Cogito

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Message par Aldo le Sam 6 Sep 2014 - 15:26

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer en quelques lignes, avec simplicité, précision, clarté et exactitude ce que Descartes a voulu dire avec sa formule : "Je pense donc je suis " ?

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Message par euthyphron le Sam 6 Sep 2014 - 15:53

On va essayer.
Il faut quand même un minimum, à savoir rappeler le contexte. Le cogito intervient comme réponse à un défi : trouver quelque chose qui soit absolument certain.
Pour affronter ce défi, Descartes propose, et à vrai dire il n'y a pas d'autre méthode, de douter de tout. Tout ce qui aurait une chance d'être vrai sera donc soumis au doute, et soit le doute est pensable, auquel cas on rejettera la proposition examinée, soit le doute se contredit de lui-même, et nous aurons trouvé une première vérité.
Or, ni le témoignage des sens ni les vérités mathématiques ne satisfont cette condition, le doute est pensable dans les deux cas.
En revanche, moi qui pense, c'est-à-dire qui perçois (les choses sensibles) qui conçois (les mathématiques) mais aussi qui désire ou qui imagine, je ne peux me penser inexistant, au moment même où je pense. Que je sois est donc la première vérité.
Cela c'est la base, j'ai fait le plus court possible. Les implications sont innombrables, mais j'en ai assez dit pour l'instant.

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Message par neopilina le Sam 6 Sep 2014 - 16:46

Le cogito est d'abord une expérience d'ordre intime : il faut la faire. Il faut laisser Descartes nous prendre par la main et faire soi-même cette expérience.

euthyphron a écrit: Que je sois est donc la première vérité.

Descartes lui-même, dans un premier temps a pensé que c'était le cas. Il faut s'interroger sur le statut de ce " je suis " ainsi obtenu et sur ce qu'il est effectivement. Ce " je suis ", ici, est tout au plus un rétablissement simplement logique a posteriori, qui ne change rien a ce qui a été fait lors de cette démarche : le " je suis " ainsi obtenu, et avec TOUT le reste, a été subsumé métaphysiquement ( C'est là qu'a lieu la fameuse  inversion dialectique. ) au " Je pense ", et la logique n'y peut plus rien. Le " je suis " qui suit ce " Je pense " est une coquille vide. Ce qui a profondément conformé a priori la philosophie à la suite. Philosophie que Descartes remet en route, mais dans des conditions précises, d'abord fécondes, le cogito offre un nouvel espace d'investigations, notamment relative au " Je pense " donc, qui est la copule qui vaut véritablement à ce moment de la démarche ( Elle n'en est même pas le terme, elle peut en effet être poursuivie. ). Au fil du temps, les dites possibilités seront épuisées, c'est ainsi que peu à peu la philosophie continentale ainsi relancée et conformée deviendra muette vers le milieu du XX° siècle. Certains, et pas des moindres, Nietzsche ou encore Marx comme " électrons libres ", mais ils sont dits " électrons libres " relativement à celle-ci, la considèrent comme morte, d'autres pas. On sait dans quel camp je suis.


Dernière édition par neopilina le Dim 7 Sep 2014 - 22:32, édité 3 fois

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Message par euthyphron le Sam 6 Sep 2014 - 17:11

On avait dit simple et clair! lol!
Tu me donnes l'occasion de préciser un détail important. "Je pense, donc je suis" est la formulation du Discours de la Méthode (1637), sorte d'apéritif rédigé en langue française. Mais une formulation beaucoup plus rigoureuse, mais qui se retient moins bien, sera proposée dans les Méditations métaphysiques (1641), et c'est l'authentique formulation du cogito. La voici :
""Je suis, j'existe" : cette proposition est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit".
Il serait en effet absurde que le cogito reposât sur un "donc", puisqu'il est la première vérité, ce qui implique que la vérité de la logique est pour l'instant en suspens, selon la règle du jeu que j'ai expliquée dans mon précédent message.

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Message par neopilina le Sam 6 Sep 2014 - 17:19

Dans mes divers contributions, je reviens bien sûr aussi sur la seconde formulation, celle du début de la deuxième Méditation ( A titre personnel, j'arrête ici à ce sujet, je suis en plein dedans sur un autre fil. Ici, par exemple, à partir du 19 aout 2014 : https://digression.forum-actif.net/t883p15-de-la-nature-discussion . ).

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Message par Aldo le Sam 6 Sep 2014 - 23:34

Merci pour les réponses.

euthyphron a écrit: moi qui pense, c'est-à-dire qui perçois (les choses sensibles) qui conçois (les mathématiques) mais aussi qui désire ou qui imagine, je ne peux me penser inexistant, au moment même où je pense. Que je sois est donc la première vérité.
"Je ne peux me penser inexistant, au moment où je pense", quelle formule !
En tant qu'ex matheux, j'avoue trouver ce genre de logique plutôt renversant. Douter de tout, ça veut dire douter que j'existe ? (...) Bon, je veux bien comprendre ce qui pourrait nous faire douter qu'on existe : un manque de consistance, d'intention etc... mais alors en quoi penser répond-il à ce type de problème, a priori, je vois pas.

D'autre part, ce qui est bizarre, c'est effectivement le "donc". La logique du doute (enfin pour moi) devrait être de dire : "même si je doutais de tout, au moins je ne pourrais pas douter qu'à ce moment-là, je fais quelque chose : je doute"... ce qui se formaliserait par une formule du type : "Je doute, donc je pense".
Mais pour passer au "je suis", ça se gâte... Admettons que là intervienne une sorte de certitude (encore qu'assez abstraite à mon goût), dans le genre "puisque je doute, donc je pense"... alors il y a un "je". Un "je" qui pense ?
Bon, ok. Un "je" qu'on pourra alors imaginer par exemple comme non défini à partir de Dieu... doté d'une certaine indépendance... seul face au monde, face au vide (et non à Dieu) etc. C'est intéressant, mais.
[mais ce que j'entends, c'est qu'on parle du cogito comme si c'était une évidence pour tout le monde (c'est pourquoi je cherche une définition claire) : j'entends ça et là que : "à partir du cogito, les choses deviennent ci ou ça", "le cogito rend possible ceci ou cela" ; j'entends que désormais peut-être, on parlera en terme de sujets et d'objets ; on découvrira les implications des notions de subjectivité et d'objectivité ; on envisagera un savoir plus rigoureux, de type scientifique... ok ok]

Mon problème est double. D'abord je n'arrive pas à m'approprier ce concept, à me le rendre "familier" (et j'ai pourtant l'intuition qu'il est très simple). D'autre part, je ne comprends pas qu'on puisse penser que le monde ait attendu Descartes pour faire en quelque sorte table rase sur les choses, et penser à partir du "moi". Ça me paraît aberrant. "Je pense, donc je suis", c'est le genre de pensée qui me semble en fait d'une banalité effarante, qui me paraît devoir flotter dans l'air du temps depuis toujours ou presque.
[par exemple il y a toujours un soulard dans un bistrot qui, au moment où il commence à t'avoir à la bonne, commence une phrase en disant (d'un air de grande confidence) : "je vais te dire un truc...". Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis". Ce que le type va dire réfère profondément à quelque chose qui pour lui le différencie des autres, fait qu'il est lui (ou se reconnaît comme tel) et personne d'autre. (on notera d'ailleurs que son propos aura toujours quelque chose à voir avec la philosophie, certes dans un sens populaire)]

Bref, si l'on considère que Descartes a apporté quelque chose de nouveau (et d'important) à la philosophie, il faudrait être capable de dire comment les gens pensaient avant le cogito (et quand je dis "les gens", ça inclut le peuple aussi, pas que les philosophes). Et ça, ça fait pour moi partie des réponses que j'aimerais entendre (en fait surtout si l'important, la nouveauté est de partir d'un "moi").
Mais si la nouveauté est plutôt une sorte de rigueur comparable à la démarche scientifique (voire une sorte d'édifice de savoir), alors je veux bien admettre que la philosophie prenne un pli "scientifique" (mais il y aurait tant à redire)... parce que je n'imagine évidemment pas que vous disiez que la philo n'avait pas de rigueur avant Descartes. (et alors peut-être est-ce moi qui ne vois pas comme vous une telle scission entre l'antiquité et le côté scientifique du modernisme, ce serait ça, le hiatus)

Parce que pour l'instant, le fait est que je n'arrive pas à employer ce concept facilement, à l'intégrer, à me l'approprier, comme si quelque chose m'en empêchait. C'est bizarre... et je ne comprends pas pourquoi.

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Message par kercoz le Dim 7 Sep 2014 - 8:55

Aldo a écrit:il faudrait être capable de dire comment les gens pensaient avant le cogito (et quand je dis "les gens", ça inclut le peuple aussi, pas que les philosophes). Et ça, ça fait pour moi partie des réponses que j'aimerais entendre (en fait surtout si l'important, la nouveauté est de partir d'un "moi").
Mais si la nouveauté est plutôt une sorte de rigueur comparable à la démarche scientifique (voire une sorte d'édifice de savoir), alors je veux bien admettre que la philosophie prenne un pli "scientifique" (mais il y aurait tant à redire)... parce que je n'imagine évidemment pas que vous disiez que la philo n'avait pas de rigueur avant Descartes. (et alors peut-être est-ce moi qui ne vois pas comme vous une telle scission entre l'antiquité et le côté scientifique du modernisme, ce serait ça, le hiatus)

Je crois que c'est ce qu'essaie de faire Alain de Ribera .
On est surpris ( du moins pour ma part) de constater que selon lui ( le doute m' étreint encore !) les gens pensaient complètement différemment avant le 16e....les raisons qu'il donne nous paraissent bien faibles ..mais avec les ailes de papillon ...va savoir! : suppression de l' intermediaire pour causer avec Dieu ...donc du coup, d ' objet , tu passe au grade de sujet ! . Je te l'ai fait en court , luiil est plus convainquant que moi ....son cours inaugural met deja en envie d' en écouter plus .
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/inaugural-lecture-2014-02-13-18h00.htm

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Message par euthyphron le Dim 7 Sep 2014 - 10:01

Aldo a écrit:
"Je ne peux me penser inexistant, au moment où je pense", quelle formule !
En tant qu'ex matheux, j'avoue trouver ce genre de logique plutôt renversant. Douter de tout, ça veut dire douter que j'existe ? (...) Bon, je veux bien comprendre ce qui pourrait nous faire douter qu'on existe : un manque de consistance, d'intention etc... mais alors en quoi penser répond-il à ce type de problème, a priori, je vois pas.
Douter de tout c'est aussi douter de sa propre existence, bien entendu. Sauf que "je" ne suis pas un objet comme un autre. Je peux d'ailleurs douter de tout ce que j'attribue à moi : mon physique avantageux, mon esprit fin et subtil, mon histoire passionnante, ma générosité proverbiale etc., si ça se trouve rien de tout cela n'est vrai, mais il n'en demeure pas moins que moi, sujet victime de ces illusions, suis à tout le moins quelque chose. Je paraphrase ici Descartes.
Aldo a écrit:D'autre part, ce qui est bizarre, c'est effectivement le "donc".
Le "donc" a été supprimé par Descartes dans la version définitive de référence, comme je l'ai dit plus haut.
Aldo a écrit: La logique du doute (enfin pour moi) devrait être de dire : "même si je doutais de tout, au moins je ne pourrais pas douter qu'à ce moment-là, je fais quelque chose : je doute"... ce qui se formaliserait par une formule du type : "Je doute, donc je pense".
Douter est en effet un cas particulier du penser, comme sentir, imaginer, désirer, etc., bref toute intentionnalité consciente.
Aldo a écrit: D'abord je n'arrive pas à m'approprier ce concept, à me le rendre "familier" (et j'ai pourtant l'intuition qu'il est très simple).
Ce n'est pas un concept à proprement parler, mais une évidence intuitive démontrable. Il n'y en a pas beaucoup.
Aldo a écrit: D'autre part, je ne comprends pas qu'on puisse penser que le monde ait attendu Descartes pour faire en quelque sorte table rase sur les choses, et penser à partir du "moi". Ça me paraît aberrant. "Je pense, donc je suis", c'est le genre de pensée qui me semble en fait d'une banalité effarante, qui me paraît devoir flotter dans l'air du temps depuis toujours ou presque.
C'est très juste. L'originalité de Descartes n'est pas d'avoir découvert sa propre existence, mais d'en avoir fait la première vérité, c'est-à-dire d'une part d'avoir fait l'hypothèse d'une folie universelle, ou d'une illusion indécelable et inévitable, comme on voudra, et d'autre part d'avoir remarqué que le sujet victime de cette illusion universelle au moment même où il se pense victime, donc fou, découvre une porte de sortie dans l'évidence de sa propre existence comme sujet conscient.  
Aldo a écrit:Bref, si l'on considère que Descartes a apporté quelque chose de nouveau (et d'important) à la philosophie, il faudrait être capable de dire comment les gens pensaient avant le cogito (et quand je dis "les gens", ça inclut le peuple aussi, pas que les philosophes). Et ça, ça fait pour moi partie des réponses que j'aimerais entendre (en fait surtout si l'important, la nouveauté est de partir d'un "moi").
Ils pensaient l'illusion comme une pathologie, et donc la vérité comme ce qu'un esprit normal connaît lorsqu'il s'applique comme il convient.
Ils pensaient aussi que la subjectivité éloigne de la vérité, comme ton ivrogne. Que les vérités universelles ne puissent être établies qu'à partir d'un sujet cela sentait le fagot.

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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 11:46

Euthyphron a écrit:Le "donc" a été supprimé par Descartes dans la version définitive de référence, comme je l'ai dit plus haut.

En effet et tu as dis un peu pourquoi, mais redisons-le un peu plus longuement : n'importe quel lecteur cultivé de l'époque, en voyant ce "donc", ne pouvait que penser qu'il s'agit-là d'une conclusion (d'autant plus que dans la version latine du Discours, Descartes appelle cela conclusio.(1)
On pourrait donc le formuler comme un syllogisme, du genre :

Pour penser, il faut être.
Je pense.
Donc je suis.


Malebranche qui, bien que philosophe "cartésien" (prétendûment) était un peu en délicatesse avec le Cogito, le présente d'ailleurs ainsi, dans les Entretiens sur la métaphysique et la religion :

Le néant n'a point de propriétés
Je pense
Donc je suis


Et comme tu l'as dit, la question n'est pas seulement de savoir si la proposition (je suis, j'existe) est vraie (cela, Malebranche le croit aussi, tout le monde le croit, à vrai dire), mais de savoir si c'est une vérité première, ou une proposition qui dérive d'une autre. Dans le cas d'un syllogisme, la proposition princeps serait un énoncé général du genre de ceux que j'indique.

Descartes n'est pas le premier à être convaincu de sa propre existence (pas plus que Newton n'est le premier à avoir vu tomber une pomme, d'autres s'en sont avisés avant), l'originalité est dans l'importance qu'il lui donne.
Il eut d'ailleurs à se défendre à l'époque contre ce reproche aldien de la banalité : on lui a fait observer que son raisonnement, on le trouve à peu près littéralement dans les Confessions
d' Augustin (oeuvre ultra-connue), donc qu'il n'a rien inventé, etc. Ce à quoi il a répondu assez cavalièrement qu'il le sait et qu'il s'en fout, que ce n'est pas la nouveauté qui était recherchée, etc.

(1) Marion affirme que si conclusio peut en effet signifier "conclusion", ce terme peut en latin renvoyer à n'importe quelle proposition, qu'ellle soit une prémisse ou une "conclusion".

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Message par hks le Dim 7 Sep 2014 - 11:59

aldo a écrit:Bref, si l'on considère que Descartes a apporté quelque chose de nouveau (et d'important) à la philosophie, il faudrait être capable de dire comment les gens pensaient avant le cogito (et quand je dis "les gens", ça inclut le peuple aussi, pas que les philosophes).
Ils pensaient que les choses existent telles quelles, même si je ne suis pas là pour les penser. Descartes doute de l'existence des choses telles quelles ( on peut en douter ) mais de  "je pense j' existe" il ne peut en douter.

Dans la scolastique il n' y a aucun doute sur le plan d' immanence .( ce que te dit  Euthyphron va  dans le même sens   ).
La scolastique prend les choses telles qu'elles sont et essaie d' en  connaitre l' essence, ce qu'elle sont ( les classer en espèce, genre )
...
et puis de savoir ce que c'est que l'essence d' une chose ( question de métaphysique sur la quiddité )

Mais la scolastique ne doute pas de l'existence des choses telles qu'elles sont données  dans les  5 sens, puis  intelligées ( il y a  une intelligence humaine qui abstrait  des qualités dans les choses )..

. il y eut  aussi Berkeley qui cassa la baraque.
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Message par euthyphron le Dim 7 Sep 2014 - 12:04

@ courtial
Tout à fait.
A mon tour de compléter : la référence à saint Augustin se trouve dans les objections et réponses, publiées à la suite des Méditations métaphysiques, et si ma mémoire est bonne c'est Hobbes qui fait l'objection (donc ce doit être dans les troisièmes), et comme Descartes en a marre de ce crétin de Hobbes qui ne comprend rien ses réponses sont un  peu lapidaires.
Augustin a dit : "Si fallor sum". C'est donc une autre formulation du cogito. Traduction et glose : "Si je me trompe (en croyant que je suis) c'est que je suis". La grande différence est que pour Augustin ce n'est pas spécialement la première vérité, et qu'il y ait un ordre nécessaire de découverte des vérités lui aurait même paru saugrenu.
@hks
Descartes aussi pense que les choses existent telles quelles, indépendamment de moi. Mais ce n'est pas une certitude première absolue. Pour en être certain, il faudra passer par le détour de la preuve de l'existence de Dieu.

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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 12:10

Pour essayer de répondre à la question plus générale d'Aldo, savoir pourquoi on accorde une telle importance à une telle banalité, on peut le formuler assez simplement, puisqu'il espère aussi qu'on reste simple et clair, en disant que par ce geste, Descartes découvre la subjectivité.
Cela signifie que toutes les questions philosophiques, quelles qu'elles soient, c'est toujours un sujet pensant qui les pose et qu'elles doivent être envisagées en fonction de cela.

Ce principe a été considéré comme celui de la philosophie moderne en général. Hegel, qui n'avait pas d'admiration particulière pour la philosophie de Descartes (qu'il trouve pauvre et répétitive), dit lui que ce n'est sans doute pas le plus grand de la philosophie moderne, mais qu'il en est le héraut (Heerrufer), l'annonciateur, puisqu'il a dit en quelque sorte que le Vrai, c'est la Subjectivité.
Même sentiment chez Heidegger (avec son vocabulaire) : la différence qu'il y a entre la philosophie grecque et la philosophie moderne (puisque tu l'évoques aussi, Aldo), c'est que la pensée moderne, c'est une "métaphysique de la subjectivité". Ou plus complètement : une métaphysique de la subjectivité/volonté (cela englobe Nietzsche aussi).

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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 12:56

euthyphron a écrit:Augustin a dit : "Si fallor sum". C'est donc une autre formulation du cogito. Traduction et glose : "Si je me trompe (en croyant que je suis) c'est que je suis". La grande différence est que pour Augustin ce n'est pas spécialement la première vérité, et qu'il y ait un ordre nécessaire de découverte des vérités lui aurait même paru saugrenu.

Pas seulement saugrenu : dangereux. Si tout part de l'homme, s'il peut s'assurer, à partir de son propre fonds, des vérités qu'il peut connaître, que devient Dieu, dans tout ça ? Une anecdote ?
Or, comme Augustin ne cesse de le redire : "l'homme n'est pas à lui-même sa propre lumière", il y a dans moi quelque chose de plus intime que moi, etc.

Descartes revient sur soi et en soi, il ne trouve que soi. Certes, on apprendra plus tard qu'il a en lui l'idée de l'infini, mais c'est rabaissé au rang d'idée, justement. Dieu n'est plus qu'une idée (une représentation pour un sujet), ça ne fait pas les affaires d'Augustin, cela.

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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 13:26

Aldo a écrit:Mais si la nouveauté est plutôt une sorte de rigueur comparable à la démarche scientifique (voire une sorte d'édifice de savoir), alors je veux bien admettre que la philosophie prenne un pli "scientifique" (mais il y aurait tant à redire)... parce que je n'imagine évidemment pas que vous disiez que la philo n'avait pas de rigueur avant Descartes. (et alors peut-être est-ce moi qui ne vois pas comme vous une telle scission entre l'antiquité et le côté scientifique du modernisme, ce serait ça, le hiatus)

Très important, mais là j'ai bien peur que l'on ne puisse très longtemps rester dans les idées simples et claires que tu souhaites et que cela devienne très vite plus difficile...
On peut déjà noter la contemporanéité : il se trouve que Descartes apparaît avec sa philosophie au même moment que la Science moderne, à laquelle il a lui-même contribué (en tant que mathématicien, physicien) et que c'est tout ce qu'on veut sauf un hasard.

Pour en donner juste un aspect, il y a une problématique cartésienne, qui n'est certes pas entièrement nouvelle non plus (mais qu'y a-t-il, dans les choses humaines, qui soit complètement et radicalement nouveau, absolument inédit ?) mais qui va bénéficier d'une mise en place conceptuelle liée au Cogito : puisque finalement, je n'ai de certitude immédiate que de mes propres représentations,(1) qu'est-ce qui m'assure qu'elle correspondent à quelque chose hors de moi, non pas seulement au sens où il y a un étant hors de moi, mais qu'il soit tel que je me le représente. Ce qui se formulera plus tard dans l'opposition entre le pour moi et l'en-soi, etc. (le sujet et l'objet, le phénomène et la chose en soi, etc.).
Par exemple : la couleur. Est-ce que la couleur, c'est une propriété qui n'existe que pour moi, ou alors y a-t-il une description objective qui rende compte de la couleur ? Elle est dans ma tête, ou elle est dans les objets colorés eux-mêmes ?
Le boson, il n'existe que dans la tête de Higgs (et celle de ceux qui ont suivi sa démonstration) ou alors on peut l'isoler objectivement ?

On ne peut se poser ce genre de questions que parce que l'on a isolé une zone, qu'on appelle la subjectivité et pour cela, on a besoin de Descartes.

(1) je veux dire : que mes représentations, idées, sentiments soient vrais ou non, il n'en demeure pas moins que je les ai.

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Message par baptiste le Dim 7 Sep 2014 - 17:04

Aldo a écrit:Merci pour les réponses.

euthyphron a écrit: moi qui pense, c'est-à-dire qui perçois (les choses sensibles) qui conçois (les mathématiques) mais aussi qui désire ou qui imagine, je ne peux me penser inexistant, au moment même où je pense. Que je sois est donc la première vérité.
"Je ne peux me penser inexistant, au moment où je pense", quelle formule !
En tant qu'ex matheux, j'avoue trouver ce genre de logique plutôt renversant. Douter de tout, ça veut dire douter que j'existe ? (...) Bon, je veux bien comprendre ce qui pourrait nous faire douter qu'on existe : un manque de consistance, d'intention etc... mais alors en quoi penser répond-il à ce type de problème, a priori, je vois pas.

D'autre part, ce qui est bizarre, c'est effectivement le "donc". La logique du doute (enfin pour moi) devrait être de dire : "même si je doutais de tout, au moins je ne pourrais pas douter qu'à ce moment-là, je fais quelque chose : je doute"... ce qui se formaliserait par une formule du type : "Je doute, donc je pense".

Je ne veux pas m’immiscer dans la discussion, la question ne m'intéresse plus. Mais l’évidence cartésienne est tout de même moins évidente lorsque l’on se souvient que Descartes brillant élève des Jésuites s’engage à l’école de guerre du prince d’Orange pour les combattre aux côté des protestants, croyant il pose la question de l’âme, de l’existence de Dieu qu’il cherche à prouver… la question du doute est au centre de sa vie quotidienne d’une façon que nous ne pouvons heureusement plus connaître, Descartes se fit soldat pour défendre sa « vérité ». Pour interpréter son doute peut-on faire abstraction qu’il fut en butte aux théologiens parpaillots qui l'accusaient de scepticisme, d'athéisme; ils disaient qu'il dissolvait les Universités, l'Église et l'État, ils condamnaient sa philosophie comme papiste; mais aussi en butte aux théologiens papistes qui l'accusaient non seulement d'opinions hérétiques, par exemple de croire au mouvement de la terre, mais encore de prendre part au culte protestant. Face à toutes ces contradictions et interrogations la question de l’évidence ne se conçoit peut-être pas de la même manière.


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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 20:29

Je ne veux pas m’immiscer dans la discussion, la question ne m'intéresse plus. Mais l’évidence cartésienne est tout de même moins évidente lorsque l’on se souvient que Descartes brillant élève des Jésuites s’engage à l’école de guerre du prince d’Orange pour les combattre aux côté des protestants,

T'inquiète.
L'onfraytisme, c'est encore plus inutile et incertain.
Naturellement, ce n'est pas très sympathique d'être un mercenaire, mais cela n'a pas suffi encore à réfuter le cogito, cela n'atteint pas réellement son statut d'évidence.
Onfray était lui, je crois, chez les Maristes et pas les Jésuites, c'est vrai.
Il n'a été attaqué ni par l'Eglise catholique ni par les Protestants parce qu'il ne les gêne pas vraiment, Onfray.

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Message par baptiste le Dim 7 Sep 2014 - 21:21

Courtial a écrit:
Je ne veux pas m’immiscer dans la discussion, la question ne m'intéresse plus. Mais l’évidence cartésienne est tout de même moins évidente lorsque l’on se souvient que Descartes brillant élève des Jésuites s’engage à l’école de guerre du prince d’Orange pour les combattre aux côté des protestants,

T'inquiète.
L'onfraytisme, c'est encore plus inutile et incertain.
Naturellement, ce n'est pas très sympathique d'être un mercenaire, mais cela n'a pas suffi encore à réfuter le cogito, cela n'atteint pas réellement son statut d'évidence.
Onfray était lui, je crois, chez les Maristes et pas les Jésuites, c'est vrai.
Il n'a été attaqué ni par l'Eglise catholique ni par les Protestants parce qu'il ne les gêne pas vraiment, Onfray.

Si tu relis calmement tu verras que j'ai simplement dit que l'on ne peut interpréter le doute cartésien si on oublie la période à laquelle il vivait, à qui il s'adressait en écrivant, ni ce qu'il vivait lui-même, d'où le fait, pour nous, que l'évidence n'est plus tout à fait aussi évidente lorsque l'on fait cet effort.
Pourquoi au fait l'allusion à Onfray ?

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Message par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 23:01

Eh bien, si je relis calmement, je constate que tu déclares au début que la question ne t'intéresse pas.  Je comprends le reste à partir de là. Tu ne crois pas bon de le rappeler dans ton résumé, mais avant de le relire comme tu le veux maintenant, j'ai d'abord lu cela.
Si ce n'est pas intéressant mais qu'il vaut mieux parler des Jésuites, je réponds que c'est encore moins intéressant.

Pour Onfray, il a été élevé lui-même par des Maristes , qui sont de moins bons pédagogues que les Jésuites et en plus, si je l'en crois, des abuseurs sexuels sur les enfants qu'on leur confie. On ne s'étonne pas après qu'ils produisent des petits pions, le genre qui écoutent aux portes, regardent par les trous de serrure, qu'ils veuillent culpabiliser la Terre entière, etc.


Dernière édition par Courtial le Dim 7 Sep 2014 - 23:10, édité 1 fois

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Message par hks le Dim 7 Sep 2014 - 23:09

Euthyphron a écrit:@hks
Descartes aussi pense que les choses existent telles quelles, indépendamment de moi. Mais ce n'est pas une certitude première absolue. Pour en être certain, il faudra passer par le détour de la preuve de l'existence de Dieu.
Le texte sur le morceau de cire montre qu'il a des doutes sur  l'identité d'une chose à elle même . Doute que la scolastique n' a pas
.  Spinoza  largement cartésien  doute  que  les choses  existent en elles mêmes telles qu'elles nous apparaissent.


Descartes a écrit:Commençons par la considération des choses les plus communes, et que nous croyons comprendre le plus distinctement, à savoir les corps que nous touchons et que nous voyons. Je n'entends pas parler des corps en général, car ces notions générales sont d'ordinaire plus confuses, mais de quelqu'un en particulier.
....Qu'est-ce donc que l'on connaissait en ce morceau de cire avec tant de distinction ? Certes ce ne peut être rien de tout ce que j'y ai remarqué par l'entremise des sens,....Il faut donc que je tombe d'accord, que je ne saurais pas même concevoir par l'imagination ce que c'est que cette cire, et qu'il n'y a que mon entendement seul qui le conçoive ;

Très différent du réalisme aristotélicien de Thomas d Aquin
Le sens appréhende toujours la chose telle qu'elle est (rem ut sit), à moins qu'il y ait un obstacle dans l'organe ou dans le milieu» .
Pour Thomas d Aquin le sens perçoit donc le sensible tel qu'il es — d'où la thèse de l'infaillibilité de la saisie du sensible propre —  et s'il en est ainsi, c'est parce qu'il y a identité «en un certain sens» de la forme dans le sensible et dans le sens.

Regis Jolivet a écrit:La pensée, pour Descartes, n'est immédiatement certaine que de soi et de son contenu immanent et, par suite, le monde extérieur, l'être et l'existence objectifs deviennent un problème à résoudre, tandis que, pour le réalisme, ce sont des données immédiates s'imposant avec une certitude absolue.
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Message par hks le Dim 7 Sep 2014 - 23:24

à courtial

Et comme tu l'as dit, la question n'est pas seulement de savoir si la proposition (je suis, j'existe) est vraie (cela, Malebranche le croit aussi, tout le monde le croit, à vrai dire), mais de savoir si c'est une vérité première, ou une proposition qui dérive d'une autre. Dans le cas d'un syllogisme, la proposition princeps serait un énoncé général du genre de ceux que j'indique.


D' accord et tu relèves une autre différence entre la scolastique et Descartes les scolastiques exigent un syllogisme . Et dans Descartes ils n' en trouve pas . Il lui faudrait la majeure:" tout ce qui pense est ( ou existe )"


Dernière édition par hks le Lun 8 Sep 2014 - 11:42, édité 1 fois
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Message par baptiste le Lun 8 Sep 2014 - 9:13

Courtial a écrit:Eh bien, si je relis calmement, je constate que tu déclares au début que la question ne t'intéresse pas.  

Non, j'ai dis ne "m'intéresse plus", c'est à dire que je m'y suis beaucoup intéressé. Ce que je voulais dire à Aldo c'est que pour en comprendre le sens et l'importance il faut se souvenir qu'à l'époque ou furent écrites ces lignes, ces idées valaient condamnation à mort, que Descartes du fuir pour ne pas être emprisonné, et que si on ne on se contente d'une lecture à la manière contemporaine on peut passer à côté de la substantifique moelle.

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Message par Aldo le Lun 8 Sep 2014 - 23:25

Le contexte, je l'ai bien en tête (pour autant qu'on peut imaginer les façons de penser d'il y a cinq siècles), en particulier l'ouverture que propose la science en s'opposant aux récits de l'Église, en s'attaquant à ses récits, ses explications du monde ; et la querelle qui s'ensuit (avec les idées que ça peut suggérer).

Mais je vais d'abord vous raconter l'histoire de ce fil.
Il s'est trouvé qu'à ma sempiternelle question de l'identification de chacun à son propre savoir (qui se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question quand un élément de notre système de pensée est mis en cause), j'ai eu l'autre jour une idée qui semblait y répondre, trouver quelque chose à en comprendre. C'est elle qui m'a amené à narrer cet exemple avec mon ivrogne.
L'idée, c'est que derrière le système de pensée de chacun, il y a autre chose dans lequel il est investi beaucoup plus que tel ou tel repère qui lui semble si cher ; quelque chose qui non pas sous-tende l'ensemble de son système de pensée (et dont la remise en question le ferait vaciller), mais plutôt qui est vécue par lui comme une sorte de commencement, de préambule à son regard sur le monde... à sa philosophie on va dire, puisque ce sont ceux qui prétendent à un regard propre qui réagissent aussi violemment.
Et mon ivrogne, c'est exactement ça qu'il dit. Il dit à partir de ce quelque chose qui au fond de lui est essentiel (ou l'a été), et c'est à partir de cet essentiel dont il aura souvenir ou pas qu'il s'autorise à affirmer. Et ça, je me suis aperçu que c'était très précisément une interprétation (mais pour le coup tout à fait rigoureuse) du "je pense donc je suis" : si je suis ce que je suis (et rien d'autre), c'est parce qu'il y a quelque chose que je pense qui ne vient que de moi et qui me permet d'affirmer, de m'approprier ma pensée ; quelque chose au nom duquel j'affirme.
Ce "je pense donc je suis" a donc quelque chose de "dévoilant" par rapport à la disproportion de l'appropriation que chacun se fait de sa pensée, vécue comme savoir (et les délires qui suivront, pris en tant que conséquences de leur réflexion sont une autre histoire, sans sans doute qu'il s'en doute).
Voilà.

C'est peut-être pour ça que j'ai eu tant de mal avec cette histoire de cogito, parce qu'en vous lisant, je comprends que le cogito n'est pas vraiment un concept comme pourrait l'être l'interprétation que je viens de dire (ou pas vraiment un concept comme un autre, fut-il premier), ce que je n'arrivais pas à me mettre clairement dans la tête... mais plutôt un plan philosophique : la première pierre du plan de pensée cartésien dont il tient lieu de présupposé.


"Descartes découvre la subjectivité" donc. Soit, admettons (et bravo en tous cas pour cette réponse claire et concise). J'avais entrevu ça sans donc trop y croire, d'où mes restrictions sur la pensée avant lui.

Mais sur la pensée avant lui, ce que j'entends ici me laisse dubitatif. On me dit que les gens avant Descartes pensaient les choses comme données, envisageaient quiconque se soustrairait à ce type de point de vue comme pathologique. Sans doute, sans doute était-ce la façon générale de voir les choses. Mais alors il suffit d'objecter que pas grand chose n'a changé depuis !
(EDIT : auto-censuré)
Et là encore, je pourrais faire intervenir mon ivrogne.
La révélation qu'il s'apprête à divulguer s'apparente pour lui à un savoir sur la vie, un savoir d'une vie. Il philosophe donc. Alors peut-être situe-t-il sa révélation en terme de de "vérité extérieure", peut-être ne fait-il que répéter un refus de l'illusion ; mais êtes-vous pour autant si sûrs qu'il n'envisage pas que son propos n'est autre que le point de vue d'un moi, un moi solitaire face à la vie, face au monde, assumé comme tel parce que de l'ordre du vécu ; parce que le vécu pour lui irait au delà du donné, au delà des vérités admises ? Ne dit-il pas dans le même mouvement que ces vérités, il n'en a cure... et donc fait-il autre chose qu'affirmer le même point de vue subjectif que Descartes ?


Dernière édition par Aldo le Mar 9 Sep 2014 - 2:12, édité 3 fois

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Message par hks le Mar 9 Sep 2014 - 0:06

aldo a écrit:Que le doute n'existait pas avant Descartes ?
Evidemment que le doute est antérieur à Descartes (  des écoles sceptiques  en Grèce ... et puis  toute la pensée de l'Inde est une pensée du doute )
aldo a écrit:Je me demande si la réponse n'est pas un peu rapide, et plus motivée par des a priori de type évolution que par un questionnement rigoureux.
On ne va pas là te faire en 5 minutes un exposé rigoureux.

aldo a écrit:Et ça, je me suis aperçu que c'était très précisément une interprétation (mais pour le coup tout à fait rigoureuse) du "je pense donc je suis" : si je suis ce que je suis (et rien d'autre), c'est parce qu'il y a quelque chose que je pense qui ne vient que de moi et qui me permet d'affirmer, de m'approprier ma pensée ; quelque chose au nom duquel j'affirme.
Là tu subjectivises Descartes plus qu'il ne le faisait. Tu subjectivises  au delà  de ce que Descartes pense qu'il y a de commun  chez tous les hommes ... et qui n'est pas le subjectif ( ie le psychologique ).La démarche de Descartes est  destinée à fonder philosophiquement la possibilité et le développement de la physique.
Il ne fait pas de psychologisme .http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologisme
..............................................
je cite
Autrement dit ce qui est mis en cause par Descartes, c'est l'origine sensible de la connaissance : Descartes, dès cette première approche, sait bien que l’obstacle épistémologique à la validation de la physique mathématique, ce sont les images sensibles des choses pourvues de qualités secondes à partir desquelles on ne saurait comprendre les représentations que nous donne la science.

je cite

Jean Levêque a écrit:« .. j'ai quelque fois éprouvé que ces sens étaient trompeurs et l'idée de la prudence de ne jamais se fier entièrement à ceux qui nous ont déjà trompés. »
Il ne s’agit pas pour Descartes de mettre en cause la connaissance sensible dont il reconnaît par ailleurs toute la valeur dans la vie pratique mais les représentations que les sens nous donnent de la réalité.
http://jean-leveque.fr/Descartes.htm
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Message par Aldo le Mar 9 Sep 2014 - 0:42

hks a écrit:
aldo a écrit:Que le doute n'existait pas avant Descartes ?
Evidemment que le doute est antérieur à Descartes (  des écoles sceptiques  en Grèce ... et puis  toute la pensée de l'Inde est une pensée du doute )
Tu aurais pu prendre soin de ne pas détacher ce que je dis du contexte : ce que tu dis va de soi mais ne répond pas au sens de ce que je disais. Peu importe, j'ai auto-censuré cette partie polémique de mon texte pour m'épargner la violence habituelle des réponses. Je suis fatigué de tout ça, et ça n'a aucun intérêt.

hks a écrit:
aldo a écrit:Et ça, je me suis aperçu que c'était très précisément une interprétation (mais pour le coup tout à fait rigoureuse) du "je pense donc je suis" : si je suis ce que je suis (et rien d'autre), c'est parce qu'il y a quelque chose que je pense qui ne vient que de moi et qui me permet d'affirmer, de m'approprier ma pensée ; quelque chose au nom duquel j'affirme.
Là tu subjectivises Descartes plus qu'il ne le faisait. Tu subjectivises  au delà  de ce que Descartes pense qu'il y a de commun  chez tous les hommes ... et qui n'est pas le subjectif ( ie le psychologique ).La démarche de Descartes est  destinée à fonder philosophiquement la possibilité et le développement de la physique.
Il ne fait pas de psychologisme .
Mais je ne parle pas de Descartes !!!
... mais d'une autre interprétation du "je pense donc je suis" développée dans ce paragraphe (qui est très intéressante je trouve, et que je t'invite donc à relire).

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Message par baptiste le Mar 9 Sep 2014 - 9:24

Descartes a développé la théorie de la création continuée. Le monde, l’Univers, est maintenu dans l’être par l’action divine qui le recrée à chaque instant, Dieu est fondement de notre connaissance.
Toute perception, toute émotion, tout ce qui se déroule dans l’esprit est le fait de la pensée au sens large de « conscience ». Le sujet de cette conscience est une âme qui existe réellement. Je suis une « chose pensante », affirme Descartes, c'est-à-dire « une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent ». (Méditation seconde fin)
Au terme des Méditations, l’homme est composé d’une âme pensante, qui trouve sa certitude en Dieu et le fondement de sa connaissance en elle-même, et d’un corps, qui le met en relation avec les objets extérieurs.

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