Re: Présentation d'une démonstration simplifiée des théorèmes de Gödel

[hks]

D'abord, par définition, rien de ce qui est explicite ne l'est "par soi-même" (???) mais en vertu, précisément, d'une explication.

C est bien ce que je dis. La forme metalangagière n'est explicite qu'après explication.
L'explication elle se fait en langage naturel lequel (désolé) est explicite par soi même.
Une fois appris le metalangage devient certes explicite (pour ceux qui l' on compris en langage naturel)
Oui mais en quoi est-il utile d'en passer au métalangage?
Parfois oui ( en logique pure par exemple) mais pas toujours et partout.
Je ne vois donc pas immédiatement comment en philosophie un métalangage soit utile (voir indispensable pour certains)

[Zhongguoren]

D'abord, par définition, rien de ce qui est explicite ne l'est "par soi-même" (???) mais en vertu, précisément, d'une explication.

C est bien ce que je dis. La forme metalangagière n'est explicite qu'après explication.
L'explication elle se fait en langage naturel lequel (désolé) est explicite par soi même.

Oui dans la simple mesure où la fonction de l'explicans est d'être plus explicite que l'explicandum. Cela dit, je crains que vous confondiez "explicite" avec "compréhensible" et/ou "doué de sens". Me trompe-je ?

Oui mais en quoi est-il utile d'en passer au métalangage?
Parfois oui ( en logique pure par exemple) mais pas toujours et partout.
Je ne vois donc pas immédiatement comment en philosophie un métalangage soit utile (voir indispensable pour certains)

La fonction d'un métalangage est de tenir un discours à propos d'un langage. Soit afin de le formaliser (en annonçant quels sont son lexique, ses axiomes, ses règles de dérivation et d'évaluation, etc. cf. l'exemple du jeu d'échecs). Soit afin d'analyser, de paraphraser, de mentionner, etc. un énoncé en langage naturel.

[hks]

Cela dit, je crains que vous confondiez "explicite" avec "compréhensible" et/ou "doué de sens". Me trompe-je ?

Certes oui.
Et pour moi le "non explicite" c'est le  non compréhensible.

La fonction d'un métalangage est de tenir un discours à propos d'un langage.

admettons cela.
On suppose donc comme le pensait Frege qu'un métalangage sera  
1) possible (et Frege en a bien crée un de toute pièce)
2) utile et ailleurs qu'en mathématiques ou pour les jeux logiques .

Mais en philosophie  

A vrai dire pour le peu que je connaisse de philosophie analytique il y est peu employé de métalangage formalisé .
On a plutôt comme un tissage en sous mais et non dit par certaines "formes de confrontation" avec le langage des philosophes.

Puisque je parle de tissage
Le philosophe analytique comme celui du langage ordinaire s'appuie sur un filet pratique (une praxis).
Il a une manière de pratiquer tout à fait caractéristique .
Les philosophes européens ont une manière faire et les analytiques (du moins quand ils critiquent les européens) s'appuient sur une autre manière de faire
supposée être une méta manière de faire .

Une metamanière plus explicite.
Et que je ne trouve pas particulièrement plus explicite .

[neopilina]

Je ne vois donc pas immédiatement comment en philosophie un métalangage soit utile (voir indispensable pour certains).

Il me semble bien que la philosophie est un métalangage : le platonisme, l'aristotélisme, le kantisme, etc. Et à chaque fois, on fait un apprentissage. Dans la Grèce antique, le phénomène c'est la fraise, chez Kant, c'est ma perception de la fraise, etc.

[hks]

Il me semble bien que la philosophie est un métalangage

C'est justement ce que les analytiques reprochent à la philosophie européenne. Les analytiques reprochent de ne pas être explicite ou plutôt mal explicité.
Disons peu clair, flou, et qu'il y a nécessité d'expliciter tout ce langage (plus ou moins métaphysique).

Le panel des solutions analytiques est assez vaste mais globalement ils se retrouvent autour d'un examen du langage .
Ce qui peut donner
1) soit des reformulations proprement métalinguistiques ( appel à des mises en formes logiques  avec un symbolisation moderne
2) soit des reformulations du langage philosophique en le ramenant au langage ordinaire.
Wittgenstein par exemple illustre successivement les deux manières de faire .

C'est mon point de vue, global et rapide***

Dans le détail, ils s'opposent les uns les autres tout autant que les européens ...mais sur des bases  métaphysiques communes
Métaphysique qu'ils ne se reconnaissent pas avoir pour fond de commerce.

Parce qu'il y a pourtant un fond d'empirisme, de réalisme, d'anti idéalisme (pour ce qu'ils en ont compris),
d'anti subjectivisme ...voire de scepticisme sur, in fine, tout ce qui n'est pas au ras des pâquerettes
( excusez moi) Prétendre que ce fond n'est pas "métaphysique" est une pétition de principe qui se leurre sur soi même.
.......................................
***je passe sur des versions analytiques plus récentes et qui tenteraient de réhabiliter la métaphysique
Car, ça il faut le savoir
un des problème fondamentaux des analytiques est le problèmes des universaux . (et ce depuis Russell)
Moi qui ai étudié ce problème à travers les scolastiques, je le retrouve intact 10 siècles plus tard.
....................................
bon j'arrête pour ce soir

[neopilina]

(

à hks,

J'entends. C'est le foutoir sur le forum. Je reprendrais sur le fil idoine, " Du langage ". Les analytiques se trompent de " cible ", que ça soit via le langage ou les universaux.

)

[Zhongguoren]

Je ne vois donc pas immédiatement comment en philosophie un métalangage soit utile (voir indispensable pour certains).

Il me semble bien que la philosophie est un métalangage : le platonisme, l'aristotélisme, le kantisme, etc. Et à chaque fois, on fait un apprentissage. Dans la Grèce antique, le phénomène c'est la fraise, chez Kant, c'est ma perception de la fraise, etc.

D'accord. Sauf que toute la philosophie occidentale depuis Socrate est un méta-discours qui fournit une grille (des règles) d'analyse du langage ordinaire. Ce n'est pas en cela que réside la particularité de la philosophie analytique mais dans une attitude critique (rejet au début, acceptation sous conditions aujourd'hui) de la métaphysique.

On suppose donc comme le pensait Frege qu'un métalangage sera  
1) possible (et Frege en a bien crée un de toute pièce)
2) utile et ailleurs qu'en mathématiques ou pour les jeux logiques .

Mais en philosophie  ?

Idem puisque, comme vous le soulignez par ailleurs, il permet de mette en lumières les règles implicites, d'une part de la métaphysique, d'autre part du langage ordinaire, l'une et l'autre empruntant le lexique de la langue naturelle.

Les philosophes européens ont une manière faire et les analytiques (du moins quand ils critiquent les européens) s'appuient sur une autre manière de faire
supposée être une méta manière de faire .

Une metamanière plus explicite.
Et que je ne trouve pas particulièrement plus explicite .

Elles ne sont pas plus explicites. Elles sont explicites là oû, préalablement, elles étaient implicites. Encore une fois "explicite" n'est pas synonyme de "compréhensible" (cf. ci-dessus l'exemple du jeu d'échecs apprendriez-vous à un enfant à jouer en dépliant les règles du jeu comme je l'ai fait ?).
.

[hks]

Elles ne sont pas plus explicites. Elles sont explicites là oû, préalablement, elles étaient implicites.

Si vous voulez
je le comprends bien ainsi.

Le discours dit métaphysique (celui de la tradition preanalytique)
semblait explicite du moins pour qui faisait un effort d'intellection.
(Aristote ou Descartes , Spinoza ou Hegel par exemple se pensaient explicites
explicite au sens de clair et compréhensible et en conséquence remportant l'adhésion ...ie celle de l'évidence

L'analytique explique (ou le plus souvent montre) que pour diverses raisons mais essentiellement langagière le, discours traditionnel n'est pas explicité.
Qu'il y a une zone d'ombre
et qu'il convient donc d'expliciter le discours dit métaphysique en ce qu' il n'est essentiellement qu' UN discours (avec ses règles de fonctionnement).

Il convient de développer un paradiscours sur  le logos métaphysique.
Un para discours  ie  une nouvelle manière par ou prendre le discours dit "métaphysique".
L analytique le pose sur la table de dissection comme d'une autre manière les psychologues le faisaient  et le font

Ce qui ne fait que déplacer les problèmes.
lesquels demeurent quasi intacts.
A ce niveau de "neo spéculation" on a certes des idées intéressantes ...mais qui se meuvent in fine au même niveau que celui de la philosophie continentale.
Perso je suis parfois intéressé (voire très intéressé, je pense à Chalmers par exemple)

Sur le déplacement (?) des problèmes qui demeurent,
voir donc la permanence de la question de la querelle des universaux
ou la question des "sensa data" (chez Russell*** par exemple et d'autre ...Austin ou Sellars)
Ou celle de la conscience (Chalmers , voire Searle et autres, tous aussi peu explicites )
bref les problèmes métaphysiques persistent.

............................................................................................................................
***(les atermoiements de Russell sur les sensa data , lesquels sont tout à fait acceptables au vu la difficulté des problèmes, montrent néanmoins que de monter à  niveau  dit "plus explicitant" ne fait que déplacer les problèmes )

[Zhongguoren]

Elles ne sont pas plus explicites. Elles sont explicites là oû, préalablement, elles étaient implicites.

Si vous voulez
je le comprends bien ainsi.

Le discours dit métaphysique (celui de la tradition preanalytique)
semblait explicite du moins pour qui faisait un effort d'intellection.
(Aristote ou Descartes , Spinoza ou Hegel par exemple se pensaient explicites
explicite au sens de clair et compréhensible et en conséquence remportant l'adhésion ...ie celle de l'évidence

Tout à fait. La métaphysique s'est présentée d'emblée comme un mode d'emploi du langage ordinaire exhortant à la plus extrême méfiance, voire défiance, quiconque en faisait usage. Ce qui, effectivement, requérait un effort d'intellection. Non seulement en raison du caractère anti-naturel et peu intuitif de cette attitude en général. Mais aussi et, me semble-t-il, surtout, en raison du double langage des métaphysiciens dont l'injonction métalinguistique à l'égard du langage naturel se déployait dans le langage naturel quoiqu'en utilisant des termes "ordinaires" (Dieu, penser, idée, liberté, expérience, etc.) à contre-emploi sans pour autant les définir explicitement, considérant que toute définition était un affront fait à l'"évidence". A cet égard, Pascal, Spinoza et, dans une certaine mesure, Kant ont fait preuve d'originalité et de courage en s'attaquant de front au problème des définitions.

L'analytique explique (ou le plus souvent montre) que pour diverses raisons mais essentiellement langagière le, discours traditionnel n'est pas explicité.
Qu'il y a une zone d'ombre
et qu'il convient donc d'expliciter le discours dit métaphysique en ce qu' il n'est essentiellement qu' UN discours (avec ses règles de fonctionnement).
Il convient de développer un paradiscours sur  le logos métaphysique.
Un para discours  ie  une nouvelle manière par ou prendre le discours dit "métaphysique".
L analytique le pose sur la table de dissection comme d'une autre manière les psychologues le faisaient  et le font

Ce qui m'a toujours beaucoup étonné, c'est que tous les métaphysiciens depuis Platon jusqu'à Hegel ont été fascinés par la rigueur des mathématiques qu'ils disaient prendre pour modèle d'exposition et de raisonnement sans (à l'exception notable de Spinoza) jamais tenter de les imiter. Il a fallu, au contraire, que ce soient des anti-métaphysiciens (Frege et Russell) qui, les premiers, promeuvent la logique et les mathématiques au rang de méta-discours (partiellement) alternatif à la métaphysique. Cela dit, mis à part le traitement logiciste que Frege et Russell ont réservé au verbe "être" à travers la notion de "paraphrase contextuelle", le reste du courant analytique (dès le "premier" Wittgenstein) s'est moins attaché à expliciter le discours métaphysique (ça, c'est plutôt la psychanalyse - Lacan - ou la sociologie - Bourdieu - qui l'ont fait) qu'à en condamner l'usage en montrant, dans un premier temps (le Cercle de Vienne) que le seul méta-discours légitime était celui des sciences de la nature, puis, dans un second temps, que le langage naturel possédait déjà suffisamment de ressources par lui-même pour s'auto-expliciter (notion de "grammaire"). Cf, par exemple, Quine :

Paraphraser en symboles logiques, ce n'est pas autre chose, après tout, que ce que nous faisons tous, tous les jours, quand nous paraphrasons des phrases pour en écarter des ambiguïtés. La principale différence [entre l'utilisation ordinaire et l'utilisation scientifique de la logique] réside en ceci que, dans un cas, le motif c'est la communication, tandis que dans l'autre, c'est l'explication de la théorie. Mais dans aucun des deux cas, la paraphrase ne prétend fournir une signification. La signification pour les phrases, de façon générale, ce n'est pas une notion à laquelle nous puissions aisément attacher un sens convenable [...]. Lorsque nous paraphrasons une phrase pour écarter une ambiguïté, ce que nous cherchons, ce n'est pas une phrase synonyme, mais une phrase qui soit plus informative dans la mesure où elle écarte quelque interprétation. Il est typique de la paraphrase, en effet, que la transcription d'une phrase S du langage ordinaire en symboles logiques débouche sur des divergences de contenu : souvent le résultat S' sera moins ambigu que S, souvent il aura une valeur de vérité dans des circonstances dans lesquelles S n'en avait pas et souvent il fournira des références explicites là où S employait des mots indicateurs (le Mot et la Chose, §33).

Ce qui ne fait que déplacer les problèmes.
lesquels demeurent quasi intacts.
A ce niveau de "neo spéculation" on a certes des idées intéressantes ...mais qui se meuvent in fine au même niveau que celui de la philosophie continentale.

La philosophie ne peut en aucune manière porter atteinte à l’usage réel du langage, elle ne peut faire autre chose que le décrire : elle laisse toute chose en leur état (Recherches Philosophique, §124).

Perso je suis parfois intéressé (voire très intéressé, je pense à Chalmers par exemple)

Sur le déplacement (?) des problèmes qui demeurent,
voir donc la permanence de la question de la querelle des universaux
ou la question des "sensa data" (chez Russell*** par exemple et d'autre ...Austin ou Sellars)
Ou celle de la conscience (Chalmers , voire Searle et autres, tous aussi peu explicites )
bref les problèmes métaphysiques persistent.

Deux sous-courants très intéressants, en effet, de la philosophie analytique :
- l'atomisme logique de Russell (les sense data comme équivalents empiriques des constantes logiques) désormais dépassé et tombé en désuétude
- la philosophie de l'esprit, encore très dynamique aux USA, notamment avec les philosophes dont vous citez les noms (à ce propos, j'ai fait allusion à Chalmers et critiqué Searle dans mon développement consacré à l'"intelligence artificielle", cf. https://digression.forum-actif.net/t1907-la-notion-d-intelligence-artificielle-et-le-mystere-de-la-chambre-chinoise).

[hks]

à contre-emploi sans pour autant les définir explicitement, considérant que toute définition était un affront fait à l'"évidence".

On ne reproche peut être pas tant aux métaphysiciens de ne pas avoir des idées ordinaires
que d'employer les mots du langage ordinaires et justement pas selon l'emploi ordinaire

1) néanmoins les mots comme : Dieu, liberté, volonté, libre arbitre, conscience,  substances, accident, idées,... sont connotés avec l'emploi ordinaire.
Suffisamment connotés pour que les métaphysiciens les emploient et n'en inventent pas de nouveaux (à leur charge de les expliquer si c'était le cas ... ce qu'ils font très habituellement voir Husserl par exemple).

2) qu'en serait- il de leur intelligibilité s ils n'employaient que des mots extraordinaires?
ils ne le font pas.
Pour être compréhensibles, ils puisent dans le langage ordinaire ce qui ressemble le mieux, quitte à développer ensuite leurs idées dans et par un nouvel emploi.

Pour moi il y a une relative mauvaise foi à prétendre qu'ils ne comprennent pas  (même chez Austin s'il voulait nous faire croire qu'il n'a pas compris Aristote et Leibniz)

[Zhongguoren]

à contre-emploi sans pour autant les définir explicitement, considérant que toute définition était un affront fait à l'"évidence".

On ne reproche peut être pas tant aux métaphysiciens de ne pas avoir des idées ordinaires
que d'employer les mots du langage ordinaires et justement pas selon l'emploi ordinaire

C'est le propre de tout métalangage d'emprunter au langage ordinaire des termes compris intuitivement pour en faire un usage beaucoup plus spécialisé et restreint que dans celui-ci. Non, ce qui, depuis Nietzsche jusqu'à la philosophie analytique en passant par la psychanalyse, est reproché aux métaphysiciens, c'est
1) de rarement se donner la peine d'expliciter l'usage restreint et spécialisé qu'ils entendent faire de ces termes
2) de se prosterner devant les idoles langagières qu'ils ont créées ("dieu", "conscience", "liberté", etc.) au point de croire et de faire croire que ce sont là des noms d'entités subtiles qui subsisteraient dans ce que Nietzsche appelle un "arrière-monde" éthéré évidemment à eux seuls accessible (est-ce que le mot "roi" aux échecs réfère à une entité ?)

[hks]

1) de rarement se donner la peine d'expliciter l'usage restreint et spécialisé qu'ils entendent faire de ces termes

C'est globalement le reproche que je fais à la philosophie analytique et même mais dans une moindre mesure à la philosophie du langage ordinaire lesquelles deux ne se privent pas d'employer tout un vocabulaire spécialisé quand ce n'est pas d'employer (d'y émailler) des formulations en" logique moderne" telles que si l'on n'est pas passé par un apprentissages spécialisé  (fut- on spécialiste de la logique classique syllogistique)
on ne comprend pas.

2) votre critique (n°2) est un procès d'intention.

Vous présumez que d'aucun croient (déjà "croire" est problématique )
à des entités !...ma foi, comme tout le monde pense et parle plus ou moins en terme d'entités ...
la question ne serait pas là
mais dans "subtile"
subtile ... comment ?

non mais je vous pose une question sérieuse
Autrement demandé: à partir de quand ça devient subtil ?
..............................
question subsidiaire :
comment vous est- il possible de penser ou d'envisager que certains pensent ou imaginent des arrières mondes ?
.............................

Roi aux échecs se réfère (si vous voulez "se réferer") à un eidos (une essence).
Du moins pour un joueur humain ...pas pour une machine.

[Zhongguoren]

1) de rarement se donner la peine d'expliciter l'usage restreint et spécialisé qu'ils entendent faire de ces termes

C'est globalement le reproche que je fais à la philosophie analytique et même mais dans une moindre mesure à la philosophie du langage ordinaire lesquelles deux ne se privent pas d'employer tout un vocabulaire spécialisé quand ce n'est pas d'employer (d'y émailler) des formulations en" logique moderne" telles que si l'on n'est pas passé par un apprentissages spécialisé  (fut- on spécialiste de la logique classique syllogistique)
on ne comprend pas.

Ben oui. C'est un métalangage comme un autre. Donc qui requiert un apprentissage. Où est le problème ?

votre critique (n°2) est un procès d'intention.

L'intentionalité étant le fondement (juridique) de l'imputation de responsabilité, il n'y a procès que d'intention.

je vous pose une question sérieuse
Autrement demandé: à partir de quand ça devient subtil ?

A  première vue, il pourrait sembler que nous avons deux types de mondes, construits avec des matériaux différents : un monde mental et un monde physique. Il y a de fortes chances en fait pour qu’on imagine que le monde mental est aérien, ou plutôt éthéré. [Or] l’idée d’“objets éthérés” est un subterfuge quand l’utilisation de certains mots nous laisse perplexes, et quand tout ce que nous savons, c’est qu’ils ne sont pas utilisés comme des noms d’objets matériels.(le Cahier Bleu)

question subsidiaire :
comment vous est- il possible de penser ou d'envisager que certains pensent ou imaginent des arrières mondes ?  

Un jour Zarathoustra jeta son illusion par delà les hommes, pareil à tous les hallucinés de l’arrière-monde. L’œuvre d’un dieu souffrant et tourmenté, tel lui parut alors le monde. (ainsi parlait Zarathoustra]

Roi aux échecs se réfère (si vous voulez "se réferer") à un eidos (une essence).
Du moins pour un joueur humain ...pas pour une machine.

Pas du tout. Pour l'humain, comme pour la machine, ce terme est le nom d'une série de règles explicites (déplacement, prise, roque, etc).

[benfifi]

Inconsistance (ou incohérence), incomplétude. Contradiction. Paradoxe.

1/Le conseil municipal d'un village vote un arrêté municipal qui enjoint à son barbier de raser tous les habitants du village qui ne se rasent pas.

À première vue c'est clair. Pas de souci. Or en y revenant on peut y voir un paradoxe.

2/Si le barbier se rase, il enfreint la règle, car le barbier ne peut raser que les hommes qui ne se rasent pas ;
3/S'il ne se rase pas, il est en tort également, car il a la charge de raser les hommes qui ne se rasent pas.

Quant à moi, naïvement, si la première phrase est claire, les deux autres ne le sont pas. Il y a quelque chose qui cloche.
Qu'en est-il ?
Je dirais que, justement, je comprends clairement la première phrase parce que je l'accompagne, naturellement, de tout un environnement culturel.
Par contre les deux autres phrases semblent s'en tenir stricto sensu aux mots. Le contexte n'est pas pris en compte.
C'est comme considérer un atome en se focalisant sur le noyau sans le nuage électronique.

[hks]

à ZGuoren

je me cite

comment vous est- il possible de penser ou d'envisager que certains pensent ou imaginent des arrières mondes ?  

Ethéré c'est le sens que vous donniez à subtil ( entité subtiles)

Je pensais plus à Kant et à ses noumènes qu'à Nietzsche.

On a un autre point de vue avec Wittgenstein lequel se concentre sur le monde mental

Il y a de fortes chances en fait pour qu’on imagine que le monde mental est aérien, ou plutôt éthéré.

Sur le fond les trois font montre d'un réalisme sensoriel.
Je n'ai rien contre.
Certains autres font preuve d'un réalisme spirituel lequel peut bien cohabiter avec le premier.
(le dualisme n'est pas insensé... discutable mais pas insensé)

Voyons ce que cela donne avec les règles (que vous invoquez toujours)
Ne sont -elles pas quelques part "éthérées" ...pour l'humain.
Pour les machines les règles relèvent d'une réalité tout à fait palpable (on construit des ordinateurs)

[Vanleers]

1/Le conseil municipal d'un village vote un arrêté municipal qui enjoint à son barbier de raser tous les habitants du village qui ne se rasent pas.

Lorsque le sergent demanda à l’adjudant de la compagnie de placarder l’avis : «Le barbier rasera les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes », il consulta son effectif.
Le sus-nommé « eux-mêmes » n’y figurait pas, ni à E ni à M.
« Les hommes qui ne rasent pas eux-mêmes » alors que eux-mêmes est inconnu au bataillon, c’était fort de café ! Pas de doute, on se f. tait de sa gueule.
Sergent, remballez moi ça, et n’y revenez pas ou je vous colle au gnouf, rompez.
Et l’avis ne fut pas placardé.

[benfifi]

De même si j'entends quelqu'un dire : "je mens", ma réaction ne sera pas de penser : contradiction, paradoxe. Ce serait faire montre d'une bien piètre idée de l'être humain.

[Zhongguoren]

Ethéré c'est le sens que vous donniez à subtil ( entité subtiles)

C'est un synonyme, voilà tout. Il appartient au même champ lexical que "esprit". Champ lexical dont Wittgenstein précise qu'il est toujours utilisé par défaut, lorsqu'un embarras se fait jour à propos de la référentialité d'un nom (cf. https://digression.forum-actif.net/t1905-wittgenstein-et-les-jeux-de-langage#65950). Je me cite :

Voilà bien pour Wittgenstein le péché originel de toute conception savante (par opposition à la conception spontanée qui procède du langage ordinaire et qui lui paraît infiniment plus saine, nous y reviendrons) : croire, dire et faire croire que tout nom désigne une chose. «Nous avons affaire là à l’une des grandes sources de l’égarement philosophique : un substantif nous pousse à cher­cher une chose qui lui corresponde». On pourrait caractériser brièvement ce que Wittgenstein appelle l’égarement philosophique par cette remarque de Bourdieu : «le mode de pensée substantialiste [glisse] du substantif à la substance». Bien entendu, certains noms sont des noms de substances et assument effectivement la fonction qu’Augustin leur assigne, «des mots tels que "arbre", "table", "pain", et bien sûr les noms propres de personne», à savoir celle de désigner leur référent respectif. Sans doute ce caractère de la relation substantif/référent lui confère-t-il même une sorte de priorité chronologique dans le processus d’apprentissage précoce du langage : on apprend évidemment ces noms avant d’autres comme "charisme" ou "ontologie". Cela dit, à réduire la fonction du nom-substantif à la désignation d’un référent, on est vite conduit à des difficultés de ce genre : «"Qu'est-ce que la longueur ?", "Qu'est-ce que le sens ?", "Qu'est-ce que le nombre un ?", etc., toutes ces questions provoquent en nous une crampe mentale. Nous sentons que nous ne pouvons rien montrer en réponse, et que pourtant nous devrions montrer quelque chose». Tout le monde connaît la solution que la tradition métaphysique donne à ce genre de difficulté : tous les noms désignent des substances, certaines sont matérielles (l’arbre, la table, le pain, Pierre, etc.) et d’autres sont immatérielles (le sens, le nombre, Dieu, le bien, etc.). Ces dernières ont souvent été regroupées sous le terme d’idées, que celles-ci soient hors de nous (par exemple chez Platon, l’idée du bien) ou qu’elles soient en nous (par exemple chez Descartes l’idée de Dieu).

Voyons ce que cela donne avec les règles (que vous invoquez toujours)
Ne sont -elles pas quelques part "éthérées" ...pour l'humain.
Pour les machines les règles relèvent d'une réalité tout à fait palpable (on construit des ordinateurs)

Les règles peuvent, effectivement, être dites "éthérées" dans le sens où, explicites ou non, elles ne désignent pas des substances mais des processus dont nous avons conscience mais que nous ne savons circonscrire (dans l'espace et dans le temps) que très confusément. D'où l'embarras qui surgit dès que nous y pensons ou en parlons.

Par ailleurs, les machines ne "palpent" rien du tout. Ce sont, en l'occurrence, les humains qui palpent en construisant et instruisant les machines.

De même si j'entends quelqu'un dire : "je mens", ma réaction ne sera pas de penser : contradiction, paradoxe. Ce serait faire montre d'une bien piètre idée de l'être humain.

Pourquoi ? N'est-il pas humain de se contredire ? Après tout, le langage (dont les structuralistes nous expliquent que ce n'est pas nous qui le pensons mais que c'est plutôt lui qui nous pense) est parsemé d'embûches nichées, le plus souvent, dans l'implicite des règles qui le (qui nous) gouvernent.

Prenons, par exemple le paradoxe du menteur. Je dis "je mens". Donc, si je mens, c'est que je dis vrai, donc que je ne mens pas. Et si je ne mens pas, c'est que je dis vrai, donc  que je mens. Présenté ainsi, cela donne le tournis. Mais pourquoi les Occidentaux (le problème se pose très différemment dans la pensée indienne ou chinoise, par exemple) sont-ils à ce point obsédés par les notions de vérité, de véracité, de non-contradiction ?

Pourquoi n'y aurait-il pas ce qu'Aragon appelle un "mentir-vrai" ? L'acteur, le poète, le peintre, le cinéaste etc. qui dit "tout ce que je vous présente là est faux" est-il indigne de l'espèce humaine ? Le paradoxe est facilement soluble : dire "ce que je vous dis est faux" peut être, sans contradiction aucune, être tenu pour vrai. Il faut et il suffit pour cela de comprendre "ce que je vous dis" non pas comme une expression auto-référentielle mais comme une méta-affirmation portant sur ce-que-je vous-dis ou encore sur << ce que je vous dis >>. Il s'agit donc de passer du langage de base (langage objet) au métalangage. L'écriture correcte serait donc, non pas "ce que je vous dis est faux" (trop ambiguë) mais "ce-que-je vous-dis est faux" ou "<< ce que je vous dis >> est faux". Par exemple, "ce-que-je vous-dis" ou << ce que je vous dis >> peut être une formule qui désigne le texte que je suis en train d'interpréter sur scène : je peux jouer Cinna annonçant à Emilie que j'ai l'intention de tuer Auguste sans que cela fasse de moi un assassin potentiel !

cela dit, certains paradoxes sont beaucoup plus épineux à traiter dans le sens où il ne suffira pas de passer par un métalangage pour les dissiper. Prenons le paradoxe de Richard qui peut s'énoncer comme suit : certaines propriétés peuvent être dites auto-logiques, d'autres non. Par exemple, la propriété "être écrit en français" est auto-logique parce qu'on peut dire : être écrit en français est écrit en français (ce qui, au passage, s'avère être authentiquement auto-référentiel !), tandis qu'être écrit en anglais n'est pas écrit en anglais. Mais la propriété "être rond" n'est pas autologique par ce qu'être rond ne sera jamais rond (ou bien il faudrait donner une signification tout à fait saugrenue à l'adjectif "rond"). Maintenant, réfléchissons sur la propriété "ne pas être autologique". Cette propriété est-elle ou non autologique ? Si elle n'est pas autologique, si, donc, elle ne porte pas elle-même la propriété qu'elle indique, c'est qu'elle est autologique puisque c'est la définition même de l'autologie que de manifester soi-même la propriété indiquée. D'où le paradoxe : "ne pas être autologique est autologique" est une phrase à la fois vraie et fausse ! Or la formulation d'où part la réflexion de Gödel est de ce type. Parce que  "je suis formellement indémontrable" est réellement auto-référentielle. Nous y reviendrons.

[hks]

Par ailleurs, les machines ne "palpent" rien du tout.

Je n'ai pas suggéré cela
j'ai dit ceci

Pour les machines les règles relèvent d'une réalité tout à fait palpable (on construit des ordinateurs)

ce que vous confirmez en disant

Ce sont, en l'occurrence, les humains qui palpent en construisant et instruisant les machines.

Une machine ne pense pas les règles.
Le processus de pensée est concrétisé dans la machine.
Concrétisé signifie qu'il est sensoriellement observable.

Votre réponse confirme que les règles
pensées par l'esprit ne sont pas palpables.

Je comprends très bien

l'embarras qui surgit dès que nous y pensons ou en parlons.

mais de là à refuser l'intériorité que l'individu commun s'attribue  

[Zhongguoren]

Je comprends très bien

l'embarras qui surgit dès que nous y pensons ou en parlons.

mais de là à refuser l'intériorité que l'individu commun s'attribue  

Bien sûr, à condition de comprendre que l'intériorité en question n'est "intérieure" que de façon analogique.

Que se passe-t-il exactement dans sa tête ? Cette question n’a pas de réponse à part des déclarations concernant sa pression sanguine, son pouls, etc. (Leçons sur la Philosophie de la Psychologie)

Il y a un intérieur au sujet duquel un observateur extérieur ne peut conclure que de manière indéterminée, c’est-à-dire qui soit certain à la première personne, incertain à la troisième (Études Préparatoires, §951)

[benfifi]

De même si j'entends quelqu'un dire : "je mens", ma réaction ne sera pas de penser : contradiction, paradoxe. Ce serait faire montre d'une bien piètre idée de l'être humain.

Pourquoi ? N'est-il pas humain de se contredire ?

Oui, justement.

Mais pourquoi les Occidentaux (le problème se pose très différemment dans la pensée indienne ou chinoise, par exemple) sont-ils à ce point obsédés par les notions de vérité, de véracité, de non-contradiction ?

D'où...

De même si j'entends quelqu'un dire : "je mens", ma réaction ne sera pas de penser : contradiction, paradoxe. Ce serait faire montre d'une bien piètre idée de l'être humain.

Extrait de :
Traits d'esprits, paradoxes et blagues philosophiques - Page 6
DIGRESSION :: Digressions collectives :: Régression autour d'un verre

Rappel des faits. La conscience de Pinocchio fait grandir son nez quand il ment.
Quand on ment on en est conscient. C'est l'intention qui fait le mensonge. Il arrive qu'on dise une chose à l'encontre de ce qui est communément admis. Si je dis : "la pleine lune est carré" on va tiquer. Mais est-ce là un mensonge ? Je suis le seul à répondre, à avouer.
Dans une vitrine Pinocchio voit un ballon rouge. Pinocchio dit : "le ballon est vert". Ment-il ? La réponse est simple. Si son nez grandit il ment. Sinon il ne ment pas.

Que se passe-t-il si Pinocchio dit : ''Mon nez va grandir !'' ?

De même si son nez grandit il ment. Sinon il ne ment pas. Quelque part il n'y a pas de paradoxe du menteur, crétois ou autre.

[hks]

Il y a un intérieur au sujet duquel un observateur extérieur ne peut conclure que de manière indéterminée, c’est-à-dire qui soit certain à la première personne, incertain à la troisième (Études Préparatoires, §951

)
Evidemment.
Mais je ne demande rien à un observateur extérieur.
Si l observateur extérieur veut savoir ce que c'est que le discours intérieur il n'a qu'à en faire l'expérience (privée).

https://books.openedition.org/pub/5181?lang=fr

Il faut des critères extérieurs de ce qui est à l’intérieur : mais ces critères, précisément, ne sont qu’extérieurs, ne nous donnent pas accès à l’intérieur.

(elle commente Wittgenstein !

4Ce que veut dire Wittgenstein est : tant que vous n’aurez pas produit les critères sur la base desquels vous pourrez, dans un cas donné, compter quelque chose comme un « processus interne », vous n’avez encore rien dit. Seulement, le contexte de l’énoncé semble porter cet autre message : une fois que vous aurez produit les critères, vous verrez qu’ils sont purement extérieurs et que, par conséquent, la chose que ces critères sont supposés montrer, à la condition que vous les ayez correctement alignés, est elle-même menacée ; connaître, au sens où nous voulions connaître (qui peut être ce qui a produit cette « image »), nous ne le pouvons jamais3.

Avons-nous simplement des critères pour dire qu’un phénomène est intérieur, et est-ce que le désigner ainsi veut dire quoi que ce soit ?

Le critère est simple
il est dans le

connaître, au sens où nous voulions connaître nous ne le pouvons jamais

Maintenant pourquoi cela est -il dit intérieur? et bien parce que j'ai un corps sensible et auto-affecté.
L'enveloppe corporelle établit une frontière entre l'extérieur et l'intérieur.

[Zhongguoren]

Il y a un intérieur au sujet duquel un observateur extérieur ne peut conclure que de manière indéterminée, c’est-à-dire qui soit certain à la première personne, incertain à la troisième (Études Préparatoires, §951

)
Evidemment. Mais je ne demande rien à un observateur extérieur. Si l observateur extérieur veut savoir ce que c'est que le discours intérieur il n'a qu'à en faire l'expérience (privée).

Il n'y a rien du tout d'évident ! Wittgenstein veut dire que la phrase "il est en train de penser" (3°personne) est incertaine car vérifiable sur la base de critère extérieurs tandis que "je suis en train de penser" est certaine car ... invérifiable par quiconque (y compris par moi-même) ! Il n'y a pas d'expérience privée : une expérience est un phénomène public objectif, observable et reproductible.

Vous confondez "vécu" et "expérience". Un vécu en première personne est certain car invérifiable. Une expérience en première personne est impossible et, en troisième personne, est toujours incertaine. Les métaphysiciens sont de mauvaise foi : ils jouent sur tous les tableaux à la fois. Du coup, ils sont sûrs de gagner.

https://books.openedition.org/pub/5181?lang=fr

Il faut des critères extérieurs de ce qui est à l’intérieur : mais ces critères, précisément, ne sont qu’extérieurs, ne nous donnent pas accès à l’intérieur.

(elle commente Wittgenstein !

4Ce que veut dire Wittgenstein est : tant que vous n’aurez pas produit les critères sur la base desquels vous pourrez, dans un cas donné, compter quelque chose comme un « processus interne », vous n’avez encore rien dit. Seulement, le contexte de l’énoncé semble porter cet autre message : une fois que vous aurez produit les critères, vous verrez qu’ils sont purement extérieurs et que, par conséquent, la chose que ces critères sont supposés montrer, à la condition que vous les ayez correctement alignés, est elle-même menacée ; connaître, au sens où nous voulions connaître (qui peut être ce qui a produit cette « image »), nous ne le pouvons jamais3.

Avons-nous simplement des critères pour dire qu’un phénomène est intérieur, et est-ce que le désigner ainsi veut dire quoi que ce soit ?

Le critère est simple
il est dans le

connaître, au sens où nous voulions connaître nous ne le pouvons jamais

Maintenant pourquoi cela est -il dit intérieur? et bien parce que j'ai un corps sensible et auto-affecté.
L'enveloppe corporelle établit une frontière entre l'extérieur et l'intérieur.

Vous n'avez rien compris. Alors, comme d'hab, vous soulignez ce qui vous arrange. "Vous n'avez encore rien dit" sous-entend lorsque j'affirme avec certitude en première personne sans donner les critères de cette certitude. Et si jamais vous essayez d'en donner, vous vous rendrez compte, soit qu'il n'y en a pas (du genre "ben, j'en suis certain parce que je le sens et puis c'est tout"), soit que ce sont des critères extérieurs ("le son de ma voix, mon attitude détendue, mon visage avenant sont bien la preuve de ma certitude, non ?"). Du coup, ladite certitude n'est plus du tout ... certaine : puisque les critères extérieurs sont susceptibles d'être mis en doute ("et si je jouais la comédie ?"). Bref, "savoir" avec vérité que "je suis certain de ..." est impossible. L'intériorité dont il est question ici est une intériorité par analogie et n'a rien à voir avec l'intériorité biologique qui est tout à fait objectivable, publiable et expérimentable. D'où :

Que se passe-t-il exactement dans sa tête ? Cette question n’a pas de réponse à part des déclarations concernant sa pression sanguine, son pouls, etc. (Leçons sur la Philosophie de la Psychologie)

Encore une fois, lisez Wittgenstein (plutôt que des commentaires sur Wittgenstein) avant de critiquer Wittgenstein. Si vous n'aimez pas Wittgenstein, ce qui est votre droit le plus strict, laissez tomber. Punto e basta !

[hks]

Je n'ai pas de problème d'affectivité avec Wittgenstein ( l'aimer ou ne pas l'aimer )
votre commentaire est tout à fait ce que j'en pensais.
Exactement ce que j'en aurai dit .

oui mais
le "sans donner les critères de cette certitude" ne me concerne pas du tout.
Et ce parce que la certitude précède tous les éventuels critères (subjectifs comme objectifs ) Le je pense est précédé par "un pensé" comme condition.
Comme pour tous les ressentis il n'y a aucun critères de justifications ni nécessaires ni possibles
ou seulement possible mais à condition de construire une explication métaphysique.
(ce qui demande un gros effort d'intellection)

...................................................................................................
Mais d'où tenez vous que je n'ai pas lu Wittgenstein
Vous promenez votre boule de cristal, ici et là, sur ce forum.
......................................................................................................
Maintenant pourquoi cela est -il dit intérieur?

Attelez vous plutôt à répondre aux questions que l'on vous pose .
Parce que dans le cas général vous évitez celles qui vous glènent.
La conversation se révèle impossible
et c'est ce que je suggérais d'emblée dans le premier message ad personam que je vous faisais.
Intuition confirmée.

[Zhongguoren]

Je n'ai pas de problème d'affectivité avec Wittgenstein ( l'aimer ou ne pas l'aimer )
votre commentaire est tout à fait ce que j'en pensais.
Exactement ce que j'en aurai dit .

oui mais
le "sans donner les critères de cette certitude"  ne me concerne pas du tout.
Et ce parce que la certitude précède tous les éventuels critères (subjectifs comme objectifs ) Le je pense est précédé par "un pensé" comme condition.
Comme pour tous les ressentis il n'y a aucun critères de justifications ni nécessaires ni possibles
ou seulement possible mais à condition de construire une explication métaphysique.
(ce qui demande un gros effort d'intellection)

...................................................................................................
Mais d'où tenez vous que je n'ai pas lu Wittgenstein
Vous promenez votre boule de cristal, ici et là, sur ce forum.
......................................................................................................
Maintenant pourquoi cela est -il dit intérieur?

Attelez vous plutôt à répondre aux  questions que l'on vous pose .
Parce que dans le cas général vous évitez celles qui vous glènent.
La conversation se révèle impossible
et c'est ce que je suggérais d'emblée dans le premier message ad personam que je vous faisais.
Intuition confirmée.

Punto e basta !

[neopilina]

à Zhongguoren,

Je suis d'abord un naturaliste. Ensuite un amateur de philosophie. Il y a un usage scientifique de cette suite de signes " expérience ", et un usage philosophique. A priori, sur ce forum, on sait bien qu'on cause du second. Soit dit en passant, hks connait la différence, hein.

Sinon, ci-dessus, tu as commis une erreur : c'est moi qui n'ai pas lu et qui ne lirais pas Wittgenstein, pas hks.

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