Re: Vivre le moment présent

[Kercos]

La rigidité n’explique pas tout, ce d’autant plus qu’elle n’est pas une option et que tu ne nous a jamais dit, ou alors j’ai oublié, ce que tu entends par rigidité.

Connue depuis l’Antiquité et Aristote la question des « futurs contingents » semble, malgré des évidences de plus en plus nombreuses, n'avoir jamais eut beaucoup d'influence sur les conduites humaines, .....

Le fait de parler de rigidité comportementale est, bien sur, une réduction simplificatrice pour des raisons d'analyse. Entre les insectes et les espèces sociales, cette notion prend un sens différent. Fabre qu'il faut lire sur ce sujet a fait tourner en cercle des chenilles processionnaires durant des heures et des jours. Elles s'en sont sorties en raison de chutes par faiblesse en dehors du cercle ...ce qui les entrainait ailleurs. Pour les corvidés cette notion me semble claire....Il y a aussi l'exemple des singes qui "n'apprennent pas à faire la grimace à un vieux singe":...c'est un exercice social courant en sociologie des primates ....un ecercice pas trop simple pour acquérir une récompense, appris par un individu, sera apprise de ses copains et des plus jeunes , mais jamais d'un singe plus agé.
Ce qui fait penser à la réflexion faite a un journaliste par un spectateur d' un speach de macron en afrique : " Comment peut il parler comme cà, ce jeune couillon, à un vieil homme, il a été mal élevé ! ""
Le fait pour un chien de se mettre sur le dos pour offrir son ventre et son cou (endroits les plus fragiles) est un acte de soumission rigide puisqu'un invariant. C'est de l'innè retravaillé lors de la nichée (nidipare).
Pour les "futurs contingents" ....un commentaire intéressant de DEleuze sur Kant:  il différencie les évènements des actes conscients. Les évènements sont des chaines de causalités passés et futurs  à l'infini déterminés ( ou pas)...alors que la conscience implique la notion de liberté , liberté d'initier ou modifier cette chaine.
La notion de "bassins versants" me semble intéressant à réutiliser dans le champ sociologique .....avec, bien sur une moindre rigidité en terme de déterminisme.
Pour les indiens, je crois qu'on parle aussi de refus de travail et de suicides.

[hks]

Le fait pour un chien de se mettre sur le dos pour offrir son ventre et son cou (endroits les plus fragiles) est un acte de soumission rigide puisqu'un invariant.

Bon admettons (sous réserves) qu'il y a des structures anatomiques telles que invariables.
Après tout il y a une constitution anatomique telle que :
par exemple le poulpe

Du fait de sa morphologie, de son corps tout mou, il arrive aisément à se contorsionner… excepté à un seul endroit, entre les deux yeux, là où le cerveau est enfermé dans une capsule cartilagineuse incapable de se compresser. Tout passage à un endroit va donc être conditionné par cette contrainte de taille de la capsule.

je cite un article remarquable
https://sciences.sorbonne-universite.fr/actualites/laure-bonnaud-ponticelli-la-capacite-danalyse-du-poulpe-est-phenomenale

Rigidité donc.
.........................................
Maintenant je relis ton message introductif  

Ma proposition serait que nous avons développé une variété culturelle pour remplacer cette absence d'altérité génétique.
Ce remplacement nécessitait une évolution cognitive suffisante pour que l'individu sorte des rigidités comportementales communes à toutes les espèces sociales .....remettre en cause des comportements gagnants pour le groupe mais non "rationnels" au 1er ras bord.

"cette absence d'altérité génétique" c'est de la rigidité. Non ?.
Ce qui te semble une mauvaise chose. Non ?

Comme c'est mauvais et que ce n'est pas dans la bonne nature des choses, il va se développer un processus de remplacement par la variabilité des cultures.
C'est du finalisme parce que tu introduit un "meilleur" qui est la variété obtenue par variations.
La finalité fait que l'espèce (rigidifiée génétiquement) change sont fusil d'épaules et varie dans le culturel.

Si j'ai bien compris...mais je n'en suis pas certain

[Kercos]

Comme c'est mauvais et que ce n'est pas dans la bonne nature des choses, il va se développer un processus de remplacement par la variabilité des cultures.
C'est du finalisme parce que tu introduit un "meilleur" qui est la variété obtenue par variations.
La finalité fait que l'espèce (rigidifiée génétiquement) change sont fusil d'épaules et varie dans le culturel.

Finalisme ? pourquoi pas, moi j'appelle plutôt ça de la néguentropie. Le passage de l'évolution de la reproduction par scissiparité vers la reproduction sexuée procède de la même finalité : plus d'altérité génétique. Mais est ce vraiment du finalisme ?...c'est plutôt de l'opportunisme.

[hks]

à kercoz

Ce n'est pas trop le finalisme ou pas le problème en fait, mais que tu passes d'un niveau à l'autre.
La variabilité culturelle palliant le déficit de variabilité génétique.
Pallier en se substituant.

 Il me semble que pour les hominidés (ou plutôt les homininés,) la labilité du culturel est telle qu'il va suivre son propre chemin de différenciation indépendamment de savoir s'il y a ou pas rigidité dans la variation génétique.
Le fait culturel  devient labile et prolifique avec le sapiens sapiens parce que ce dernier venu est tel qu'il est. Il est créateur/créatif, imaginatif en diable.

Labilité: Caractère de quelque chose qui est sujet à changer, à disparaître.
............................................................................
Je ne sais jamais trop si tu as un point de vue "rigide" ou "fluide" des cultures.
Tantôt rigidifiées tantôt trop changeantes.

[baptiste]

La rigidité n’explique pas tout, ce d’autant plus qu’elle n’est pas une option et que tu ne nous a jamais dit, ou alors j’ai oublié, ce que tu entends par rigidité.

Connue depuis l’Antiquité et Aristote la question des « futurs contingents » semble, malgré des évidences de plus en plus nombreuses, n'avoir jamais eut beaucoup d'influence sur les conduites humaines, .....

Le fait de parler de rigidité comportementale est, bien sur, une réduction simplificatrice pour des raisons d'analyse. Entre les insectes et les espèces sociales, cette notion prend un sens différent. Fabre qu'il faut lire sur ce sujet a fait tourner en cercle des chenilles processionnaires durant des heures et des jours. Elles s'en sont sorties en raison de chutes par faiblesse en dehors du cercle ...ce qui les entrainait ailleurs. Pour les corvidés cette notion me semble claire.....

Le problème c’est que l’éthologie n’est qu’indicative en ce qui concerne l’humain, nous sommes des animaux dotés d’une conscience, plus ou moins efficiente il faut bien l’avouer, la lucidité n’est pas la chose au monde la mieux partagée. Ce qui nous distingue c’est notre liberté par rapport aux conditions de fait que tu mentionnes. Mais liberté qui s’appuie en partie sur notre imagination, les habitudes de nos milieux qui arrivent à nous faire prendre pour des réalités ce qui n’existe pas ou nier ce qui existe et pour finir par poser la question, qu’est ce qu’exister, croyant qu’en essayant d’y répondre on a fait un progrès vers une meilleure conscience de soi.

Netaniahou et Nasrallah sont biologiquement soumis au mêmes « universaux », aux influences des mêmes hormones , celle du bonheur ou du stress. Ils ont les même systèmes de récompense dans leurs cerveaux respectifs que moi ou mon chien. Des endorphines parfaitement identiques produisent les mêmes sensations de bien être chez les quatre, mais ce ne sont pas les mêmes événements qui vont déclencher leur production chez les uns ou les autres, même si les deux premier cherchent le bonheur dans la guerre, une constante anthropologique, ils ne l’a font pas du même côté, même si dieu est censé, d'après eux, les inspirer tous les deux. Nous ne sommes pas maîtres de notre constitution biologique mais, sauf cas pathologiques bien entendu, nous n'en sommes pas esclaves.

Si nous étions si rigide, les civilisations Amérindiennes se seraient-elles développées si distinctement de la notre ? Il existe bel et bien des « universaux », même s’ils ne sont pas ceux de la « philosophie classique » ,et aussi beaucoup de plasticité derrière. S’il est vrai que l’espèce humaine n’a pas de cousin proche, c’est aussi celle qui a la plus grande diversité interne.

Seule ton imagination peut te permettre de voir une finalité dans le passage à la reproduction sexuée, simple question de logique : comment un effet peut-il être en même temps la cause de lui-même, puisqu’il n’est pas encore ? Même si ce passage à la reproduction sexuée est à l’origine de l’explosion de la diversité il a aussi des inconvénients : le temps et l’énergie dépensée à trouver un ou une partenaire, il n’y a à ce jour aucune explication au mécanisme à l’oeuvre concernant l’origine du phénomène.

L'objectif du finalisme et de certaines philosophies est, comme celui des religions, de se consoler des "futurs contingents" en faisant abstraction de la logique.

[hks]

Je dis que la question du finalisme est une autre question.
Bergson par exemple n'est pas finaliste.(Ni Nietzsche ni Schopenhauer ni Whitehead ne sont finalistes ). L'idée de l'élan vital peut être contestée mais elle n'est pas finaliste.

L'opposition, donc, de kercoz entre néguentropie et entropie n'est pas nécessairement finaliste .

C'est le finalisme de la sélection que je critique.

Ensuite et surtout, je doute de ce que la variété des cultures du sapiens sapiens soit causée par le défaut de variabilité génétique.

[Kercos]

Le fait pour un chien de se mettre sur le dos pour offrir son ventre et son cou (endroits les plus fragiles) est un acte de soumission rigide puisqu'un invariant.

Bon admettons (sous réserves) qu'il y a des structures anatomiques telles que invariables.
Après tout il y a une constitution anatomique telle que :
par exemple le poulpe
...................
"cette absence d'altérité génétique" c'est de la rigidité. Non ?.
Ce qui te semble une mauvaise chose. Non ?

Comme c'est mauvais et que ce n'est pas dans la bonne nature des choses, il va se développer un processus de remplacement par la variabilité des cultures.
C'est du finalisme parce que tu introduit un "meilleur" qui est la variété obtenue par variations.
La finalité fait que l'espèce (rigidifiée génétiquement) change sont fusil d'épaules et varie dans le culturel.

Si j'ai bien compris...mais je n'en suis pas certain

Je ne dois pas bien m'exprimer.
La rigidité comportementale n'a pas grand chose a voir avec le poulpe.
Pour les insectes c'est une rigidité extrême des comportement pourtant innés : Fabre fait des expérience : l' héminomachin arrive avec sa proie qu'il a immobilisée . La pose pres de l'entré du trou au sol, trou creusé au préalable avec plusieurs "salles" ou il doit déposer sa victime et y pondre un oeuf. sa procédure rigide est de poser sa proie pres du trou, descendre seul pour vérifier que tout va bien et nettoyer un peu des grains de sable...resortir et tirer sa proie ds une des salles ...Fabre écarte la proie de 10 cm du trou durant l'inspection....L'abeille sort et hésite en ne trouvant plus sa proie ...la repère, la ramène pres du trou et reprend son cycle de descente, nettoyage et ressort .....pour constater que sa proie sest écartée ....Il va refaire des dizaines de fois le cycle et c'est Fabre qui craque le premier, ayant pitié de l'insecte........Il faut noter que la larve qui va naitre aura de la chair fraiche, la proie n'étant qu'immobilisée ...et va manger toutes les parties qui ne sont pas mortelles pour la proie ( elle ne supporterait pas de la chair avariée !)
C'est ça la rigidité comportementale ....pour les espèces non insectes et surtout sociales , la rigidité s'est transportée ds les comportement non seulement innés mais sociaux et pour nous , culturelles......Il faut comprendre cette rigidité comme une intégrale des expériences millénaires d'erreurs et de sélections par élimination de ceux qui utilserait d'autres comportements ou qui s'éloignerait trop de ces derniers ........Derniers qui ne sont pas "finaliste" puisque adaptés aux conjonctures locales ou temporelles du moment .
Pour le finalisme....j'essaie péniblement de lire un livre par Deleuze sur la critique de Kant ( L&a philosophie critique de KANT / PUF) .....ou l'on mentionne souvent le terme "fin" : "les fins suprêmes de la raison humaine forment le système de la culture" ...( là je suis pas d'accord du tout !)...la raison n'est pas à proprement parlé faculté des fins / L'originalité de la raison consiste plutôt dans une certaine manière de réaliser des fins communes à l' homme et à l'animal ......et le must : "Mais en dernière instance, les fins sont toujours celles de la nature """ ( finaliste Deleuze et / Ou Kant ? .. "Contre l' empirisme , Kant affirme qu'il y a des fins de la culture et des fins propres à la raison "......assez génial : ...Dans les fins de la raison, c'est la raison qui se prend elle même pour fin ...La raison est seule juge de ses propres intérets .......bon , je suis pas rendu !

[hks]

La rigidité comportementale n'a pas grand chose à voir avec le poulpe.

Et pourquoi donc ?
L'abeille de Fabre est peut être moins intelligente que le poulpe de l'article cité.
Que dire alors de l'intelligence du sapiens sapiens que tu ramènes aux insectes les plus formatés.
Cela dit, il est erroné de penser que les insectes ne montrent pas une intelligence adaptative immédiate.
Ton regard focalise sur les rigidités et tu n'en démords pas .

.........................................

je parlais de finalité parce que tu suggères que  nous avons développé une variété culturelle pour (à fin de ) remplacer cette absence d'altérité génétique.

il se peut (effectivement) que la variabilité génétique ait une finalité, la néguentropie par exemple.
Mais pas la "sélection".
Car alors la sélection devient
le processus mécanique à fin de favoriser ceux qui sont sélectionnés. Ce qu'elle fait, mais aveuglement.

La finalité c'est assez simple, c'est "à fin de "
"avec l' intention de", "avec le projet de".
Nos actes conscients sont finalistes.

Les scientifiques (hors leurs idée philosophiques ) ne sont pas finalistes (du moins actuellement ).

[baptiste]

Je dis que la question du finalisme est une autre question.
Bergson par exemple n'est pas finaliste.(Ni Nietzsche ni Schopenhauer ni Whitehead ne sont finalistes ). L'idée de l'élan vital peut être contestée mais elle n'est pas finaliste.

L'opposition, donc, de kercoz entre néguentropie et entropie n'est pas nécessairement finaliste .

C'est le finalisme de la sélection que je critique.

Ensuite et surtout, je doute de ce que la variété des cultures du sapiens sapiens soit causée par le défaut de variabilité génétique.

Est-ce que le problème aujourd’hui c’est le défaut de variabilité des cultures ou bien au contraire l’atomisation en cours et observable par tout un chacun?

L’entropie est un notion importante en physique chimie et en ce qui concerne l’existence de l’univers mais pas en ce qui concerne la vie humaine qui aura disparue très longtemps avant la fin de l’univers.

Parler de la « force vitale » sans autre, c’est prétendre dire le tout en ignorant les parties, Bergson ne savait pas ce que nous savons aujourd’hui. Cette référence a au moins le mérite de nous ramener dans le sujet. La seule chose qui existe alors c’est le présent, qui serait unifié dans la perception provenant de la force vitale de chaque individu. Le problème c’est que l’idée de force induit l’existence d’une entité extérieure à la vie que rien de connu ne rends désormais nécessaire. Les mécanismes physico-chimiques connus à l’origine de la perpétuation de la vie suffisent sans faire appel à aucune extériorité juste à des réactions de nature biochimique. Cela relève d’un matérialisme strict si cher à Victor, mais pas à moi.

A Kercos la comparaison aux insectes en général et aux abeilles en particulier est infondée. Les individus constituant une colonie d'abeille sont toutes des sœurs, il n' y a qu'un patrimoine génétique dans la colonie, de plus le nourrissage à l'état larvaire les à conditionné exactement de la même manière. La colonie est un individu.

[hks]

Le problème c’est que l’idée de force induit l’existence d’une entité extérieure à la vie

Supposons qu'elle n'induise pas. Quel est le problème alors ?

Bergson ne savait pas ce que nous savons aujourd’hui.

Certes, bien qu'il fut au courant de  l'état des sciences de son temps, Bergson était ignorant des sciences futures, comme nous le sommes nous mêmes.

Le problème il est là dans ce que tu dis

Les mécanismes physico-chimiques connus à l’origine de la perpétuation de la vie suffisent

Il fut un temps ou la providence divine suffisait et à chaque époque sa suffisance.
Quand "cela suffit" il est bien évident que "cela suffit".

Pour ma part il y a plus que "cela suffit".
Car, pour la science, il n'y a pas d'autres possibilités d'explications que les mécanismes physico chimiques. C'est pragmatique et en même temps déontologique.
Le problème réside donc dans l'obligation drastique d'expliquer par le physico chimique.

[Kercos]

La rigidité comportementale n'a pas grand chose à voir avec le poulpe.

Et pourquoi donc ?
...
Que dire alors de l'intelligence du sapiens sapiens que tu ramènes aux insectes les plus formatés.....
Ton regard focalise sur les rigidités et tu n'en démords pas .

.........................................

je parlais de finalité parce que tu suggères que  nous avons développé une variété culturelle pour (à fin de ) remplacer cette absence d'altérité génétique.

il se peut (effectivement) que la variabilité génétique ait une finalité, la néguentropie par exemple.
Mais pas la "sélection".

La finalité c'est assez simple, c'est "à fin de "
"avec l' intention de", "avec le projet de".
Nos actes conscients sont finalistes.

Le poulpe est vraiment un extra terrestre a part: il ne connait pas sa mère, a ma connaissance ne bénéficie pas du processus de groupe juvénil (nidipare, néoténie ..etc) et pourtant développe une intelligence, une rationalité exceptionnelle. Il est possible et probable qu'il soit aussi contraint par des rigidités comportementale mais je n'ai rien lu là dessus.
Tu ne sembles pas comprendre ce que j'entends par rigidités comportementales : je parle par ex du frisson en écoutant la marseillaise (même pour les moins militaristes)...Le frisson provient d'redressement des poils des animaux pour paraitre plus gros à l'ennemi !, comme les poils sur le cou du chat-chien en colère. Sur un autre fil je cite un autre exemple de rigidité comportemental majeur pour qu s'est mis en place pour renforcer la résilience du groupe :
""""Le processus de culpabilisation est un élément essentiel dans la dynamique de socialisation. Par ex pour goffman, "perdre la face" est plus important que de perdre la liberté voire la vie (d'ou l'affluence aux assises)......Mais dans un groupe optimisé, il y a un acte plus grave que de perdre la face ....c'est "faire perdre la face" ...le groupe ne le pardonnera pas (probable parce que tu montre que tu es dangereux).....Pour cette raison, un asiatique ne te diras jamais "non", il attend que tu changes d'avis.
Certains vendeurs et la mendicité utilisent ce processus......: (un film ou le type larmoyant vend un apéritif maison ds les bars avec une pendule en prime )
Même si ce processus inné fonctionne tres bien en groupe restreint, il perdure avec moins de force ds nos sociétés destructurées, les spectacteurs ne connaissent pas les acteurs (anonymat) et à la limite on peut changer de quartier ou de pseudo.

[Kercos]

Est-ce que le problème aujourd’hui c’est le défaut de variabilité des cultures ou bien au contraire l’atomisation en cours et observable par tout un chacun?

Les deux processus sont chacun catastrophiques , à mon sens.
Lévi strauss , dans "Race et histoire" les aborde brièvement : Les cultures évoluent indépendamment et le font en s'hybridant. Mais ce processus épuise par définition la ressource ......L. Strauss conclut (de mémoire) en disant que nous devrions trouver des solutions. L 'hypertrophie actuelle des groupes induit une solution pour moi dramatique : DEs groupes se reforment à l'intérieur du méga groupe par affinité ou par communautarismes. Ils se reforment du fait que le processus d' atomisation que tu mentionnes, donc l'individuation, est insupportable à l'individu.
Le problème c'est l'unité de lieu et de temps sont absents , comme au théatre ( mise en scène de la vie quotidienne ou la société du spectacle). SE regrouper entre motards ou holligans repose le problème de l'agressivité à inhiber (désolé , c'est la réalité):
Si, ds les groupes originels, l'agressivité a mis des millénaires à s' inhiber, se roder ...l'agressivité entre groupes (récente) n' as eu le temps de le faire.

[hks]

à kercoz .

Bien sur que le poulpe a des constantes comportementales comme il a des constantes anatomiques, qui ne se plient pas, elles sont rigides. Sinon ce ne serait plus le poulpe mais une autre espèce.
En ce sens toute espèce constituée et qui perdure est constante sous divers aspects et variable sous d'autres aspects.
Mais tu ne tires qu'un bout de la ficelle: celui des constantes.

De plus celui (le fil) des constantes comportementales intersubjectives.
Des individualités transgressives, il n'y en plus.
Or une large part du comportement individuel est transgressif.

Si Transgressif est trop connoté moralisateur,  alors disons "créatif".
Par rapport aux normes, il y a une créativité qui est la part subjective celle qui va induire de la variabilité.

Et Goffman sous estime cet aspect de créativité de l'individu.
L'individu s' il transgresse, le fait sur la défensive, il se défend, il ruse, il calcule, il est mesquin.(Goffman était un passionné de Poker).

[Saint-Ex]

Cela relève d’un matérialisme strict si cher à Victor

Il existe deux branches principale en philosophie. La branche matérialiste (Démocrite, par exemple) et la branche idéaliste (Platon, par exemple aussi).

Évidemment, les deux branches se superposent parfois et selon l'avis de scientifiques comme de philosophes.

Néanmoins :




DERNIÈRES NOUVELLES

La vie évolue. Les minéraux aussi. Le reste aussi peut-être.

L’évolution proposée pour élargir la « loi naturelle » trouve du soutien de la part de nombreux scientifiques. (Sur des durées géologiques, la vie a procédé à la minéralogie, par exemple) (voir la constitution des calcaires ainsi que l'expansion de l'oxygène dans l'atmosphère).

.

On l'aura vu, je suis profondément matérialiste.

Voir les travaux de toute une vie de la part de Robert Plomin, pionnier de la génétique comportementale, pour avoir une vue sur la détermination à 50 % (pour l'instant, car le pourcentage continue d'augmenter) de la construction de l'ADN sur tous les comportements du vivant, ceux des insectes comme ceux des corps pensants que sont les humains, notamment sur leurs développements culturels ...

Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Plomin#:~:text=Robert%20Joseph%20Plomin%2C%20né%20en,et%20la%20génétique%20du%20comportement.

.

Mon petit point de vue sur un comparatif entre le matérialisme et l'idéalisme :

Le matérialisme obéit à la méthode scientifique, qui permet de reconnaître toute erreur scientifiquement prouvée et l'éliminer de sa philosophie à mesure que se développe la connaissance scientifique. L'art est permis en matérialisme, mais ne constitue jamais le fond de cette philosophie.

L'idéalisme est un art du verbe et du talent de celui qui prend la parole ou à qui on l'accorde, ce qui permet tout discours d'avoir une valeur qui ne dépend pas d'une méthode similaire à celle de la science en ce sens que rien n'est définitivement réfuté en idéalisme, qui ne permet jamais de prouver la moindre erreur, contrairement à la science. L'art est permis en idéalisme, mais il constitue le fond d'une pensée qui peut se vanter sans même le dire de la raison artistique sur toute autre forme de pensée, fausse ou vraie, ça n'a aucune importance.

Le matérialisme se fout comme de la peste de toute pensée jaillie sans preuve ni développement pouvant être mis à l'épreuve de sa méthode.

L'idéalisme accueille avec bienveillance toute pensée se manifestant avec la seule et unique intelligence de la langue.

Heureusement, ces deux branches de la philosophie peuvent parfois s'entendre à merveille dans les domaines où l'idéalisme reconnaît la valeur du matérialisme et de sa méthode ...(voir ou revoir Copernic, Galilée, Darwin, pour ne parler que de ces trois-là)

.

[Saint-Ex]

Voir les travaux de toute une vie de la part de Robert Plomin, pionnier de la génétique comportementale

.

Robert Plomin est l’un des chercheurs en psychologie les plus renommés au monde. Il est notamment célèbre pour ses études sur des jumeaux et des enfants adoptés. Celles-ci ont permis de quantifier l’héritabilité, autrement dit la part attribuée à la génétique dans les différences entre les traits de caractère des individus dans une population donnée. Les travaux de Plomin contredisent les thèses de la psychanalyse comme celles de sciences humaines qui se focalisent en priorité sur le rôle de l’éducation ou celui de la socialisation.

Il constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales. Cela laisse 50 % qui devraient être pris en compte par l'environnement. Cependant, selon Plomin, la recherche montre que la majeure partie de ces 50 % n'est pas attribuable au type d'influences environnementales qui peuvent être planifiées - elles sont constituées d'événements imprévisibles. Enfin parmi les influences environnementales qui peuvent être modérées, une grande partie, selon lui, est une expression de la génétique.

Plomin a montré l'importance de l'environnement non partagé, un terme qu'il a inventé pour désigner les facteurs environnementaux idiosyncrasiques qui réduisent la similitude des individus élevés dans le même environnement familial. De plus, il a montré que de nombreuses mesures environnementales en psychologie montrent une influence génétique et que les facteurs génétiques peuvent arbitrer les associations entre les mesures environnementales et les résultats développementaux.

Plomin a mené jusqu'en 2021 l'étude sur le développement précoce des jumeaux de tous les jumeaux nés en Angleterre de 1994 à 1996 - Twins Early Development Study -, en se concentrant sur les retards de développement dans la petite enfance, leur association avec des problèmes de comportement et le niveau d'instruction.

(Wikipédia)


Aperçu des travaux de Robert Plomin sur la génétique comportementale par un philosophe proposant un bon travail de vulgarisation
(sauf à la toute fin, où il n'est pas assez précis en affirmant une chose qui pourrait être mal interprétée, mais ce n'est pas trop grave non plus).

Ça ne dure que 5 minutes, mais c'est bien développé. (La bougie fondue dans un verre peut faire un peu chier déranger, mais c'est pas grave)






Pour ceux qui maîtrisent l'anglais, les explications de Robert Plomin (lui-même) seront peut-être plus précises, mieux développées (par définition, pour ainsi dire)




.

[baptiste]

Le problème c’est que l’idée de force induit l’existence d’une entité extérieure à la vie

Supposons qu'elle n'induise pas. Quel est le problème alors ?

Bergson ne savait pas ce que nous savons aujourd’hui.

Certes, bien qu'il fut au courant de  l'état des sciences de son temps, Bergson était ignorant des sciences futures, comme nous le sommes nous mêmes.

Le problème il est là dans ce que tu dis

Les mécanismes physico-chimiques connus à l’origine de la perpétuation de la vie suffisent

Il fut un temps ou la providence divine suffisait et à chaque époque sa suffisance.
Quand "cela suffit" il est bien évident que "cela suffit".

Pour ma part il y a plus que "cela suffit".
Car, pour la science, il n'y a pas d'autres possibilités d'explications que les mécanismes physico chimiques. C'est pragmatique et en même temps déontologique.
Le problème réside donc dans l'obligation drastique d'expliquer par le physico chimique.

L'idée de force ne peut pas ne pas induire, puisque c'est sa fonction d'induire.

Excellente question, celle de la suffisance,  à laquelle je vais répondre. Lorsque l’on justifiait par la providence divine l’imagination et la subjectivité étaient des reines présentées comme des vérités indubitables et irréfutables. Lorsque l’on justifie par une théorie scientifique, on s’appuie sur «  le rapport fidèle aux sens » et sur une multitude de travaux déjà  reconnus avec qui on doit être en cohérence pour obtenir l’agrément de la communauté, tout cela pour éliminer autant que faire se peu les erreurs, la subjectivité. Il n’y a qu’un seul discours scientifique mondial, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a jamais controverse, quelle que soit sa culture d’origine, son âge, son continent. De plus ce discours, contrairement à la providence divine, reste toujours réfutable, c’est ce que nous expliquait Popper, n’est ce pas.  Bien que ce ne soit  pas ce qui donne son caractère scientifique à une connaissance, c’est la méthode pour la construire qui lui donne ce caractère, mais si ce discours est réfutable on ne le réfute pas simplement  par goût, il faut aussi des arguments rationnels.

Je répète ce que j’ai dit « Le problème c’est que l’idée de force induit l’existence d’une entité extérieure à la vie que rien de connu ne rends désormais nécessaire. Les mécanismes physico-chimiques connus à l’origine de la perpétuation de la vie suffisent sans faire appel à aucune extériorité juste à des réactions de nature biochimique. Cela relève d’un matérialisme strict si cher à Victor, mais pas à moi »

La question qui m’interpelle est donc : lorsqu’une explication existe dans le monde sensible, une explication qui justifie les mécanismes de propagation sans recours à une quelconque spéculation, pourquoi lorsque l’on se dit philosophe, qu'on est donc sensé mettre en avant la raison comme outil de connaissance, pourquoi aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

Je l’ai dit, je ne suis pas philosophe parce que je ne crois pas en la raison suffisante, ce qui ne m’empêche tout de même pas de penser. Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

[baptiste]

Est-ce que le problème aujourd’hui c’est le défaut de variabilité des cultures ou bien au contraire l’atomisation en cours et observable par tout un chacun?

Les deux processus sont chacun catastrophiques , à mon sens.

Oui mais on peut dire, enfin il me semble, que l'un exclu l'autre.

Ce que nous observons c'est l'atomisation, quand à la montée de l'agressivité, c’est peut-être aussi parce que les mécanismes que nous avons mis au point pour inhiber l’agressivité pendant des millénaires, confrontés aux nouvelles technologies de communications n’opèrent plus. Personne n’utiliserait en discussion directe le langage des réseaux sociaux de peur de se ramasser une paire de baffes dans la g...c’est aussi simple que cela. Dans la vrai vie « quand les types de 130 kg disent certaines choses, les types de 60 kg les écoutent » (Audiard dit par Blier) Le problème c’est qu’après en avoir abusé sans risque sur les réseaux sociaux les gens ont oublié la prudence certains prétendent le faire aussi dans le monde réel.

Nous sommes des animaux sociaux et lorsqu’un système d’organisation de vie sociale se désintègre, spontanément nous en cherchons d’autres pour répondre à une nécessité. Qu’on aime ou non le communautarisme, il a toujours existé et existera encore longtemps puisque nous sommes fait pour.

Après nous ne sommes pas des poulpes, nous sommes différents, nous sommes dotés d'un outil original que l'on nomme conscience qui nous libère de ce que tu appelles rigidités pour le pire et le meilleur, même si nous avons beaucoup de mal à apprendre à nous en servir. Il faudra bien finir par nous expliquer comment tu fais pour extrapoler du poulpe, qui ignore la question du bien et du mal, à l'humain qui baigne dedans en permanence.

[baptiste]

Le matérialisme obéit à la méthode scientifique, qui permet de reconnaître toute erreur scientifiquement prouvée et l'éliminer de sa philosophie à mesure que se développe la connaissance scientifique. L'art est permis en matérialisme, mais ne constitue jamais le fond de cette philosophie.


.

Comment une philosophie peut-elle obéir à la méthode scientifique?

[hks]

Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

Bien au contraire, je dis que tout un chacun s'arrête quand cela suffit. Qu'il soit philosophe ou scientifique. Si la raison donnée est suffisante, il n'y a pas lieu de chercher ailleurs une autre raison.

Par exemple en science on a l'Energie (idée d'ailleurs dérivée de l'idée de force).
Il y a l'Energie et c'est une raison suffisante.

Mon propos visait l'obligation pour la science moderne de penser dans le cadre du physico chimique.
Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

[Saint-Ex]

Le matérialisme obéit à la méthode scientifique, qui permet de reconnaître toute erreur scientifiquement prouvée et l'éliminer de sa philosophie à mesure que se développe la connaissance scientifique. L'art est permis en matérialisme, mais ne constitue jamais le fond de cette philosophie.


.

Comment une philosophie peut-elle obéir à la méthode scientifique?

Réponse :

En faisant partie de l'une des deux branches principales de la philosophie.

Ces deux branches sont le matérialisme et l'idéalisme.

La méthode scientifique est exclusivement matérialiste.

Elle est matérialiste jusque dans son exploration des idéalismes de la philosophie idéaliste.

Ce n'est pas pour rien que j'ai placé plus haut la science défrichée par Robert Plomin, pionnier de la génétique comportementale, cette discipline qui détruit tout ce que la philosophie idéaliste affirme en prenant pour acquis le principe sortie de l'idée voulant que «l'environnement est la cause principale de ce qui est culturel chez l'Homme».

Robert Plomin constate que l'héritabilité génétique représente 50 % des différences psychologiques entre les individus, de la personnalité aux capacités mentales.

Cela laisse 50 % qui devraient être pris en compte par l'environnement.

Cependant, selon Plomin, la recherche montre que la majeure partie de ces 50 % n'est pas attribuable au type d'influences environnementales.

.. .. ..

Le matérialisme scientifique est une philosophie.
Le matérialisme scientifique n’est autre que la philosophie logiquement appropriée à l’activité scientifique.

Angèle Kremer-Marietti

.

[Saint-Ex]

Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

Oh non, HKS, la science permet de penser autrement que comme elle fait, contrairement à ce que tu crois. Si elle ne le fait pas, c'est qu'elle se l'interdit. Ce n'est pas pareil. Sauf que parfois elle ne se l'interdit pas ...

Aujourd'hui la science permet de penser à partir d'un faisceau de constats que l'origine du monde, c'est l'idée. (C'est l'idée ayant précédé la matière) (C'est ça, l'idéalisme)

Le combat de l'idéalisme est ouvert contre le matérialisme voulant que l'origine du monde, c'est la matière. (C'est la matière ayant précédé l'idée) (C'est ça, le matérialisme) (En fait, c'est ça le matérialisme qui permet d'englober l'idéalisme)

(On va voir qui, du matérialisme ou de l'idéalisme va gagner ...) (Ça promet une beau combat de réfutations astrophysiques)

.

[hks]

c'est qu'elle se l'interdit. Ce n'est pas pareil.

Oui, j'ai dit "deontologique".

La "science" ne recourt pas à des lois de la nature qui seraient autres que les lois de la physique et de la chimie. Non?

Je ne parle pas des science descriptives empiriques telle que l'entomologie, l'éthologie en général, je te parle d'explications par causalité ultime.

Ce n'est pas de la faute des philosophes si des scientifiques  parlent de "l'origine du monde "et de causalité ultime.

Et d'ailleurs sur les causes ultimes bien des scientifiques ne se prononcent pas.
Ils pensent que, au mieux ils peuvent expliquer par la physique et la chimie parce que c'est leur outil de pensée et puis qu'il est de de leur déontologie de ne pas employer d'autres genres d'explications.

[Nota bene

Je trouve ta distinction (opposition entre) idéalisme/ matérialisme un peu rustique. Mais je te l'ai déjà dit.

[Kercos]

c'est qu'elle se l'interdit. Ce n'est pas pareil.

Oui, j'ai dit "deontologique".

La "science" ne recours pas à des lois de la nature qui seraient autres que les lois de la physique et de la chimie. Non?

Factuellement, la science ne recourt qu'aux lois de l'économie.

[Kercos]

Pour les béotiens dans mon genre , il est bon de préciser le sens (supposé) d'idéalisme assez bien cerné par wiki:
((On distingue communément l'idéalisme ontologique, ou métaphysique, et l'idéalisme épistémologique. Le premier s'oppose au matérialisme, qui affirme que seule la matière existe. Le second s'oppose au réalisme, qui affirme que le monde a une existence indépendante de la représentation que nous en avons. Tandis que l'idéalisme ontologique recouvre historiquement l'« idéalisme objectif », pour lequel le monde « objectif » est de nature spirituelle (spiritualisme) ou intellectuelle (intellectualisme), l'idéalisme épistémologique constitue l'une des thèses de l'« idéalisme subjectif », pour lequel le monde est formé par nos représentations. ))

[Kercos]

Est-ce que le problème aujourd’hui c’est le défaut de variabilité des cultures ou bien au contraire l’atomisation en cours et observable par tout un chacun?

Les deux processus sont chacun catastrophiques , à mon sens.

Oui mais on peut dire, enfin il me semble, que l'un exclu l'autre.

Ce que nous observons c'est l'atomisation, quand à la montée de l'agressivité, c’est peut-être aussi parce que les mécanismes que nous avons mis au point pour inhiber l’agressivité pendant des millénaires, confrontés aux nouvelles technologies de communications n’opèrent plus.

Les nouvelles technologies ne sont que des sous produits du vrai problème (selon moi): La taille du groupe. Pour des raisons de gain de productivité, nous avons hypertrophié le groupe .....et une inhibition correcte de l'agressivité ne peut fonctionner que ds un groupe réduit ou les individus se connaissent....

[baptiste]

Toi, tu dis, je suis philosophe mais toi non plus, finalement tu ne crois pas en la raison suffisante.

Bien au contraire, je dis que tout un chacun s'arrête quand cela suffit. Qu'il soit philosophe ou scientifique. Si la raison donnée est suffisante, il n'y a pas lieu de chercher ailleurs une autre raison.

Par exemple en science on a l'Energie (idée d'ailleurs dérivée de l'idée de force).
Il y a l'Energie et c'est une raison suffisante.

Mon propos visait l'obligation pour la science moderne de penser dans le cadre du physico chimique.
Toutes les qualités de la science reconnues, on peut contre balancer par un défaut, elle ne peut pas penser autrement que comme elle fait.

Donc pour toi la raison est suffisante, bon d’accord, mais quels sont les critères de vérité philosophiques qui permettent d'affirmer?  Si la raison est suffisante pour déterminer une vérité explique moi pourquoi du matérialisme et du spiritualisme il n'a jamais été possible de les départager?

En ce qui concerne ton discours sur la sciences, excuse moi d’être franc, mais c’est le discours de quelqu’un qui ne sait pas de quoi il parle. C’est normal puisque ce qu’elle ne t’intéresse pas.  Il n’y a aucun blocage en sciences pour la pensée rationnelle, pour les élucubrations abracadabrantesques peut-être, mais rien à craindre lorsque le discours est rationnel.

Sur un forum de discussion, on discute, on pose des questions et on y réponds, c’est rationnel. Alors si on ne me réponds pas je repose  ma question.
La question qui m’interpelle est donc : lorsqu’une explication existe dans le monde sensible, une explication qui justifie les mécanismes de propagation sans recours à une quelconque spéculation, pourquoi lorsque l’on se dit philosophe et donc on met en avant la raison comme outil de connaissance aller chercher au-delà du monde sensible quelque chose que l’on ne pourra jamais justifier?

[Contenu sponsorisé]