Re: Cogito

[neopilina]

à hks,

De toi à moi, pas de souci ! Je sais, un peu, à quel point nous sommes différents ( Parcours, bagages, intérêts, etc. ).

Mais je ne suis pas plus sartrien que cela. On a assez vu que je piochais chez les uns et les autres quand j'étais, premièrement d'accord, et quand, deuxièmement, cela était utile.
En fait, la tentative d'élucidation de Sartre, même si elle est bien plus rigoureuse, licite, " dans les clous ", bien fondée, amarrée, que celle d'Heidegger, s'inscrit dans un Cadre, prolonge un mouvement qui la précède, de ce fait même manque cruellement de matière ( Alors qu'Heidegger s'en octroie sans le fonder. ). En reprenant le cogito, je redonne tout, et donc entre autre le Sujet a priori, siège de l'immanent, si j'ai bien compris ce concept, et donc, on s'apercevra très vite que toute tentative d'élucidation de ce genre ne vaut que pour un Sujet donné. Potentiellement, il y en a autant qu'il y a de Sujets et ce, surtout En-Soi compris.
Il y a de nombreuses années, j'ai fait une promesse à mon psychiatre : jeter un point entre philosophie et psychiatrie. Sujet re-Donné, il est temps que la philosophie se saisisse à sa façon du Coeur du Sujet. C'est tout le sens de l'injonction sadiennne, que j'ai pu pleinement entendre en le redécouvrant après ma psychothérapie.

[kercoz]

Tous vos exemples de conscience concernent un individu de l' espèce humaine . Les animaux ne seraient pas "conscients" ...ni les plantes ?

par force oui .Ce qui n'implique pas  la certitude que Les animaux ne seraient pas "conscients. Mais moi j' ai du mal à parler au delà de mon expérience intime. Je l' étends à autrui comme alter ego... plus loin je ne sais pas .

Ton expérience intime est chargée de subjectivité. On croit agir pour accéder à un plaisir ...certains disent que c'est le désir qui nous mène . En fait , un minimum d'examen nous montre qu'on ne cherche qu' à arrêter un déplaisir , à combler un manque .....tous nos actes sont identiques à ceux des animaux ou des plantes : faire cesser une agression extèrieure ..la faim , le froid, le chaud , ....sont des agression de notre environnement . On peut très bien définir la "conscience" comme le fait d' être "conscient" de l' exterieur et de pouvoir réagir a une agression de cet extèrieur ......comme l' huitre qui se rétracte à la goutte de citron . Ca ressemble à du mécanisme , mais ça n' en est pas . Il y a , me semble t il une complexité des interactions qui dépasse le binaire du mécanisme ...apprentissage culturel ( inné) . apprentissage culturel ( acquis), ....etc ...mais le modèle structurel est identique ...Il me semble que la "conscience" d' une forêt n' a rien à envier à la notre , même si on ne peut lui attribuer du cogito. Une forêt peut induire un micro climat , jusqu'à de la pluie sous sa canopée , compenser des attaques biologiques par des plantes évolutives ...ou des insectes adaptés ...cicatriser une plaie pas trop grosse ...

[Aldo]

La question de la conscience n'est pas réductible à celle de l' opposition sujet/ objet.

Bon. Je vois que mes définitions de divers types de consciences ne te font ni chaud ni froid, et que pour toi existe UNE conscience qui est la même chose pour la conscience des choses, celle de soi et celle opposée à l'inconscient. Et comme pour moi, cette similitude est incompréhensible, ne veut rien dire, je n'ai rien à ajouter.

[hks]

Et comme pour moi, cette similitude est incompréhensible, ne veut rien dire,

Bien sûr que c'est une idée générale . Comme l'idée de pensée est une idée générale . Comme l'amour ou la douleur sont des idées générales. Cogito c'est je pense  ... en général... cogito maintenant comme hier et comme demain.
 Il faut bien qu'il y ait sinon similitude du moins une ressemblance  entre ces états de conscience  qui visent quelque chose et dont tu me parles. C'est ce qu' on appelle l' essence de (de la conscience en l'occurrence).( mais tu peux dire le sens du concept )

Là je ne crée pas un concept, j' en prends un du langage ordinaire ( qui a un sens moral mais aussi un sens  cognitif, ex:"le malade est -il conscient ?")

Tu vas me dire peut- être que ce concept n'a pas UN sens mais une multitude de sens. Je veux bien, mais pas à l'infini. S 'il y a une constellation de sens  proches, il y a néanmoins constellation singulière. C'est à dire un sens essentiel au concept de conscience .

Je fais une analogie avec le rêve. On rêve toujours DE quelque chose, certes, mais le rêve est -ce  seulement rêver DE quelque chose . Par rapport à l' éveil n y a -t -il pas  un quelque chose d' essentiel comparé à l'éveil . Et qui n'est pas  qu' on rêve DE quelque chose ?

[hks]

On peut très bien définir la "conscience" comme le fait d' être "conscient" de l' exterieur et de pouvoir réagir a une agression de cet extèrieur ......comme l' huitre qui se rétracte à la goutte de citron . Ca ressemble à du mécanisme , mais ça n' en est pas .

Tu fais du beahviorisme ( ce qui n'est pas une critique de fond ). Tu observes une réaction et tu définis la conscience comme aptitude à réagir. Pour le behaviourisme les questions relatives à la conscience sont écartées .
Il est bien évident que je ne comprends pas ( ni toi d ailleurs) la conscience  comme cela...par cette voie là. Tu la comprends par introspection. Ce qui se passe dans la supposée boite noire tu en sais quelque chose. Mais comme y tu n'es pas une huitre tu ne sais pas  ce que ça fait que d' être une huitre .
Non ?

[hks]

à neopilina

En fait, la tentative d'élucidation de Sartre, même si elle est bien plus rigoureuse, licite, " dans les clous ", bien fondée, amarrée, que celle d'Heidegger, s'inscrit dans un Cadre, prolonge un mouvement qui la précède, de ce fait même manque cruellement de matière ( Alors qu'Heidegger s'en octroie sans le fonder. ).

j' ai lu ça ... que je ne trouve pas d' une extrême clarté.
http://leportique.revues.org/739 Je ne nie le sérieux de l' effort de pensée chez Sartre.

Je lis en 47

(Le même raisonnement vaut pour l’être du Cogito. Il ne peut se fonder en dernière instance que sur son propre être, non sur un s’apparaître.)

De mon point de vue le s'apparaitre est essentiel. Le s'apparaitre est non substantiel, ce n'est pas une chose, ce qui devrait suffire.

[Aldo]

un sens essentiel au concept de conscience

Et c'est quoi ce sens essentiel si clair pour toi et que j'attends (en vain) que tu me précises depuis un bail ?
Pourquoi tu n'arrives à rien en dire s'il est aussi "essentiel" ?
(le reste en mp)


EDIT : en lisant un autre fil, je tombe sur ça :

La conscience introduit une césure  dans la substance,  elle présentifie , elle clive en instants ( voire en  durée ) et en identités.

https://digression.forum-actif.net/t883p30-de-la-nature-discussion#18518

Donc sur un fil, la conscience "clive en identités", sur l'autre elle "ne dissocie pas sujet et objets" ?

[kercoz]

Tu fais du behaviorisme.........Tu observes une réaction et tu définis la conscience comme aptitude à réagir. Pour le behaviorisme les questions relatives à la conscience sont écartées .
................ Tu la comprends par introspection. .................. tu ne sais pas  ce que ça fait que d' être une huitre .
Non ?

Wiki :
//////En 1913, John Broadus Watson établit les principes de base du béhaviorisme (dont il invente le nom) en affirmant, dans un article intitulé La psychologie telle que le béhavioriste la voit3 que si la psychologie veut être perçue comme une science naturelle, elle doit se limiter aux événements observables et mesurables en se débarrassant, sur le plan théorique, de toutes les interprétations qui font appel à des notions telles que la conscience et en condamnant, sur le plan méthodologique, l'usage de l'introspection « aussi peu utile à la psychologie qu'elle l'est à la chimie ou la physique ».//////////

Donc pas d' introspection , justement ....L' introspection , la psycho , va me persuader des trucs comme quoi que mon désir c'est la recherche du plaisir ...présentant le plaisir comme un "objet" positif , alors que l' observation ethologique ou même des plantes montre que ce "plaisir" n'est qu' un moindre déplaisir , un moindre mal .
Maintenant, je pense qu'il n'est pas utile de se débarrasser de la "conscience " si on la (réduit?) ou si on e conserve que son signifiant physiologique ...lui donner un sens plus élargi c'est le rapprocher de cogito ......
Pour l' huitre, je connais comme elle la nécessité de me protèger . affirmer que cette connaissance est plus complexe est exact ..mais il n' y a là qu'une différence de quabntité , pas de qualité !

[baptiste]

Tous vos exemples de conscience concernent un individu de l' espèce humaine . Les animaux ne seraient pas "conscients" ...ni les plantes ?

par force oui .Ce qui n'implique pas  la certitude que Les animaux ne seraient pas "conscients. Mais moi j' ai du mal à parler au delà de mon expérience intime. Je l' étends à autrui comme alter ego... plus loin je ne sais pas .

Ton expérience intime est chargée de subjectivité. On croit agir pour accéder à un plaisir ...certains disent que c'est le désir qui nous mène . En fait , un minimum d'examen nous montre qu'on ne cherche qu' à arrêter un déplaisir , à combler un manque .....tous nos actes sont identiques à ceux des animaux ou des plantes : faire cesser une agression extèrieure ..la faim , le froid, le chaud , ....sont des agression de notre environnement . On peut très bien définir la "conscience" comme le fait d' être "conscient" de l' exterieur et de pouvoir réagir a une agression de cet extèrieur ......comme l' huitre qui se rétracte à la goutte de citron . Ca ressemble à du mécanisme , mais ça n' en est pas . Il y a , me semble t il une complexité des interactions qui dépasse le binaire du mécanisme ...apprentissage culturel ( inné) . apprentissage culturel ( acquis), ....etc ...mais le modèle structurel est identique ...Il me semble que la "conscience" d' une forêt n' a rien à envier à la notre , même si on ne peut lui attribuer du cogito. Une forêt peut induire un micro climat , jusqu'à de la pluie sous sa canopée , compenser des attaques biologiques par des plantes évolutives ...ou des insectes adaptés ...cicatriser une plaie pas trop grosse ...

L’évidence cartésienne n’est possible qu’à partir de l’existence de la croyance en une âme séparée du corps et  seul siège des émotions, pensées, sentiments..... émotions et consciences sont distincts, les huîtres et les bactéries éprouvent la peur de la menace et sont capables de réactions mais il ne paraît pas possible à ce jour de leur attribuer une conscience.

Le concept de la conscience a évolué, il n’est plus seulement le cogito ergo sum de Descartes car l’évidence a quelque chose de terrible , même dans l'acceptation cartésienne, qu’elle reste toujours dans les limites bornées de la seule individualité de son sujet avec la conscience de son insuffisance. Il n’est pas évident pour moi que mon voisin pense; puis-je dire qu’il n’existe pas.

Et puis avec Freud, on a  découvert que la conscience n’est pas la seule activité de notre « esprit connaissant », (la conscience existait  chez les Grecs sous la forme de « l’esprit connaissant »). Il existe bien des « pensées » dont nous n’avons même pas conscience et qui cependant déterminent certains de nos actes conscients. L’inconscient influe sur les conduites d’un sujet, et contrairement aux héritiers directs de Descartes on ne peut plus voir dans le triomphe de la raison humaine et de la liberté sur l’obscurantisme et le despotisme, le début d’une libération définitive de l’humanité. L’image moderne de l’homme se trompant sur lui-même et en proie à des motivations inconscientes montre a quel point  la conscience et la raison ne sont pas infaillibles.

Le mot  conscience ne désigne, ni une réalité objective, ni un concept, il désigne une réalité subjective, une réalité qui prend naissance dans l’esprit humain. Sans l’humain qui la pense la conscience n’existerait pas, ce qui n'est pas le cas des émotions. La conscience ne se définit plus que comme là  perception de ce qui se passe en dehors de nous, puisque ce qui se passe en moi ne m’est pas pleinement accessible il reste tout de même une dernière étape de la conscience : l’éveil de la conscience morale qui permet de juger de la valeur morale de mes actes et de mes intentions;  la conscience, aujourd’hui, est la faculté qu’a notre esprit de se saisir de ce qui se passe en nous et en dehors de nous et c’est sur cette compréhension que se fondent les définitions juridiques et médicales.

[kercoz]

L’évidence cartésienne n’est possible qu’à partir de l’existence de la croyance en une âme séparée du corps et  seul siège des émotions, pensées, sentiments..... émotions et consciences sont distincts, les huîtres et les bactéries éprouvent la peur de la menace et sont capables de réactions mais il ne paraît pas possible à ce jour de leur attribuer une conscience.

tu pars d' une "évidence". On ne peut discuter une évidence !
Il me semble que tu pars du "Cogito" pour aboutir à la conscience ( en tant qu'instrument de ce dernier). Ce qui t' oblige a différencier l' humain des autres "objets" qui seraient interdits de conscience , donc de jouer sur la sémantique .
Trouvé ça sur Wiki qui me parait intéressant :
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. Le modèle du spectateur cartésien est remis en cause car, comme le fait remarquer Daniel Dennett, on ne peut expliquer la conscience par la conscience : expliquer exige que l’explication ne fasse pas appel elle-même à une compréhension de ce qu’on souhaite justement expliquer (« To explain means to explain away »). En d’autres termes, on n’aura expliqué la conscience que lorsque cela aura été fait en termes ne faisant pas intervenir le mot ni le concept de « conscience ». Sinon, on tombe dans un argument circulaire (voir l’article : sophismes). On remarquera que Daniel Dennett, remet en cause le modèle du "spectateur cartésien" avec une explication elle-même de type "circulaire"

Il semble que ces questions soient à mettre en rapport avec le cogito de Descartes, replacé dans son contexte, et avec la notion de représentation du monde. Descartes conçut sa philosophie en réaction au modèle géocentrique, incarné par les "aristotéliciens" et la scolastique décadente de son époque, et en fonction du modèle héliocentrique qui émergeait avec les observations faites par Galilée
/////////////////

Comme je le dis plus haut , il noue est difficile de renoncer à l' effet d' optique :
le plaisir est une cessation de déplaisir .
l' Altruisme et le bien ne sont qu' un moindre mal et une démagogie stratégique
...etc
Ca renverse notre conception de nos mythes ...et seuls les mythes des autres sont ridicules .....ca rejoint le fait que toute "vraie" croyance est inconsciente

[hks]

à aldo

Dissocier sujet et objet  ce n'est pas la même question que cliver la substance  indivisible .
Cliver la substance  c'est poser quelque chose dans la présence. Quelque chose donc de "réel" , de réellement présent, la substance est clivée en réel et non réel .
…………………………………………………………………
Autre question :Dissocier sujet et objet?  Pas nécessairement.
Je peux très bien être conscient sans distinguer  un sujet ( moi ) et  ce dont je suis conscient.  En revanche dans ce cas je ne suis pas conscient que je suis conscient .
La question est alors comment sais- je que je suis conscient quand je ne sais pas que je suis conscient . ah bon !?
Ça veux dire ne pas réduire la conscience au cogito( qui est "être conscient d' être conscient" ) Ça veux dire supposer un état  particulier  auquel je n'ai pourtant pas un accès direct . ( mon savoir est alors hypothétique )

Autrement dit : La plupart du temps Je fais  des chose sans prendre conscience que je les fais ( comme un sujet  qui agit ) je suppose ( actuellement ) que j' étais  néanmoins  dans cet état , un sujet conscient .
Je dis un sujet parce que je suppose que je ne me suis pas néantisé  en tant qu'individu sous le prétexte que je n' aurais plus conscience  d' être ce sujet là .

Comment puis- je supposer que je ne me suis pas néantisé comme individu?

Et bien parce que je suis encore vivant. Je n'ai pas agi tel qu'un non- individu  le ferait . J' ai agi tel qu'un individu le fait . ( j 'espère ne pas être trop abstrait )
……………………..…………………………………………………….

Je voudrais voir à quel moment le sujet disparait .
Une école philosophique française a fait croisade contre le sujet . Ne pouvant évacuer la conscience on y parle alors de consciente pure ou a -subjective .
Ce serait le sujet qui serait  une fiction métaphysique  mais pas l 'idée de conscience pure.
..........
Ce que je pense de plus important dans ce que je te dis c'est que la connaissance  de cet état de conscience ( sans  réflexion) est hypothétique. C est un état d' immanence, certes, et je veux bien qu'il y ait un plan d immanence , mais je n' y ai pas un accès cognitif direct .( tout comme je n'ai pas un accès direct au rêve quand j' en parle une fois éveillé ).
C'est pourquoi je t'ai dit plusieurs fois qu'il y avait un plus immanent que l'autre. Le rapport sensible à mon corps  est plus immanent.

[hks]

à kercoz

comme le fait remarquer Daniel Dennett, on ne peut expliquer la conscience par la conscience : expliquer exige que l’explication ne fasse pas appel elle-même à une compréhension de ce qu’on souhaite justement expliquer (« To explain means to explain away »). En d’autres termes, on n’aura expliqué la conscience que lorsque cela aura été fait en termes ne faisant pas intervenir le mot ni le concept de « conscience ».

Je voudrais savoir qui reconnaitra ce dont on parle. Par ex :Comment veux- tu expliquer ce qu'est une force sans faire intervenir ni le mot  ( bon passe encore ) ni le concept?( je comprends mal  ce que Denett veux dire )

[kercoz]

à kercoz

comme le fait remarquer Daniel Dennett, on ne peut expliquer la conscience par la conscience : expliquer exige que l’explication ne fasse pas appel elle-même à une compréhension de ce qu’on souhaite justement expliquer (« To explain means to explain away »). En d’autres termes, on n’aura expliqué la conscience que lorsque cela aura été fait en termes ne faisant pas intervenir le mot ni le concept de « conscience ».

Je voudrais savoir qui reconnaitra ce dont on parle. Par ex :Comment veux- tu expliquer ce qu'est une force sans faire intervenir ni le mot  ( bon passe encore ) ni le concept?( je comprends mal  ce que Denett veux dire )

Il définit ainsi très bien ce qu'est le "Sophisme"....il me semble qu'il veut dire que le Cartesianisme ne tient pas ...
Je pense qu'on peut réduire le terme "conscience" au concept d'interaction . Le problème ne survient que lorsque que l' objet devient conscient d' être conscient ......La complexification des interactions faisant émerger le "cogito" .
L' individu "prenant conscience" d' être conscience , c'est à dire de ré-agir , d' interagir , va vouloir utiliser sa "Raison" pour améliorer ( du moins le croit il) ses interactions. Mais cette "raison" d' autre part , ne se satisfait pas d'actions ou interactions "spontanées" ...interactions non accessibles a sa "raison" .......Elle va demander des "raisons" plausibles a ces actes ...et va accepter celles que l' on pourra lui proposer si elles sont " raisonnables"......d' ou toutes ces digressions psycho et psycha , voire méta .....qui apaisent nos angoisses .

[hks]

.

La complexification des interactions faisant émerger le "cogito" .

Bon d'accord admettons.
Il utilise le concept d 'interaction. Dans la nature il y aurait des interactions.
Il a donc une métaphysique implicite de  la causalité. Il explique une évidence par ce que certains ( les humiens entre autres ) tiennent pour une  fiction métaphysique.

[kercoz]

.

La complexification des interactions faisant émerger le "cogito" .

Bon d'accord admettons.
Il utilise le concept d 'interaction. Dans la nature il y aurait des interactions.
Il a donc une métaphysique implicite de  la causalité. Il explique une évidence par ce que certains ( les humiens entre autres ) tiennent pour une  fiction métaphysique.

C'est moi qui "pose" cette proposition . ( Je ne connais pas Dennett , je suis juste en accord avec sa phrase sur sa déf du sophisme .)
Un autre exemple de sophisme extrèmement partagé : je n' ai jamais admis les explication du concept de masse versus Poids ! Toutes les explications qu'on m' en donne me paraissent être de l' ordre du sophisme de même nature : Il ne suffit pas de nommer un phénomène pour l' expliquer . Il est d'ailleurs curieux que Newton a "nommer" l' attraction sans l'expliquer et que le fameux " Quantique" est infoutu de dépasser ce stade.
Bon y' a l'autre qui dit que ce dont on ne connait pas il ne faudrait pas parler ...le malheur c'est qu'on en veut parler quand même ...et parler , on sait faire !
Pour ma part, il y a homologie ( ou analogie ?)sur les différents domaines touchés par l' émergence du cogito.....je dirai même touché par la rupture de l'équilibre raison- rites en tant que régulateurs de nos comportements :
Ce sont les rites anciens qui autorisent la socialisation en inhibant l'agressivité intra-spécifique ( refrain connu , désolé) ....Quand le cogito dépasse un certain seuil , il faut à la "Raison" naissante , une "raison" pertinente pour poursuivre certains comportements -rites pas forcément "logiques" ........... De plus ce "champs" explicatoire est un lieu de pouvoir et va naitre morales , règles civiles ou mystiques pour l' instants suffisants ...........en attendants d'autres "lumières" qui , croyant bien faire ,vont s'appliquer à détricoter les substituts aux rites .......puis arrive 68 qui va aplanir les derniers vestiges de la structure originelle , mais c'est une autre histoire ( ou sa fin) .

[neopilina]

Je reviens sur la très très intéressante conférence de Sartre « Conscience de soi et connaissance de soi » de 1947 filée en lien par hks : http://leportique.revues.org/739  .

Je cite :  

" Les prémisses de Sartre.

7  - P1 : La philosophie doit partir du « Cogito ». Il ne saurait y avoir d’autre principe apodictique.

8 - Commentaire : « apodictique » signifie une pensée dont la saisie implique nécessairement la (certitude de sa) vérité, c’est-à-dire ici la vérité analytique ou indubitabilité. Ou bien encore, d’après le célèbre article de Reinhold sur le principe suprême de la philosophie : « Je le nomme universellement valide, c’est-à-dire tel qu’il sera nécessairement reconnu comme vrai par toute personne qui le comprend. »

9 - Remarque : à l’instar d’un Roderick Chisholm, par exemple, Sartre est un « fondamentaliste épistémologique », au sens où il croit que, sans un principe ne requérant lui-même plus de fondement, parce qu’il est immédiatement évident, il n’est pas possible de fonder un savoir par un autre sans tomber dans une régression à l’infini.

10 - P2 : La proposition de Descartes « Cogito » est sémantiquement ambiguë.

11 - Commentaire : on peut en effet l’entendre de deux manières :
          P2a : « J’ai conscience » (« Je suis conscient »)
          P2b : « J’ai connaissance » (« Je sais, je connais »).

12 - Remarque : seule la seconde phrase est susceptible d’être vraie ou fausse, du fait qu’elle a la forme d’une « proposition » (Descartes parle à son propos de « vérité » : Note 15 : « Des philosophes tels que Pierre Lachièze-Rey et Gaston Berger ont étu­dié le “cogito” chez Husserl et Descartes, ils ont établi tous les deux que l’essen­tiel du “cogito” était une intuition intellectuelle. Autrement dit, le “cogito” est la connaissance d’une vérité. Le “Je pense, donc je suis” est une vérité. Si c’est une vérité, cela signifie donc que le sujet a devant lui un objet. Peu importe que cet objet soit lui-même » ); la première phrase repose quant à elle sur une certitude immédiate, l’alternative vrai/faux n’étant pas envisageable (voir le commentaire de P1).

13 - P3 : La philosophie ne peut prendre le « cogito » comme point de départ que si elle l’entend dans le sens de P2a, ce que n’a point fait Descartes. Ce sens est celui du « Cogito pré-réflexif ». Le Cogito pré-réflexif fonde le Cogito réflexif ; ou encore : la conscience de soi fonde la connaissance de soi ".

- Commentaire. On a vu que j'ai pris la peine de remettre à sa place la note 15. Je suis complétement d'accord avec ce qu'elle dit. On voit Sartre opérer une distinction entre  P2a : « J’ai conscience » (« Je suis conscient ») et P2b : « J’ai connaissance » (« Je sais, je connais »). Le cogito est effectivement d'abord cette fameuse expérience de la conscience par elle-même : pour la première fois on lui tend un miroir. Oui à la distinction opérée, mais je m'empresse de dire que la première va impliquer, conduire à, la seconde : P2a, j'ai conscience d'avoir conscience, ce qui va induire de facto P2b, qui est une connaissance sur soi, donc fin de 13 - P3 : " Le Cogito pré-réflexif fonde le Cogito réflexif ; ou encore : la conscience de soi fonde la connaissance de soi ". Pour moi, comme pour beaucoup d'autres, le cogito a toujours été cet ensemble qui a donc cette particularité absolument unique : il va atteindre, va valoir pour, toutes mes connaissances en tant qu'elles sont Miennes. Si on entend par cogito cet ensemble, on a bien sûr 8, que décrit la note 15, et on satisfait l'exigence manifestée en 9 ( Si on la fait sienne. On peut en effet la faire tomber. Ce que je ferais dans le commentaire suivant. ). Je reformule et complète 13 ( Où comme en 9 on peut constater l'exigence de rigueur de Sartre. ) ainsi : le cogito pré-réflexif, P2a, induit P2b, le cogito réflexif qui constitue une connaissance de soi sur soi, ensemble P2a+P2b qui a donc cette particularité si singulière, je dirais donc P2c, qui est d'affecter toutes mes autres connaissances, que ça soit sur moi ou autre chose, en tant qu'elles sont Miennes, ce qui a véritablement frappé, marqué, tous ceux qui ont fait cette expérience, au point d'être devenu un élément constitutif majeur de la philosophie postérieure, c'est cela qu'on entend par excellence par cogito depuis.
Et donc Sartre se montre plus royaliste que le roi avec le cogito, non seulement il n'a pas du tout vu que le cogito en l'état, P2a,b,c, rompait en toute inadvertance le Lien existant a priori entre le Sujet et Son ( Place correcte du cogito. ) Extérieur, et procédait à une authentique inversion dialectique en subsumant tout au " Je pense ", mais il l'entérine aussi radicalement que possible.

Et effectivement ce qu'on peut appeler le radicalisme cartésien de Sartre s'exprime avec la plus grande conséquence, rigueur, tout au long de la conférence, l'auteur de l'article, Manfred Frank a des expressions comme "  l’externalisme « jusqu’au-boutiste » de Sartre ", etc, et dans 9, dont il va être question, on a vu Roderick Chisholm qualifié Sartre de « fondamentaliste épistémologique », ils ont parfaitement raison. Sartre entérine donc profondément la rupture du Lien a priori effectuée par le cogito en l'état. On le voit partout, comme dans ce qu'avait relevé hks, les points 46 et 47 dans " Les thèses de Sartre ", je cite :

46 - Thèse 1 : il y a des phénomènes.
      Thèse 2 : On ne peut fonder l’être (des phénomènes) sur leur apparaître (c’est-à-dire sur le percipi).

47 - Preuve : le percipi ne peut fonder l’être que si le percipiens existe lui-même. Mais comment pourrait-il exister, si son existence dépendait à son tour d’un autre percipi, etc. (régression à l’infini), c’est-à-dire si son être se fondait sur un néant ? (Le même raisonnement vaut pour l’être du Cogito. Il ne peut se fonder en dernière instance que sur son propre être, non sur un s’apparaître.) ".

- Commentaire. Moi aussi je peux faire mon fondamentaliste : dans la thèse 1, l'italique est de l'auteur de l'article ou de Sartre, en tous cas, et l'italique n'y fait rien, on ne nous dit pas ce qui les fonde, d'où ils sortent. Ce " il y a " est un parfait, strict, analogon du " je suis " du cogito, rigoureusement vide, creux. Par contre, effectivement, si on rétablit le Lien a priori entre le Sujet et Son Monde, 1 est effectivement vraie, et 2 est fausse, et 47, la preuve, même argument que 9, c'est dit dans la parenthèse finale, devient caduque, obsolète. Si douteux soient-ils, ce qui est ultérieur, les percepta, l'apparaître, sont bien des êtres, plus précisément des Etants, complétement Donnés une fois le Lien rétablit. Et donc chaque percipi, le percipiens qui s'éprouve lui-même avec chaque percipi, et le cogito, sont tous fondés par leur propre être, c'est à dire ce qui en dernier lieu se trouve au coeur de chaque Etant, l'Être. Je restitue la Situation normale a priori, supprime la subsomption, et c'est elle qui génère l'inversion dialectique. L'être des phénomènes est fondée via l'être de leur apparaître : il y a des choses, des phénomènes, et moi, parce qu'il y a des percepta des choses, des phénomènes, par moi, et parce que les percepta, les Etants, aussi sont, sont des choses ( Parménide, fragment III : " Le même, lui, est à la fois penser et être ". ). L'Être est, tous les Etants sont, toutes les choses sont, même le Non-Être, ne serait-ce qu'ainsi, est, la voilà la Base, le Socle ( On retrouve le minima axiomatique ontologique qui est aussi le vrai terme de la démarche du doute radical : il y a quelque chose sinon il il n'y aurait même pas cela et donc la conscience de cela. ), et donc exit l'hypothèse d'une régression à l'infini et, grâce à l'évidence expérimentale, des Etants pleinement Donnés a priori, aussi positifs, consistants, que possible, récupérés suite à reprise du cogito, exit aussi le recours au néant. A partir de Là, la connaissance peut se retrousser les manches pour tenter de savoir, dans ces conditions, cogito repris, " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ", ce qu'est effectivement telle ou telle chose, étant donc bien entendu d'abord qu'elle est. Sans préjuger de ce qu'est ce qui est, c'est déjà ultérieur, il faut constater que tout ce qui est est et est Mien.

P.S. On a vu que j'ai édité à outrance. Depuis que j'avais posté, il y avait un truc qui me chiffonnait, qui n'allait pas, " le compte n'y était pas ". J'ai donc fini par trouver : pour être précis, c'est la subsomption de tout au " Je pense " qui génère la fameuse inversion dialectique.

[Aldo]

Hks,

Il semble y avoir quelque chose qui m'échappe avec cette histoire de conscience. Je ne sais pourquoi. Toujours est-il que je ne suis pas plus éclairé... enfin si : je le suis un tout peu mieux sur ce que j'imagine que toi, tu entends par "conscience" (par la négation en fait).

Sinon, à un moment, Baptiste intervient et dis : "Sans l’humain qui la pense la conscience n’existerait pas". Penser la conscience donc. Voilà bien un acte réflexif, une action qui indiscutablement dissocie de l'extérieur... et donc un point clairement formalisé.
[Et tu sembles dire que c'est ça, le cogito (dont tu fais un fondement) : "je suis conscient d'être conscient". Mais en cela, le cogito ne fait rien d'autre que de dissocier un sujet ("je suis conscient") d'un objet ("d'être conscient"), le "je qui pense" du "je qui est conscient". Bref...]


En y pensant, j'ai distingué deux types de conscience :
-Un conscience subjective, qui intervient à partir d'un mouvement ponctuel d'attention qui dissocie. Regarder un arbre, c'est le dissocier de son contexte, alors que le voir ne demande aucune action particulière ; de même prendre conscience de soi est un mouvement d'attention vers l'intérieur (qui nous dissocie de l'extérieur).
-Une conscience a-subjective, qui consiste en une immersion totale (où aucune conscience de soi - ou dissociation sujet/objet n'intervient) : où l'on est absorbé dans une situation, un événement. Dans ce cas, on peut distinguer des "intensités de conscience". À savoir qu'on peut avoir une intensité de conscience très forte (par exemple dans l'angoisse) ; mais aussi une autre très faible (qui rejoint ce que tu dis quand on fait des choses "sans en prendre conscience"). Dans ce second cas, il n'y a pas de mouvement, d'action ponctuelle particulier de type "attention".


À partir de là, le seul problème restant, dans cette histoire, est qu'à mon sens, en prenant à chaque fois l'exemple d'un arbre pour illustrer la conscience, tu as évité de prendre en considération le sens de ma question à moi, qui portait sur la conscience des problèmes. Car c'est évidemment ça qui me gênerait dans une éventuelle dissociation a priori entre sujet et objet (et j'ai explicité auparavant pourquoi).
Aussi je tiens à rajouter que la "vraie" conscience des problèmes part pour moi non pas d'une dissociation entre un sujet et un objet mais entre un individu et lui-même : d'une "fêlure" du moi (provoquée par tel ou tel problème).
Du coup, ma question (ou objection) se transforme en :
Quelle conscience (pour toi et selon mes définitions : subjective ou a-subjective) pose, formalise les problèmes ?

[hks]

à aldo

Regarder un arbre, c'est le dissocier de son contexte,

Pas nécessairement. Pour le dissocier il faut que je  vise  l' arbre ET  le contexte . Sinon je ne dissocie rien du tout . Si je ne vise QUE l'arbre, je ne le dissocie pas.

idem prendre conscience de soi est un mouvement d'attention  qui ne nous dissocie pas nécessairement de l'extérieur.( pour dissocier il faudrai que je prenne aussi en compte l 'extérieur )

Une conscience a-subjective, qui consiste en une immersion totale (où aucune conscience de soi…

je dis qu' on ne sait rien de cet état de conscience là. Comment  y distinguer des intensités puisque je ne suis pas là pour les voir? Qui les distingue ?
Un béhaviorisme, de l'extérieur,  notera des différences d' activité cérébrales certes. Il len distinguera  chez l' huitre et dans l'activité d'un ordinateur aussi.
C 'est vu de l' extérieur.
 
De l'extérieur il peut certes dire que je ne dormais pas. De l'extérieur il semble qu'on puisse observer et distinguer des états d' attention  et peut-être isoler des informations  électriques  corrélées à la conscience réflexive.  Ce qui suppose que l' observé ait reconnu qu' à tel moment il avait conscience réflexive.
Mais les informations électriques ne donnent rien de ce que je pense  quand je suis dans une conscience immanente ( non réflexive). En fait elles ne savent rien ( pas plus que moi même)

Quand je reviens à moi même, je sais que je pensais à quelque chose.
Mais de quoi étais- je conscient ? A quoi pensais- je déjà? C'est une question que l'on se pose souvent.
La  remémoration est alors incertaine, elle  est comme celle de mes  rêves.
 Plus je suis dans l'immanence et plus je suis éloigné de pouvoir me remémorer ce à quoi je pensais ou ce que j'observais. Sauf si j' ai laissé des traces ( avoir écrit quelque chose , dit à un dictaphone ou à un interlocuteur )

............................

L'  angoisse  c'est une émotion. C est un malaise. Je vois mal comment un malaise peut exister  hors de  l'attribution du malaise à moi même.  Moi j' aimerais bien être angoissé sans  m'attribuer cette angoisse. Mais je pense que si elle n'est pas mienne, elle n'existe pas du tout .
.............................
Sur les problèmes.  La résolution d'une équation ou par ex dans le calcul intégral la recherche d'une primitive,  ça peut se faire sans  conscience réflexive  ( mais pas dans un état de léthargie ).
Un texte métaphysique peut être écrit sans conscience réflexive .
Mais un texte sur la conscience de soi ne peut pas l'être .

[Aldo]

Une conscience a-subjective, qui consiste en une immersion totale (où aucune conscience de soi…

C 'est vu de l' extérieur.

Mais non. La phrase se poursuit : "Une conscience a-subjective, qui consiste en une immersion totale (...) dans une situation, un événement" !
Quand je fais de la musique, il y a bien une conscience puisque je dois agir (sur les notes etc), mais cette conscience n'est pas un "retour sur soi", elle est conscience au sein de l'événement, du moment musical en l'occurrence. Il y a donc conscience, mais pas conscience de soi : le sujet (interprète) n'est pas dissocié de l'événement.

PS: Sur les problèmes...
(bon Dieu voilà qu'il me sort une équation mathématique en guise de problème maintenant !)
Euh... les problèmes des hommes, de la vie. Quand tues jaloux et réfléchis sur la jalousie, tu es immergé dans le problème : il n'y a pas une conscience qui pense la jalousie depuis l'extérieur de la jalousie (le sujet en l'occurrence) : il y a un type qui se débat au sein d'une problématique et qui essaie de sortir la tête de l'eau... et c'est à partir de, depuis cette immersion qu'on pense.

NB : excuse ces nombreuses rectifications, j'avais envie de réagir très vite.

[neopilina]

Quand je fais de la musique, il y a bien une conscience puisque je dois agir (sur les notes etc), mais cette conscience n'est pas un "retour sur soi", elle est conscience au sein de l'événement, du moment musical en l'occurrence. Il y a donc conscience, mais pas conscience de soi : le sujet (interprète) n'est pas dissocié de l'événement.

Très exactement ce qu'a dit hks quand il dit juste au dessus : " Sur les problèmes. La résolution d'une équation ou par ex dans le calcul intégral la recherche d'une primitive, ça peut se faire sans conscience réflexive ( mais pas dans un état de léthargie ).
Un texte métaphysique peut être écrit sans conscience réflexive .
Mais un texte sur la conscience de soi ne peut pas l'être ".

[hks]

à neopilina

je suis dans le malaise avec ce percipi/percipiens et ce qui en résulte pour le cogito ( chez Sartre ).
il me semble ( mais je suis incertain devant ce qui  te semble recouvrir des subtilités que je ne vois pas encore clairement )


donc il me semble que ...
Etre perçu c'est être perçu  et ne pas être perçu c'est ne pas l'être .

Ou Sartre fait une régression( qui risque d' être infinie ) c'est quand il pose un être de l'être perçu . Quelque chose de plus essentiel à être perçu que d' être perçu.

Si je perçois  un arbre, il est perçu =c'est son être perçu. Son "être perçu" n'a pas d'autre "être" .

Peut -être que l'arbre a d' autres êtres  ( certainement pas l 'être de ne pas être perçu qui est une négation.)… et une infinité d'autres êtres … par exemple d' être  étendu ou d' être pensé  abstraitement comme arbre .

Mais être pensé  comme arbre si c'est un être de l'arbre, cet être pensé de l'arbre n' a pas d 'autre être  plus essentiel .( et qui serait l 'être en général ). Ce qui nous donne : l 'Existence ( comme UNE) est une fiction métaphysique.

[neopilina]

Ou Sartre fait une régression( qui risque d' être infinie ) c'est quand il pose un être de l'être perçu . Quelque chose de plus essentiel à être perçu que d' être perçu.

Si je perçois  un arbre, il est perçu =c'est son être perçu. Son "être perçu" n'a pas d'autre "être" .

Peut -être que l'arbre a d' autres êtres  ( certainement pas l 'être de ne pas être perçu qui est une négation.)… et une infinité d'autres êtres … par exemple d' être  étendu ou d' être pensé  abstraitement comme arbre .

Mais être pensé  comme arbre si c'est un être de l'arbre, cet être pensé de l'arbre n' a pas d 'autre être  plus essentiel .( et qui serait l 'être en général ). Ce qui nous donne : l 'Existence ( comme UNE) est une fiction métaphysique.

Je saisis.
Dans l'ordre.
L'erreur de Sartre, c'est justement de ne pas accorder suffisamment d'être à " l'être perçu ", au percipi, il oublie que l'être perçu est un être.
L'Etant étant le Fruit de la " perception-réduction Idéalisante ", il va donc de soi qu'il ne recouvre pas la totalité de la chose en soi, mais qu'il peut le faire significativement, suffisamment, quant à l'essentiel. Je suis donc moins " pessimiste " que toi, j'ai dit " pessimiste " à cause du terme " fiction ". Avoir mis la main sur l'essentiel de la chose en soi me parait mériter mieux que " fiction ", ça s'appelle " savoir ", tout de même !

P.S. J'ai édité de façon très significative mon post sur la conférence de Sartre que tu as donné.

[hks]

à aldo
comme le remarque  Neopilina  on est d' accord ( sur le piano)
mais

les problèmes des hommes, de la vie. Quand tu es jaloux et réfléchis sur la jalousie, tu es immergé dans le problème

je ne vois pas la méditation sur les émotions (les affects)  comme je vois une résolution de math ou bien la réparation d' un moteur ... activités qui ne m'impliquent pas affectivement. Je ne me vois pas m'oublier  si je disserte sur l'amour ou la colère.

et je vois bien que tu subjectivises la question "il y a un type qui se débat"... même si je décris  ( dans un roman)  l' amour de madame Bovary " madame Bovary c' est moi' .

[hks]

à neopilina

Avoir mis la main sur l'essentiel de la chose en soi

je ne mets la main dessus que très théoriquement. En pensant une infinité d' attributs et de modes. Je conçois bien* le vertige induit et la dissolution de l'en soi de la chose.

* au sens de : j'imagine bien le trouble chez autrui .

[Aldo]

Ou plutôt : comme ne le remarque pas Neo, on n'est pas du tout d'accord.  
... ou alors je viens de te convaincre de l'existence d'une conscience a-sujective (ce qui m'étonnerait).
La conscience de "quand je fais de la musique" n'est pas en terme de sujets et d'objets ! (voilà le point important)
Ensuite tu me parles d'émotions... j'ai l'impression de dialoguer avec une anguille  
Si tu veux remplacer "jalousie" par n'importe quel thème philosophique, il n'y a pas de problème : c'était un exemple qui m'es tombé sous la main (je le fourgue assez souvent). Donc si tu préfères, quand tu réfléchis sérieusement, philosophiquement, de façon impliquée sur un problème, je dis que ce processus ne part jamais d'une dissociation sujet/objet, mais d'une immersion (sans sujet ni objet) dans l'événement qui fait problème.

(il va de soi que je ne parle pas non plus de jouer avec de la logique pour mettre des concepts en cohérence)

[neopilina]

à neopilina

Avoir mis la main sur l'essentiel de la chose en soi

je ne mets la main dessus que très théoriquement. En pensant une infinité d' attributs et de modes. Je conçois bien* le vertige induit et la dissolution de l'en soi de la chose.

* au sens de : j'imagine bien le trouble chez autrui .

Je ne le vis pas du tout comme toi. J'aurais plutôt tendance à penser que ma connaissance d'une chose est une. A contrario, quand ce n'est pas le cas, il se pourrait bien que je sois encore assez éloigné d'une élucidation satisfaisante. Je peux, via médiation plus ou moins importante de la connaissance si besoin est, me sentir en phase avec la chose en soi, enfin bref, être pleinement satisfait par mon rapport aux choses, du moins assez souvent pour être satisfait !

Je dois te laisser, j'ai des obligations.

J'ai édité de façon très très significative mon post sur la conférence de Sartre, j'ai réussi à mettre la main sur une précision d'importance : c'est la subsomption de tout au " Je pense " qui génère la fameuse inversion dialectique.

A+ amigo,  .

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