Re: Cogito

[neopilina]

à neopilina

Avoir mis la main sur l'essentiel de la chose en soi

je ne mets la main dessus que très théoriquement. En pensant une infinité d' attributs et de modes. Je conçois bien* le vertige induit et la dissolution de l'en soi de la chose.

* au sens de : j'imagine bien le trouble chez autrui .

Je ne le vis pas du tout comme toi. J'aurais plutôt tendance à penser que ma connaissance d'une chose est une. A contrario, quand ce n'est pas le cas, il se pourrait bien que je sois encore assez éloigné d'une élucidation satisfaisante. Je peux, via médiation plus ou moins importante de la connaissance si besoin est, me sentir en phase avec la chose en soi, enfin bref, être pleinement satisfait par mon rapport aux choses, du moins assez souvent pour être satisfait !

Je dois te laisser, j'ai des obligations.

J'ai édité de façon très très significative mon post sur la conférence de Sartre, j'ai réussi à mettre la main sur une précision d'importance : c'est la subsomption de tout au " Je pense " qui génère la fameuse inversion dialectique.

A+ amigo,  .

[hks]

J'aurais plutôt tendance à penser que ma connaissance d'une chose est une

. je ne dis pas le contraire. Une idée est une . L'idée que j 'ai de la chose est une idée en ce sens elle est "une", c'est tautologique )Je peux avoir plusieurs fois "une" idée de telle chose.
La satisfaction résiderait en ce qu'elle est adéquate. Mais la satisfaction renvoie à l'idée pas à la chose en soi. Ce n'est pas la chose en soi qui est satisfaite.

[Courtial]

Mais non. La phrase se poursuit : "Une conscience a-subjective, qui consiste en une immersion totale (...) dans une situation, un événement" !
Quand je fais de la musique, il y a bien une conscience puisque je dois agir (sur les notes etc), mais cette conscience n'est pas un "retour sur soi", elle est conscience au sein de l'événement, du moment musical en l'occurrence. Il y a donc conscience, mais pas conscience de soi : le sujet (interprète) n'est pas dissocié de l'événement.

Comme quoi, ce qui devait arriver finit toujours par arriver...C'est le destin.
Savoir qu'au-delà des rejets impulsifs et des ricanements, tu te révèles le Monsieur Jourdain de la phénoménologie, camarade.
Bienvenue au club.


Touchant aux remarques des uns et des autres sur Sartre, je ne peux que conseiller vivement la lecture de son article : "Une idée fondamentale de la phénoménologie de Husserl" : l'intentionnalité", paru dans Situations I (il se trouve, quel hasard, que Sartre a dit dans toute son oeuvre de petites choses sur la notion de "situation", "être en situation", etc.).
Je n'ai pas trouvé le texte sur le Net.
L'article fait trois pages, ce n'est pas surhumain et c'est instructif.

[hks]

http://jpsartre.free.fr/Husserl.html

[hks]

à aldo

j'ai l'impression de dialoguer avec une anguille

Mince alors c'est la deuxième fois que ce totem m' est attribué ( à l'exclusion de tout autre ). Cela dit je ne vais pas nier cette immersion lors de préoccupations qui me font m'oublier à moi même.
J' y suis à tout le moins conscient au sens ou je ne suis pas léthargique endormi ou même somnolent ou dans le coma.
Il y a pourtant une certaine ambiguité. J' ai du mal à soutenir que quand je rêve je ne suis pas conscient.
Il me semble bien que dans mon rêve c'était moi qui faisait ceci cela. Mais est- ce que je me souviens d'avoir rêver être préoccupé tel que je n' avais plus conscience d' être dans ce rêve ?

[Aldo]

j'ai l'impression de dialoguer avec une anguille

Mince alors c'est la deuxième fois que ce totem m' est attribué

Ah tiens... quelle bizarre coïncidence !
(remarque moi, on me traite bien d'ours quelquefois, d'où peut-être le destin qui nous relie par l'intermédiaire de mes griffes deleuziennes   )

Savoir qu'au-delà des rejets impulsifs et des ricanements, tu te révèles le Monsieur Jourdain de la phénoménologie, camarade

Cause toujours lapin, c'est pas demain la veille que tu seras le Mr Jourdain du deleuzianisme !

[neopilina]

Merci hks.
C'est bizarre après le message de Courtial, je m'attendais à autre chose. Faudra que je relise, que ça fasse son chemin. Je rappelle ma méconnaissance profonde de la chose phénoménologique, pas d'atomes crochus, et puis un désintérêt assumé et motivé : elle est fille du cogito ( Et Sartre le Gardien du Temple ! ) et donc, je suppose qu'on commence un peu à savoir ce que je pense du cogito en l'état.

[Aldo]

Me voilà désormais conscient dans ma conscience que personne ici n'a vraiment de temps pour lire en conscience ce qu'autrui en conscience propose. Je suggère donc par solidarité quelques astuces pour gagner encore du temps libre pour philosopher de façon plus top : essayer de ne pas subvocaliser (prononcer les mots dans sa tête quand on lit car cela ralentit la lecture) ; ne pas se focaliser sur les mot mais sur les groupes de mots (lire en fixant un ou deux points par ligne) ; éviter les mouvements oculaires inutiles (retours en arrière, divagation) etc. On en tire déjà de nombreux avantages. Mais le top du top est de commencer par un bon vieux cut-in. Prenons une phrase (au hasard) en exemple : "je suppose qu'on commence un peu à savoir ce que je pense du cogito en l'état". Ça donne : "L'état pense Je en cogito, ce qu'on suppose que un peu savoir commence" ; ou encore : "Je commence un peu ce qu'on pense à cogito que savoir suppose en l'état" etc. Bref, on voit bien comme le sens originel est intact (voire amélioré). Or à partir de là, une lecture rapide peut avantageusement nous faire gagner encore plus de temps ! Les mots-clefs surgissent alors d'eux-même : Je, un peu, commence, suppose, cogito, pense, savoir. D'où un esprit éclairé par la conscience consciente de l'Être-Machin enlèvera le surplus, et reste : Je, pense, savoir, cogito. Un dernier balayage amène en toute rigueur à l'information capitale qui nous est finalement dévoilée dans toute sa pureté et sa nouveauté : Je.
Ainsi on voit bien les avantages de la lecture rapide : on gagne un temps fou ! (merci de votre attention)

[hks]

à neopilina

c'est la subsomption de tout au " Je pense " qui génère la fameuse inversion dialectique.

Si,tu lis le texte de Sartre (sur Husserl) ce n'est pas vraiment ça .

Que la conscience essaye de se reprendre, de coïncider enfin avec elle-même, tout au chaud, volets clos, elle s’anéantit. Cette nécessité pour la conscience d’exister comme conscience d’autre chose que soi, Husserl la nomme « inten-tionnalité».

Il n 'y a pas chez Sartre de subsomption au cogito. Bien au contraire. C' est ce qu'on peut lui reprocher.

On peut lui reprocher ça

Délivrés en même temps de la.. vie intérieure : en vain chercherions-nous, comme Amiel, comme une enfant qui s’embrasse l’épaule, les caresses, les dorlotements de notre intimité, puisque finalement tout est dehors, tout, jusqu’à nous-mêmes dehors, dans le monde, parmi les autres.

Je lui reproche son externalisme absolu .

 Je lui reproche son externalisme comme Michel Henry le lui reproche ( et il fait le même reproche à Heidegger ). Heidegger qui parle de la table qui ne peux toucher le mur parce qu'elle n'a pas  d'extériorité ( pas d' horizon transcendental ). Henry au contraire dit que c'est parce qu'elle n' a pas d' intériorité .( là dessus c'est Henry qui est le plus proche de Husserl ) je simplifie certes mais les positions sont antagonistes.  
J'ai remarqué ( depuis que je te connais) que tu parlais  parfois de Sartre. C' est le seul phénoménologue que tu cites . A mon avis tu a du sentir comme une connivence .


En revanche je ne conteste pas cela

La connaissance ou pure «représentation » n’est qu’une des formes possibles de ma conscience «de» cet arbre; je puis aussi l’aimer, le craindre, le haïr, et ce dépassement de la conscience par elle-même, qu’on nomme « intentionnalité », se retrouve dans la crainte, la haine et l’amour.

[hks]

à aldo

Tu ironises alors que tu es dans l'ignorance de comment on lit les textes.

Quand l' élève n a pas compris ça peut venir de lui ( de ses capacité ) ou bien du manque de pédagogie de l 'enseignant.
Là tu me mets en position de l' élève qui n'a pas compris voire qui ne sait pas lire... enfin bref ...

[Aldo]

Ben tu vois, moi j'avais déraillé dès les deux premières phrases sans arriver à me concentrer sur la troisième, en étant déjà persuadé que tu disais que c'était moi l'élève... (et j'ai failli - encore - répondre assez violemment).
Comme quoi...
Mais ce qui me désole est effectivement en rapport avec "comment on lit mes textes"... à savoir qu'à chaque fois que j'ai l'impression de lancer une "belle idée", il n'y a aucun écho (et ça date depuis lurette).

Tu dis maintenant te retrouver dans la position de l'élève, et moi je dis que quand on oublie que j'ai écrit : "sans la moindre référence à Descartes" et qu'on me répond comme si je ne parlais que de Descartes... ou encore quand on me parle d'une conscience de chauve-souris, puis externe (E.T. ?) quand j'essaie d'introduire celle d'un musicien au sein de la musique : je m'interroge pour savoir comment je suis lu, oui !
Et je sais pas !
Et c'est difficile pour moi parce qu'il se trouve que j'imagine (peut-être à tort) que vous êtes plutôt bons puisque capables de lire des philosophes sûrement difficiles... et du coup je ne peux pas ne pas me demander si vous ne leur accorderiez pas un tout petit peu plus d'attention et de patience qu'à moi, avant que de partir sur vos grands chevaux.
Parce que moi à chaque fois que je te lis, je fais l'effort de prendre le temps de chercher à comprendre (ce qui n'est pas évident avec ton style télégraphique), et je ne réponds qu'à ce que je crois comprendre (par exemple j'ai pas répondu au "rêve" parc que n'ayant aucune idée du rapport que ça pouvait avoir dans cette discussion - et je suis tombé aujourd'hui sur un truc où j'apprends que le rêve fait partie des problématiques traditionnelles de la conscience. Ah bon. Et toi tu me balances ça comme d'hab en telex comme si j'étais Courtial).
Bref et oui, je suis un bon lecteur tout comme je suis capable d'écouter, et pas que la musique.

De belles idées donc. Et sans écho donc. Ici celle d'une identification à la pensée qui viendrait d'une intuition comme celles par lesquelles les philosophies débutent (ben si, quand même) ; et là un problème de dissociation qui poserait a priori les solutions en termes de sujets et d'objets (une paille).
Bref, de la pure philosophie
(sinon il y a l'Être-Machin, sa vie son œuvre ; c'est vrai que là, c'est moi qui suis euh... mais je sais pourquoi)

Enfin dernier exemple, tout le monde a paru intéressé par une réflexion sur une conscience a-subjective (il suffit de remonter le fil pour le retrouver) et quand, une fois jugé que la discussion sur la conscience n'irait pas plus loin, je prends la décision de tenter d'en dire quelque mots... ... ... et il n'y a plus personne !

[neopilina]

Il n 'y a pas chez Sartre de subsomption au cogito. Bien au contraire. C'est ce qu'on peut lui reprocher.

Ce n'est pas du tout, mais pas du tout ce que j'ai dit ! Il faut absolument décomposer. Dans un premier temps, on a le cogito tel qu'il est élaboré dans le " Discours " ( Pour moi il n'y en a pas d'autre, n'en déplaise à Descartes lui-même qui a compris confusément que le cogito du " Discours " posait problème et qui donc tente de corriger le tir dans les " Méditations ". ) qui subsume tout au " Je pense ".
Dans un deuxième temps, on a un philosophe, Sartre, qui entérine aussi radicalement que possible le cogito, entendu comme un tout, dont cette subsomption est une partie. Très paradoxalement, Sartre peut bien se montrer aussi externaliste que possible, ça ne sera jamais, d'abord, a priori, qu'au sein du Cadre du cogito, ce qu'il revendique, et ce donc en empruntant la voie phénoménologique. Sartre est d'une rigueur extrême, il philosophe au sein du cogito, et il le prouve amplement dans ses écrits. Il peut bien a posteriori se montrer aussi externaliste que possible, ce n'est jamais d'abord qu'au sein, qu'à partir, du Poêle cartésien !

Je lui reproche son externalisme comme Michel Henry le lui reproche ( et il fait le même reproche à Heidegger ).

L'externalisme d'Heidegger est d'une toute autre nature. On a vu après, longtemps après ( Cette année pour moi. ), la publication de " Être et Temps ", à quel point le cogito le gênait, l'irritait. Lorsqu'il se laisse aller lui-même à tirer une " pensée " nazie de sa propre métaphysique, tombe le masque, on découvre, entre autres, à l'occasion, qu'en fait il exècre littéralement le cogito, il le voue aux gémonies, et il l'écrira noir sur blanc lors de son époque la moins glorieuse. Et, je tiens absolument à signaler, à crier haut et fort, que j'avais remarqué seul, avant même d'avoir terminé ma première lecture de son traité que ce que j'avais sous les yeux c'était un homme, une pensée, qui louvoyaient, que son " souci " et à la suite le Dasein trichait avec le cogito, essayait, sans jamais le dire explicitement, d'éluder cet obstacle majeur à la pensée, qu'il est effectivement en l'état, pour redonné du Donné sans pouvoir le fonder, il regarnit en loucedé la coquille vide du " je suis ", et comme il le sait, il ne le dit pas. Mais en philosophie, catégoriquement, il n'est pas question de tricher, d'éluder, de louvoyer, de ne pas dire le plus clairement ce qu'on fait ou tente de faire alors qu'on le sait. Cela mérite le plus grand mépris. Et tout cela Heidegger le fait dans son traité. Et tout cela je le pensais avant mes consternantes, pour ne rien dire d'autre, découvertes de cette année à son propos. Oui, mille fois oui, " Être et Temps " est infiniment plus consistant, et donc séduisant, que " L'être et le néant ". Mais philosophiquement, dialectiquement, dit à quel prix et comment ? En trichant. On peut penser absolument tout ce qu'on veut, par exemple, de " L'être et le néant ", je dirais moi-même que c'est une pénible, et pour cause, paraphrase phénoménologique de la coquille vide qu'est le " je suis " qui suit ce " Je pense ", voilà pour moi, mais philosophiquement, déontologiquement, méthodologiquement, il est irréprochable. On a parfaitement le droit de claquer la porte, dans ce cas on le dit. On a le droit de ne pas être pas satisfait par les conditions imposées par la tradition, les pairs, par le cogito, etc, et il se trouve que je suis dans ce cas, mais on le dit, on attaque de front, en règle, en bonne et due forme, ce qui ne plait pas et on le dit.
On a bien compris que mes lectures d'Heidegger de cette année ont aggravé un avis qui était déjà défavorable. Et que ça ne s'arrangera pas : je continuerais à le fréquenter, pour mieux affuter les arguments, le combattre. Il a abusé son monde de façon inouïe, la liste des grands noms qu'il a abusé laisse sans voix, mais eux avaient une excellente excuse, il ne pouvait pas lire ce que nous aujourd'hui avons encore grand mal à lire. En effet, il y a un lobby Heidegger qui travaille à la perpétuation et la diffusion de cette pensée illicite, qui s'est donnée illicitement une consistance qui lui donne les moyens d'être vénéneuse, insidieuse, contagieuse, je pense avoir saisi la nature et l'ampleur de la menace, et je ne commettrais pas l'erreur de la minorer. Et le plus moche, c'est que ce lobby comprend encore des gens qu'il a abusé en son temps.
Il y a un précédent bien connu mais inverse : Marx. Qui essayera de prendre congé de l'hégélianisme d'abord dans les règles, ce qu'on peut littéralement voir dans ce qu'on appelle les " Manuscrits de 1844 ", le jeune Marx, pur produit de l'académie hégélienne qui rue dans les brancards, veut s'affranchir d'une boite trop étroite, incapable de contenir sa pensée, qui aimerait tant le faire dans les règles afin de disposer des meilleures assises philosophiques possibles, et qui, constatant ouvertement qu'il n'y arrive pas, lui, claquera la porte, et le dira, au fil du temps, il dénigrera la philosophie classique de plus en plus ouvertement, mais ça a au moins le mérite d'être clair. Je répète qu'à son propos, je partage moi aussi les diagnostics les plus défavorables, mais donc, à l'encontre " des claqueurs de porte ", je pense qu'elle a intrinsèquement les moyens de se sortir de la situation effectivement alarmante où elle s'est elle-même mise. Encore une fois, il fallait bien comprendre, et pourtant Hegel le revendique lui aussi haut et fort, que l'édifice hégélien tient tout entier dans le Poêle cartésien. Pour reprendre un mot bien connu à propos du kantisme, l'hégélianisme aussi n'a pas de mains.
Les Lumières ont dilaté l'Horizon de telle façon qu'on n'en a pas encore pris toute la mesure ( Surtout si on s'obstine à en écarter Doantien Sade ! C'est à dire à continuer à détourner le regard de l'En-Soi névrotique constitutif, ontogénique, et donc dialectiquement inducteur, n'en déplaise, de tout Sujet. ). Mais ce n'est pas le cas philosophiquement.
Si j'ai pris soin de lire et méditer Sartre, c'est aussi parce que selon moi, il est le dernier nom d'une liste qui commence avec Descartes. Et cette lecture a confirmé le sentiment initial.

J'ai remarqué ( depuis que je te connais ) que tu parlais parfois de Sartre. C'est le seul phénoménologue que tu cites. A mon avis tu a du sentir comme une connivence.

Je reconfirme : c'est le seul phénoménologue que j'ai lu et relu, médité ! La phénoménologie pure, Husserl, ça me tombait des mains, à un point tel que je ne lui trouve aucun parallèle !! Désintérêt accentué par le fait qu'elle est fille du cogito, et on sait ce que je pense du cogito en l'état. Et puis Sartre, quand il philosophe, est d'une probité exemplaire, qu'on aime ou pas, il n'avance pas masqué, tout le contraire de la véritable veulerie, y compris dans l'exercice philosophique, que j'ai découverte chez le Martin. Une absolue originalité dont je me serais bien passée.

Il faut libérer le philosophe du Poêle cartésien, c'est donc ce que je pense à tort ou à raison, on le sait assez je crois ! Mais peu importe, quoi qu'il en soit, déontologiquement, éthiquement, ça sera toujours droit dans mes bottes.

P.S. A Aldo,
Moi aussi, j'ai une foule de trucs pour " gagner du temps ", formule rapide :  .
Ou encore, en plus, prendre un malin plaisir à ne pas répondre à ta question :

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer en quelques lignes, avec simplicité, précision, clarté et exactitude ce que Descartes a voulu dire avec sa formule : "Je pense donc je suis " ?

[Aldo]

Moi aussi, j'ai une foule de trucs pour " gagner du temps ", formule rapide :  .
Ou encore, en plus, prendre un malin plaisir à ne pas répondre à ta question

Les réponses qui m'ont été faites m'ont très bien fait comprendre le cogito (faut dire, faudrait en tenir un couche pour ne pas comprendre - et réfuter d'ailleurs - ce genre de petite chose, surtout à l'heure actuelle où tous ces trucs sont complètement dépassés). Si tu veux, ça devrait me prendre environ dix à douze lignes.
A ton service...

[Aldo]

"Une idée fondamentale de la phénoménologie de Husserl" : l'intentionnalité"

lu et approuvé

[kercoz]

"Une idée fondamentale de la phénoménologie de Husserl" : l'intentionnalité"

lu et approuvé

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Le philosophe et psychologue Franz Brentano, professeur de Sigmund Freud et d'Edmund Husserl est considéré comme le précurseur de la phénoménologie, notamment dans son cours sur l'intentionnalité chez Thomas d'Aquin, que l'on retrouve ensuite chez Husserl :

« Un trait distinctif des vécus qu'on peut tenir véritablement pour le thème central de la phénoménologie orientée « objectivement » : l'intentionnalité. Cette caractéristique éidétique concerne la sphère des vécus en général, dans la mesure où tous les vécus participent en quelque manière à l'intentionnalité, quoique nous ne puissions dire de tout vécu qu'il a une intentionnalité. C'est l'intentionnalité qui caractérise la conscience au sens fort et qui autorise en même temps de traiter tout le flux du vécu comme un flux de conscience et comme l'unité d'une conscience.6 »
//////////

Le diable ( ou Dieu ?) se réfugie dans des détails de plus en plus petits ou obscurs.
L' intentionnalité ne serait bien évidemment pas de l' ordre du réflexe ( l' huitre)...ni bien sur d' un réflexe remanié , ordonné ..par une "raison" ou cogito ...ce qui aboutit a expliquer l' intentionnalité par le cogito ...et le tour( ou boucle) est joué.....
La "sphère des vécus" étant un sympathique euphémisme de "mémoire" ....
Personnellement je peux tout a fait attribuer a n' importe quel système compliqué ( même pas "complexe") cette forme de conscience avec de l' intentionnalité "inside" : corps de fonctionnaire , grosse boite qui par ex fabrique un truc devenu inutile et qu'il est tres dur a démanteler ( en 81, le ministère des anciens combattants était nettement plus étoffé que celui du travail ).
Remarquez la précaution épistolière d' Usserl : """ la conscience "au sens fort" """" mince, va falloir faire un distinguo entre 2 consciences!

[hks]

à neopilina

Il faut libérer le philosophe du Poêle cartésien,

Je vais essayer de ramener à une clivage fondamental.( empirisme ou idéalisme)

Je ne sais pas comment tu fais. L empirisme pur /radical le ferait.
Empirisme pur = tabula rasa. Tout  vient de l'expérience y compris  bien sûr les formes  de l'intellect qui vont organiser l' intellection du monde ( y compris la perception ).

Dans Aristote ( et la scolastique) il y a une intellection/ une abstraction/ un intellect agent, donc une part attribuée au sujet.
Chez Locke( empiriste radical) il y a quand même un "entendement"   Locke concède à l’innéisme que la faculté de comprendre soit innée. Chez Hume on a des croyances ( propres au sujet )... donc toujours une part même minimale d' intervention de l'intellect du sujet.
Supposons même la mise en forme  générée  par l'expérience n' y aurait -il pas  toujours une rétrocation de ce formatage sur l' expérience?

Deleuze a essayé  de penser   l'empirisme comme un empirisme  transcendantal. ( création de simulacre etc ...) moi j' y vois toujours l'intervention de sujets (créatifs).

L' externalisme pur c'est, in fine, le sujet = zéro.
Pas d'intériorité propre.
Pas au sens où  il y  aurait une entité individuée  qui, si même individuée  par le jeu de forces  chaotiques,   constituerait un  lieu autonome d 'interprétation du monde.
Pas d'individu qui peu ou prou comprendrait le monde  sur un fondement propre et individué. ( et justement pas  le lieu d'une faculté anonyme telle que "la conscience pure" )

On peut certes discuter de la génèse de l'individu mais force est de reconnaître qu'une fois constitué il interprète le monde.( donc peu ou prou se retrouve dans le poêle de Descartes )

[Courtial]

Je lui reproche son externalisme comme Michel Henry le lui reproche ( et il fait le même reproche à Heidegger ). Heidegger qui parle de la table qui ne peux toucher le mur parce qu'elle n'a pas  d'extériorité ( pas d' horizon transcendental ). Henry au contraire dit que c'est parce qu'elle n' a pas d' intériorité .( là dessus c'est Henry qui est le plus proche de Husserl ) je simplifie certes mais les position sont antagonistes.  

Il n'est pas douteux que Sartre lit Husserl avec les lunettes de Heidegger. Mais il y a aussi la considération suivante, c'est que Sartre a lu le premier Husserl, celui qui culmine dans les Ideen (1913). Mais il y eu après une sorte de "tournant" : des historiens de la philo l'ont attribué en particulier à la découverte de Fichte par Husserl en 1922: Il a pris à la bibliothèque les livres de Fichte. Il y aurait eu après un tournant "subjectiviste", que l'on perçoit très nettement dans les Conférences de Paris (Méditations cartésiennes, 1929).
Husserl, ce n'est pas simple, il n'y a pas qu'un Husserl et l'on n'a pas publié la moitié de ce qu'il a écrit. Je me suis laissé dire par des spécialistes allemands que si l'on publiait ce qu'il écrivait vers la fin, on aurait bien des surprises. Il était très peu doctrinaire, Husserl, il recommençait tout le temps sans trop s'occuper de ce qu'il avait pu dire avant.La systématicité, cela ne l'intéressait pas tellement, c'était à ses yeux le summum de la naïveté, d'où son refus par exemple de lire Hegel, etc.

[hks]

à courtial

D'accord avec ton commentaire ( et ce sont particulièrement les médiations cartésiennes que perso j' ai étudiées )

je recopie un texte de  Bruce Begout

http://books.google.fr/books?id=pl6cCgG9cz4C&pg=PA47&lpg=PA47&dq=m%C3%A9ditations+cart%C3%A9siennes+subjectivit%C3%A9&source=bl&ots=VhT61gLl7Y&sig=t_YrPbylhgPs9iOgdzJi51QOhVA&hl=fr&sa=X&ei=p3AZVPmMDM_XaonygPgK&ved=0CDgQ6AEwBA#v=onepage&q=m%C3%A9ditations%20cart%C3%A9siennes%20subjectivit%C3%A9&f=false page 47

Certes Husserl considère que la subjectivité possède un noyaux d'apodicticité, mais son élargissement implique une gradation ombrée des niveaux d' évidence. L évidence apodictique de la subjectivité possède une portée  différente, selon que l'on s attache au cogito actuel ou à la conscience du passé, voire à sa genèse passive. il semble que plus on s' écarte de la conscience actuelle( le présent vivant de soi ", plus l'apodicticité de la vie subjective devienne problématique .  

suit une remarque sur la différence entre apodicticité et  adéquation

.( je commente à mes risques et périls : par exemple le savoir que j 'ai que "je rêve" est apodictique mais n'est pas  adéquat )

[hks]

à aldo

Parce que moi à chaque fois que je te lis, je fais l'effort de prendre le temps de chercher à comprendre (ce qui n'est pas évident avec ton style télégraphique), et je ne réponds qu'à ce que je crois comprendre

. Je ne doute pas de ton sérieux.
Ce que j'ai souligné ne me pose aucun problème, au sens où je n'éprouve pas de frustration.

et du coup je ne peux pas ne pas me demander si vous ne leur (des philosophes sûrement difficiles) accorderiez pas un tout petit peu plus d'attention et de patience qu'à moi, avant que de partir sur vos grands chevaux.

Mais non! enfin pas vraiment plus d' attention ici .
Ici je te réponds  et même si je peux sembler partir de biais. Même de biais je pense que c'est en rapport avec ce que tu dis.

Ça n' est pas ce que tu attends ( ça c'est un autre problème ) mais

1)je ne sais pas toujours deviner ce que tu attends
2) Et le devinerais-je, il n'est pas toujours dynamisant de ne répondre que des réponses attendues.

[Aldo]

Kercoz,

Mon approbation se limite au texte de Sartre trouvé par Courtial (et donné en lien par Hks), qui je trouve est un beau texte dans son ensemble et dans le sens général de ce qu'il a à dire, qui est à mon sens est une critique du savoir en tant que Connaissance, et même un peu plus... Maintenant je n'ai pas dit que je l'approuvais dans ses moindres détails (car j'ai la faiblesse de m'intéresser plus au sens d'un texte qu'aux péripéties des mots qui tentent de l'amener). Ça ne veut pas dire que je sois husserlien ou sartrien.
Mon approbation inclut aussi une façon de d'envisager la conscience comme "conscience des choses", ce qui me semble en abstraire toute ambiguïté, et ainsi de passer d'un type de conscience à l'autre sans les différencier. Car si le principe du cogito m'apparaît désormais à peu près familier, je ne peux pas dire que ce que j'ai tiré du terme de conscience me pousse à aller au delà de mes acceptions habituelles du mot.

Pour ce qui est de l'intentionnalité, j'ai cru comprendre que ça désignait le fait qu'il y ait un objet visé (ça va dans le sens de : il n'y a pas de conscience sans objet), donc je n'ai pas d'objection particulière à la phrase de Brentano quand il dit que "les vécus y participent". Il me semble que, contrairement à ce que tu dis, le cogito ne suffit pas à résumer l'intentionnalité (le monde est toujours là, avec nos vécus etc : pas de table rase possible, si ce n'est plus ou moins en tant que volonté).
Jusque là, je ne pense pas avoir de problème avec la phénoménologie.
Mon problème avec elle commence à partir du moment où elle nous parle "d'essences" des choses, où elle me semble confondre la résolution des problématiques subjectives qu'un phénomène peut engendrer avec la connaissance du phénomène en soi ; où elle prétend penser l'événement en le dissociant en sujets et objets.

[Aldo]

Ce que j'ai souligné ne me pose aucun problème, au sens où je n'éprouve pas de frustration.
(...)
Ici je te réponds  et même si je peux sembler partir de biais. Même de biais je pense que c'est en rapport avec ce que tu dis.

Merci pour cette mise au point salutaire.
Quant à la façon dont on me lit, j'imagine que je déborde quelquefois de ce que mes très faibles capacités de patience devraient permettre ; mais prends s'il te plaît en compte le contexte d'agression quasi-permanent qui n'arrange pas une parano déjà naturelle (s'il n'y avait que des Hks sur ce forum, ça irait déjà mieux)

[neopilina]

à hks,

( Je ne te cache pas que le dernier post où tu t'adresse à moi m'a profondément désarmé, pour un peu j'ai eu l'impression que tu ne me lisais pas. )

Je vais essayer de ramener à une clivage fondamental (empirisme ou idéalisme). Je ne sais pas comment tu fais. L'empirisme pur/radical le ferait.

Je n'ai rien à voir avec l'empirisme, absolument rien à voir, c'est de la philosophie de surface !! Le cogito en l'état ne me plait pas. Je l'attaque, mets à nu son économie interne, explicite sa genèse non-dite, le réfute, et le conserve repris. Ce qui constitue un nouveau Cadre, où, par exemple, l'aporie, d'ailleurs née du cogito en l'état, réalisme versus idéalisme est dépassée, comprise au sens circonscrite, et donc obsolète, caduque. Cogito repris, je restitue tout, le Donné, en tant que tels, des Etants qui ont un vrai statut philosophique, d'emblée aussi positifs qu'ils le sont, problématiques ou pas, c'est déjà philosophiquement ultérieur.
Et, oui, je conserve l'acquis principal du cogito, qui subsiste effectivement après reprise, toute chose que traduit cette formule : " Tout Etant est à la fois Donné ( Ce que le cogito en l'état avait escamoté en rompant le Lien existant a priori entre le Sujet et Son, place correcte du cogito, Monde. ) ET Suspect ( Terme parmi d'autres, mais il fallait faire un choix. ), parce que Mien ". J'explose le Poêle cartésien, en conservant le vrai, unique, essentiel, apport du cogito : tout Etant est le Fruit d'un Sujet. Tout empirisme, réalisme et idéalisme, se trouvent ainsi dépassés par le haut.

[hks]

Personnellement je peux tout a fait attribuer a n' importe quel système compliqué ( même pas "complexe") cette forme de conscience avec de l' intentionnalité "inside"

Ça c'est un vrai problème.

Tu comprend l'intention comme causée par un programme. Donc comme l' effet d'une cause, disons neurophysiologique.Tel environnement  provoque  une réponse réflexe = une intention ( se diriger "automatiquement "vers une réponse.( voire un calcul aléatoire  de réponses possibles puis un choix )

Nous avons des émotions. Les émotions sont des ressentis qui prennent pour objets intentionnels des modifications corporelles.
pour william James " les émotions elles-mêmes, sont identifiées à ces ressentis .
Pour moi  sans ressenti, c est à dire sans conscience, il y a pas d' émotions donc pas d'intentions.

Par exemple :Pour qu'il y ait intention de fuir il faut avoir eu peur.
Est- ce qu'une machine a peur? Est -ce que la réaction (sans conscience)  d' un système compliqué est assimilable à la peur (celle qu' a  un système conscient )  
Si tu n'as jamais eu conscience d'avoir peur tu n'as jamais eu peur.
Un système s' il a peur et l'intention de fuir doit être conscient.

Comment alors l' attribuer a n' importe quel système compliqué ? La conscience ce n'est pas quelque chose qu'on attribue de l'extérieur( au vu de réactions ).
Ça ne peux être qu 'auto attribué de l'intérieur.
Si je programme un ordinateur  qui me dise qu'il est conscient quelle preuve en ai- je ?

[hks]

à neopilna

Tout empirisme, réalisme et idéalisme, se trouvent ainsi dépassés par le haut.

Tu m'excuseras ( j' en suis sûr ) de ne pas être entré d' emblée dans un programme d'une telle ampleur.  Il faut que tu m'expliques clairement ( pour commencer) ce que tu entends par Le cogito en l'état. Je veux bien que tu (me) le fasse sur un autre fil ( celui que tu as ouvert=la nature ) et même en recopiant certains de tes textes  concentrés sur ce sujet précis . Parce que je suis peut- être difficile à comprendre... mais on est deux.

[neopilina]

Les réponses qui m'ont été faites m'ont très bien fait comprendre le cogito (faut dire, faudrait en tenir un couche pour ne pas comprendre - et réfuter d'ailleurs - ce genre de petite chose, surtout à l'heure actuelle où tous ces trucs sont complètement dépassés). Si tu veux, ça devrait me prendre environ dix à douze lignes.

Oui, c'est tellement facile que Nietzsche, Marx, Heidegger, Deleuze, Foucault, etc, n'ont pas réussi à réfuter, reprendre, le cogito, bousculer dans les règles de " l'art ", philosophiquement, ce Cadre, ce paradigme, qui les dérangeait, c'est selon, qui agaçait, cas de Deleuze, " claqueur de porte " notoire, assumé ( Ayant moi-même toujours reconnu qu'il y avait des très grands claqueurs de porte, ma " Drea team " en compte pas mal. ). Tu comprendras que le monde entier attende avec impatience ton résumé en 12 lignes de tout cela. Je rigole : le monde entier sait que tu en es parfaitement incapable.

[Courtial]

Mon approbation se limite au texte de Sartre trouvé par Courtial (et donné en lien par Hks), qui je trouve est un beau texte dans son ensemble et dans le sens général de ce qu'il a à dire, qui est à mon sens est une critique du savoir en tant que Connaissance, et même un peu plus... Maintenant je n'ai pas dit que je l'approuvais dans ses moindres détails (car j'ai la faiblesse de m'intéresser plus au sens d'un texte qu'aux péripéties des mots qui tentent de l'amener). Ça ne veut pas dire que je sois husserlien ou sartrien.
Mon approbation inclut aussi une façon de d'envisager la conscience comme "conscience des choses", ce qui me semble en abstraire toute ambiguïté, et ainsi de passer d'un type de conscience à l'autre sans les différencier.

Mais ceci, hks te l'a déjà dit, enfin.  
Peut-être en "télégraphique", comme tu dis, mais il l'a déjà indiqué : il a parlé du solipsisme.
Faut pas être pointilleux seulement avec la manière de lire des autres, faut l'être aussi avec la sienne et si tu ne vois pas ce qu'il a voulu dire, tu peux le lui demander.

Le problème avec le Cogito cartésien, c'est qu'il est abordé sur le mode de l'insularisation. C'est un truc qu'on isole. Pour le dire autrement, dans sa démarche, la conscience est le résidu de l'anéantissement du monde.
Ca ne branche pas Neo, on l'a vu, ce genre de geste, et Husserl considère aussi qu'il ne faut pas l'envisager comme cela.
Ce qui conduit à la question de l'epochè (la suspension) et la manière dont il faut la concevoir.

Cause toujours lapin, c'est pas demain la veille que tu seras le Mr Jourdain du deleuzianisme !

Eh bien, s'il existe quelque part un "deleuzianisme", on espère qu'il nous expliquera ceci : comment ce qui était une "application" directe du Cogito (les délires éthyliques) se retrouve tout à coup, et répété 5 fois comme une proposition "n'ayant rien à voir" avec le Cogito.
C'est cela qu'on aimerait que le "deleuzianisme" nous fasse comprendre : comment "être une application directe" peut avoir le sens de "n'avoir rien à voir", voilà qui serait une bonne leçon dans le genre du "deleuzianisme".

Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis"

Il fallait comprendre : cela n'a rien à voir avec le cogito. Ca doit être deleuzien, cela. Laisse-nous un peu nous y habituer et n'hésite pas à nous l'expliquer lentement, en mots simples (par exemple, pas des "plans d'immanence" et des trucs que tu ne comprends pas et que tu veux seulement imposer aux autres, mais tes mots à toi) et fais-nous comprendre, steuplè, en quoi ces énoncés sont identiques du point de vue du "deleuzianisme".

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