existence. Thèmes qui néanmoins reviennent dans les conversations.

On ne sait pas vraiment où commence ce qu'on peut dire "métaphysique" (ni où cela s'arrête ) Il se peut que l'imprégnation n'en soit pas consciente.

Tu vas me dire mais à quoi on les reconnait (ces idée métaphysiques !)
Wittgenstein aurait peut être dit : elles ont un air de famille .
.....................................................................................................................
citation de Wittgenstein  

« “Il y a deux divinités” : le monde et mon Je indépendant. » 

[Vanleers]

Par rapport au texte de Deleuze, on peut renverser le propos, et soutenir que " agir de telle sorte que tu rendes ta vie joyeuse, la tienne et celle des autres ", n' exclue pas du tout qu' il n' existe , en arrière plan,  l' exercice intentionnel d' un pouvoir.

Il est en effet hasardeux de passer d’une éthique minimale :« Agis toujours de telle sorte que tu n’attristes pas la vie, ni la tienne ni celle des autres. » à une éthique dans laquelle on veut rendre la vie des autres joyeuse.
Il n’a pas manqué, dans l’histoire, d’entreprises qui ont voulu rendre les hommes joyeux, de gré ou de force et, souvent, de force.
L’éthique minimale que je propose est prudente et respecte la liberté d’autrui.

[alain]

J' avais bien compris et j' y souscris.

[Kercos]

Qualifies tu le "système" que valorise Descola des interaction Humains / Non humains , comme métaphysique ?

je dirais : empirico spéculative.

Il y a certes un envoi de "métaphysique" vers des thèmes qui ne sont pas d'une empiricité immédiate. Du moins non posés comme problème par l'empirique immédiat.

Je ne sais toujours pas ce qu'est la méta physique .....Il semble que son signifiant se situe dans le concept de la conjecturation ...conjectures non réfutables par la science.
Le concept d'empiricité non immédiate m'intéresse ...Les comportements "gagnants" peuvent etre non rationnels immédiatement ( ne pas voler ou copuler avec la femme du voisin, ceux qui les adoptent (POUR N'IMPORTE QUELLE RAISON fut elle ésotérique), auront moins dee déboires, plus dee stabilité et se reproduiront mieux.

[Vanleers]

J' avais bien compris et j' y souscris.

Dans la perspective de l’éthique minimale que je propose, j’ajoute que la mission du chrétien consiste simplement à « témoigner autour de lui de la force vivante et de la joie discrète que communique le Christ ressuscité dans le cœur » (A. Demoustier, op. cit. p. 73).

Ni plus, ni moins.

[hks]

Je ne sais toujours pas ce qu'est la méta physique .....Il semble que son signifiant se situe dans le concept de la conjecturation ...conjectures non réfutables par la science.

oui bon certes ...dans l'histoire de la philosophie il y eut différentes significations de ce "meta physique" initié par Aristote.
La scolastique médiévale ne distinguait pas drastiquement physique et métaphysique .
Kant beaucoup plus tard distingue drastiquement et Heidegger encore plus que Kant (si c'est possible)

Avant Kant, dans la tradition scolastique et jusqu' à  Descartes ou Leibniz, la physique et la métaphysique (et la théologie) étaient souvent co constitutives de la philosophie.

Au 18 eme siècle Il y eut partition des domaines. Au 19 eme l'idéalisme allemand ne fit rien pour les réconcilier.
Au 20 eme siècle une accentuation du partage....
et au 21 eme siecle   ...on verra bien, mais je serai mort.

Mais je vois que toi, tu suis ton idée.   Ancrée dans l'empirique
avec quelques infléchissements conjecturaux et spéculatifs, par moment.

[baptiste]

La question du sens est pourtant essentielle, non ?
.

Je n’ai jamais prétendu que la question du sens était secondaire, bien au contraire. La fréquente mise en opposition par certains de ce que serait la science et de ce que serait la philosophie a le plus souvent comme unique objectif de dénigrer, suivant ses opinions, ses blocages psychologiques, ses obsessions, l’un ou l’autre des deux discours plutôt que de chercher à comprendre ce qui les distingue sans les opposer et aussi leur complémentarité.

Arendt distingue le besoin de penser et l’appétit de savoir. Les deux correspondent à des besoins fondamentaux différents de l’esprit humain mais ne sont cependant pas pour autant dissociables.« Je n'ai pas l'intention en distinguant vérité et signification, savoir et pensée, et en soulignant l'importance d'une telle différenciation, de nier le fait que la pensée en quête de signification, et le savoir en quête de vérité sont liés.»

La sciences en tant « qu’activité scientifique » selon ses propres critères de scientificité ne peut aborder la question du sens. Mais la philosophie pour répondre ne peut ignorer ce que dit la sciences de ce que nous sommes, de ce qu’est la nature et de notre place au sein de la nature.

L’éthique a pour objet les actions contingentes et incertaines des hommes.L’éthique n’est pas nécessairement l’éthique de la vertu et dégager une réponse éthique aux questions que pose le monde contemporain fait tout autant appel au conséquencialisme qu’au contractualisme ou à l’utilitarisme, face à la puissance de la technologie on ne peut se permettre d’être hémiplégique ou sceptique. Une réflexion sur l’éthique ne présuppose aucune métaphysique nécessaire, une méta-éthique peut-être mais même pas sûr.

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