Re: Cogito

[Courtial]

Mon approbation se limite au texte de Sartre trouvé par Courtial (et donné en lien par Hks), qui je trouve est un beau texte dans son ensemble et dans le sens général de ce qu'il a à dire, qui est à mon sens est une critique du savoir en tant que Connaissance, et même un peu plus... Maintenant je n'ai pas dit que je l'approuvais dans ses moindres détails (car j'ai la faiblesse de m'intéresser plus au sens d'un texte qu'aux péripéties des mots qui tentent de l'amener). Ça ne veut pas dire que je sois husserlien ou sartrien.
Mon approbation inclut aussi une façon de d'envisager la conscience comme "conscience des choses", ce qui me semble en abstraire toute ambiguïté, et ainsi de passer d'un type de conscience à l'autre sans les différencier.

Mais ceci, hks te l'a déjà dit, enfin.  
Peut-être en "télégraphique", comme tu dis, mais il l'a déjà indiqué : il a parlé du solipsisme.
Faut pas être pointilleux seulement avec la manière de lire des autres, faut l'être aussi avec la sienne et si tu ne vois pas ce qu'il a voulu dire, tu peux le lui demander.

Le problème avec le Cogito cartésien, c'est qu'il est abordé sur le mode de l'insularisation. C'est un truc qu'on isole. Pour le dire autrement, dans sa démarche, la conscience est le résidu de l'anéantissement du monde.
Ca ne branche pas Neo, on l'a vu, ce genre de geste, et Husserl considère aussi qu'il ne faut pas l'envisager comme cela.
Ce qui conduit à la question de l'epochè (la suspension) et la manière dont il faut la concevoir.

Cause toujours lapin, c'est pas demain la veille que tu seras le Mr Jourdain du deleuzianisme !

Eh bien, s'il existe quelque part un "deleuzianisme", on espère qu'il nous expliquera ceci : comment ce qui était une "application" directe du Cogito (les délires éthyliques) se retrouve tout à coup, et répété 5 fois comme une proposition "n'ayant rien à voir" avec le Cogito.
C'est cela qu'on aimerait que le "deleuzianisme" nous fasse comprendre : comment "être une application directe" peut avoir le sens de "n'avoir rien à voir", voilà qui serait une bonne leçon dans le genre du "deleuzianisme".

Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis"

Il fallait comprendre : cela n'a rien à voir avec le cogito. Ca doit être deleuzien, cela. Laisse-nous un peu nous y habituer et n'hésite pas à nous l'expliquer lentement, en mots simples (par exemple, pas des "plans d'immanence" et des trucs que tu ne comprends pas et que tu veux seulement imposer aux autres, mais tes mots à toi) et fais-nous comprendre, steuplè, en quoi ces énoncés sont identiques du point de vue du "deleuzianisme".

[baptiste]

Les réponses qui m'ont été faites m'ont très bien fait comprendre le cogito (faut dire, faudrait en tenir un couche pour ne pas comprendre - et réfuter d'ailleurs - ce genre de petite chose, surtout à l'heure actuelle où tous ces trucs sont complètement dépassés). Si tu veux, ça devrait me prendre environ dix à douze lignes.

Oui, c'est tellement facile que Nietzsche, Marx, Heidegger, Deleuze, Foucault, etc, n'ont pas réussi à réfuter, reprendre, le cogito, bousculer dans les règles de " l'art ", philosophiquement, ce Cadre, ce paradigme, qui les dérangeait, c'est selon, qui agaçait, cas de Deleuze, " claqueur de porte " notoire, assumé ( Ayant moi-même toujours reconnu qu'il y avait des très grands claqueurs de porte, ma " Drea team " en compte pas mal. ). Tu comprendras que le monde entier attende avec impatience ton résumé en 12 lignes de tout cela. Je rigole : le monde entier sait que tu en es parfaitement incapable.

Pourquoi 12 lignes alors que 3 suffisent!

Si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante. D'ailleurs, pour Descartes, seul Dieu pourrait être un tel fondement de cela, par sa création continuée, c’est ainsi que la théorie cartésienne n'est plus exactement solipsiste, mais si tu ne te fondes pas dans une métaphysique elle le redevient.

[kercoz]

Personnellement je peux tout a fait attribuer a n' importe quel système compliqué ( même pas "complexe") cette forme de conscience avec de l' intentionnalité "inside"

Ça c'est un vrai problème.

Tu comprends l'intention comme causée par un programme. Donc comme l' effet d'une cause, disons neurophysiologique.Tel environnement  provoque  une réponse réflexe = une intention ( se diriger "automatiquement "vers une réponse.( voire un calcul aléatoire  de réponses possibles puis un choix )

Nous avons des émotions. Les émotions sont des ressentis qui prennent pour objets intentionnels des modifications corporelles.
pour william James " les émotions elles-mêmes, sont identifiées à ces ressentis .
Pour moi  sans ressenti, c est à dire sans conscience, il y a pas d' émotions donc pas d'intentions.

Pour ma part un groupe social , une usine , peut être assimilé à un "organisme" . il peut avoir des "émotions" ( menace de fermeture ou de concurence chomage partiel).....Il y aura des "réactions" de cette entité pour tenter d' éliminer cette menace, ...mais mon exemple n'est pas bon, syndicats etc .....prends un groupe privé qui fabrique un produit ...baisse des ventes , nouveau cadre .....Il y aura (de façon inconsciente du groupe) , mais qui peut être consciente ou inconsciente des acteurs , un rejet du corps étranger menaçant la position "stable" précédente. Il n' y aura pas "complot" ou action directe , mais freins , mauvaise volonté de coopération, oublis , replis de positions bienveillantes non obligatoires etc...)
C'est d'ailleurs curieux ( mon boulot consistait à "agresser" ces corps pour améliorer leur sécurité , mais en dérangeant des positions acquises)... la rétorsion a une agression ne provient que rarement de la partie du corps agressée ...ce qui montre que l' entité a une certaine autonomie . Ex:
Dans une MAPAD je détecte un début d' incendie ( éteint) dans une armoire elec de couloir ( des fils de 25mm 2 fondus ! et armoire cramée au 1/3 ! quand même ......l'electricien d'entretien ne trouvait pas la cause d' une panne de courant de l' étage depuis une semaine!
Brave mais con a la fois je ne le signale pas dans le registre incendie comme j'aurais du le faire .........Un mois plus tard mon patron me passe un engueulade parce que la cliente menace de rompre le contrat de contrôle: j' arrivais en retard au boulot ( je n' ai normalement pas d'horaire puisque la partie rapport s'effectue au domicile ou au bureau).
Les auto-régulations ne nécessitent pas la "conscience"  telle que tu l' entends . Mais tout ce qu'on appelle conscience peut être compris comme des auto-régulations plus ou moins complexe .
Le réchauffement planétaire s' il est anthropo ne peut qu'aboutir à une ère glaciaire .....statistiquement ou par la th.du Chaos on constate que cet "attracteur" est le plus fréquent et dure plus longtemps que ses "inter" .
Si l' on ne conçoit pas l' intentionnalité humaine comme l' aboutissement  DES  instincts retravaillé ET par l' individu ET par le Groupe ET par la civilisation ...faut passer direct à la case "Dieu" plutot que de faire délirer la pierre avec le "tarabiscot" .

[hks]

Si l' on ne conçoit pas l' intentionnalité humaine comme l' aboutissement  DES  instincts retravaillé ET par l' individu ET par le Groupe ET par la civilisation ...faut passer direct à la case "Dieu" plutôt que de faire délirer la pierre avec le "tarabiscot".

On est toujours le ou au bout de quelque chose. La causalité  explique l' effet ( en l'occurence l' intentionnalité ).

Pour comprendre je ne dis pas expliquer les intentions, il faut comprendre les  sentiments ( les affects les émotions)
Si  je suis épris de  quelqu'un je vais avoir des intentions . Si  cet amour est tout à fait hors de ma conscience je  n'aurais pas des intentions ( de la revoir par exemple ). Donc la cause de l intention est  un sentiment conscient.

On n' est pas trop sorti de la question de départ. Quelle est la cause de la conscience?

"La souffrance est l'unique cause de la conscience" (Dostoïevski) est ambigu. La conscience est cause de la souffrance, pas l 'unique cause …il y a un suppose matériel ( corporel ) à la souffrance, un terrain  perturbé… et puis la conscience  d'une douleur, ce sans quoi je ne peux dire que j'ai une douleur . En résumé: Il y a  de multiples perturbations du corps qui se produisent et se réparent sans douleurs ( sans conscience ) et d'autres non.
L' explication naturaliste pourrait tenir s il n'y avait  pas un effet retour. Ce qui était causé cause maintenant.( la conscience cause  des intentions )
Si elle est du même tissu matériel que le reste du corps, certes il n'y a pas trop de problème. Le problème est qu' elle ne se voit pas  tel que le reste se voit.  Elle ne se voit qu'elle même dans une vision qui n'est pas comme voir des choses matérielles.
Et ça c'est quand même curieux. Il n'est pas étonnant que  l' homme lui ai attribué une immatérialité.

Moi je veux bien le naturalisme  sauf qu'il n'explique pas mieux (ou plus mal ou pas du tout ) que la phénoménologie comment la conscience fonctionne.

[hks]

à baptiste

Si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante.

Spinoza du fond de l' éternité doit  apprécier .

[hks]

aldo écrit ceci

Mon problème avec elle commence à partir du moment où elle nous parle "d'essences" des choses, où elle me semble confondre la résolution des problématiques subjectives qu'un phénomène peut engendrer avec la connaissance du phénomène en soi ; où elle prétend penser l'événement en le dissociant en sujets et objets.

Effectivement Husserl recherche l' essence des choses ( disons les essences ), ce qui pose un réel problème. S 'il recherche c'est qu'il croit sinon y parvenir du moins en leur existence. Le problème c'est celui de l'existence  des essences ( et ce n'est pas une mince question).

[kercoz]

[quote="hks"]

On n' est pas trop sorti de la question de départ. Quelle est la cause de la conscience?

"La souffrance est l'unique cause de la conscience" (Dostoïevski) est ambigu. La conscience est cause de la souffrance, pas l 'unique cause …il y a un suppose matériel ( corporel ) à la souffrance, un terrain  perturbé…etc....

Tu fais comme Lautréamont..tu inverses les phrases pour constater qu'elles conservent sens ...mais ..:
Remplaces le terme "souffrance" par "agressivité " (puisque la souffrance ne peut résulter que de l' agressivité de l' "autre" )..... tu resitues dans ce cas le problème dans son contexte : la nécessité d' inhiber ton agressivité pour te socialiser va te causer une "souffrance" puisque tu dois accepter-négocier une domination /soumission aux dominants...et tout ce bordel compliqué mais nécessaire fait émerger ce que tu appèles la "conscience".

[neopilina]

Le problème avec le Cogito cartésien, c'est qu'il est abordé sur le mode de l'insularisation. C'est un truc qu'on isole. Pour le dire autrement, dans sa démarche, la conscience est le résidu de l'anéantissement du monde.
Ca ne branche pas Neo, on l'a vu, ce genre de geste, et Husserl considère aussi qu'il ne faut pas l'envisager comme cela.

Déjà dit, mais bon. Le pire étant que le cogito n'est pas le terme de la démarche du doute radical. Neopilina a écrit :

" Ayant de même mené la démarche du doute radical à son terme, j'ai obtenu : " Il y a quelque chose ( Quelque chose est. ) sinon il n'y aurait même pas cela, et donc la conscience de ceci (De cette formule. ) ". De cette " chose " et de ce " cela ", absolument la même chose dans le cas présent, ultime résidu manifestement mien de l'expérience, je n'ai rien pu tirer d'autre, de l'Être, rien que de l'Être. Il n'y a rien d'autre à tirer et à défendre que l'intégrité ontologique, dialectique, et il faut le dire de suite, tautologique, de l'Être. Intégrité, irréductibilité, tautologiques, qui se sont de facto manifestées via la formule qui s'est dressée et a résisté au terme de cette démarche qui s'avère consubstantiellement une claire déclinaison du principe de non-contradiction, si cette chose est, elle ne peut pas à la fois ne pas être : il y a quelque chose sinon il n'y aurait même pas cela ".

Le cogito en l'état est nihilisant et Sarte a fermé le ban. Telle est actuellement la situation de la philosophie continentale, officielle, académique.

[Aldo]

Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis"

Il fallait comprendre : cela n'a rien à voir avec le cogito. Ca doit être deleuzien, cela. Laisse-nous un peu nous y habituer et n'hésite pas à nous l'expliquer lentement, en mots simples (par exemple, pas des "plans d'immanence" et des trucs que tu ne comprends pas et que tu veux seulement imposer aux autres, mais tes mots à toi) et fais-nous comprendre, steuplè, en quoi ces énoncés sont identiques du point de vue du "deleuzianisme".

Sans doute que si j'ai écrit ça, c'est ambigu (et tu m'excuseras, j'ai autre chose à faire que d'aller rechercher le texte, et je m'en vais t'expliquer pourquoi). C'est ambigu parce que j'aurais du écrire : "de (et non du) je pense donc je suis".
Maintenant quand juste derrière, je précise que mon exemple n'a rien à voir avec le cogito cartésien, là toute ambiguïté est gommée, et faut être d'une solide mauvaise foi pour venir six mois plus tard prétendre qu'on a raison sur ce coup.
Maintenant si c'est un problème de remontées biliaires, je ne suis pas spécialiste : essaie le forum Doctissimo.

PS : pour l'histoire entre Hks et moi sur la conscience, l'ambiguïté datait du fil "créer une mémoire" (que je te conseille de relire encore une fois afin de t'avancer sur la pensée de Deleuze).

[Aldo]

Les réponses qui m'ont été faites m'ont très bien fait comprendre le cogito (faut dire, faudrait en tenir un couche pour ne pas comprendre - et réfuter d'ailleurs - ce genre de petite chose, surtout à l'heure actuelle où tous ces trucs sont complètement dépassés). Si tu veux, ça devrait me prendre environ dix à douze lignes.

Oui, c'est tellement facile que Nietzsche, Marx, Heidegger, Deleuze, Foucault, etc, n'ont pas réussi à réfuter, reprendre, le cogito, bousculer dans les règles de " l'art ", philosophiquement, ce Cadre, ce paradigme, qui les dérangeait, c'est selon, qui agaçait, cas de Deleuze, " claqueur de porte " notoire, assumé ( Ayant moi-même toujours reconnu qu'il y avait des très grands claqueurs de porte, ma " Drea team " en compte pas mal. ). Tu comprendras que le monde entier attende avec impatience ton résumé en 12 lignes de tout cela. Je rigole : le monde entier sait que tu en es parfaitement incapable.

Pourquoi 12 lignes alors que 3 suffisent!

Si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante.

Merci cher Baptiste, d'avoir économisé l'usure des touches de mon clavier. Mais tu es trop modeste, je te signale que tu as réussi en deux lignes.
Toutes mes ficelles de caleçon, cher ami !

[neopilina]

A supprimer.

[Aldo]

aldo écrit ceci

Mon problème avec elle commence à partir du moment où elle nous parle "d'essences" des choses, où elle me semble confondre la résolution des problématiques subjectives qu'un phénomène peut engendrer avec la connaissance du phénomène en soi ; où elle prétend penser l'événement en le dissociant en sujets et objets.

Effectivement Husserl recherche l' essence des choses ( disons les essences ), ce qui pose un réel problème. S 'il recherche c'est qu'il croit sinon y parvenir du moins en leur existence. Le problème c'est celui de l'existence  des essences ( et ce n'est pas une mince question).

Ben justement, je crois pas... ou plutôt le problème pour moi, c'est de poser que les choses puissent être posées ainsi, soit depuis le seul sujet.

Je veux dire que ça n'a pas tant d'importance que ça de savoir si un événement est porteur ou non d'une essence plus ou moins éternelle ou si le sens serait à tirer depuis la conscience qu'on a de l'événement : on est toujours là dans un point de vue subjectif qui considère l'événement comme un objet et prétend à la fin le connaître.

Autre formulation : le problème est de prendre pour savoir sur les choses des solutions qui ne feraient que répondre à la problématique qu'on a soi-même tiré d'une événement... de prétendre connaître les événements sans prendre en compte le fait qu'on en est toujours partie prenante.

Parce qu'à la fin, ce n'est jamais l'événement dans sa singularité qui fait sens, mais toujours quelque chose de caché en lui, de plus profond, de plus vrai que lui. L'événement perd toutes ses qualités, ses intensités, sa contingence : il est réduit à une explication en forme de causes à effets.


PS à Neo : mais j'ai juste dit ça pour t'embêter, Neo. Je m'en fous de ton cogito...

[neopilina]

Baptiste a écrit : « Si le cogito suffit à fonder, par une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant, il ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante. D'ailleurs, pour Descartes, seul Dieu pourrait être un tel fondement de cela, par sa création continuée, c’est ainsi que la théorie cartésienne n'est plus exactement solipsiste, mais si tu ne te fondes pas dans une métaphysique elle le redevient ».

J’ai proposé une réfutation, une reprise, du cogito, qui permet d'éviter le solipsisme et le recours à Dieu. Et de fonder la réalité absolue de la substance pensante, entre autres. Comment est-ce que je fonde celle-ci, puisqu'en effet, on sait assez que le cogito ne prouve l'existence de quoi que ce soit puisqu'il escamote toute preuve de quoi ce soit ? En fait, il faut mener la démarche du doute radical à son terme qui est « Il y a quelque chose (Quelque chose est.) sinon il n'y aurait même pas cela, et donc la conscience de ceci (De cette formule.) », donc (Et cette fois le « donc » vaut pleinement, complétement.) « il y a, il existe, quelque chose qui a conscience de cela, quelque chose qui pense cela » = « la réalité absolue de la substance pensante ». Rappelant pour la énième fois que ma reprise du cogito fonde la réalité, l'existence, absolue, de toute chose, de quoi que ce soit ( Allez, j'aime bien les mammouths, mais là, juste pour le besoin du raisonnement, je vais inventer un mammouth violet. ) en tant qu'il est au moins un Etant au coeur duquel siège l'Être, redonne TOUT le Donné en tant que tel, récupère philosophiquement, en renouant le Lien a priori entre le Sujet et Son Monde, l'évidence expérimentale qui se trouve être la fameuse preuve philosophique de l'existence des choses. La question philosophique de leurs existences étant philosophiquement réglée, la connaissance peut ensuite s'occuper de ce qu'ils sont vraiment. Et là, effectivement, une foule de disciplines positives (S'occupant forcément de choses données, positives; tautologie.) me diront que je ferais mieux d'oublier le mammouth violet, où encore me diront plus précisément ce qu'est cette chose qui pense, qui a conscience, c'est donc déjà ultérieur.

[hks]

à aldo

Je veux dire que ça n'a pas tant d'importance que ça de savoir si un événement est porteur ou non d'une essence plus ou moins éternelle ou si le sens serait à tirer depuis la conscience qu'on a de l'événement

Pour Husserl ça a de l'importance. Husserl veut fonder la connaissance scientifique. Ce qui n'est pas un médiocre projet.  Il y a une foi chez Husserl  dans la possibilité de connaitre les essences ( à la différence de Platon).
Effectivement le sens est  à extraire. Si l'on peut dire il ne tombe pas sous le sens commun. Il faut une méthode d' extraction.
Ainsi en faisant varier les paramètres phénoménaux du donné, même jusqu'à l'absurde, on peut dégager précisément ce qui ne varie pas – l’invariant.( je cite)

Je ne vais pas te dire que c' est facile d' accès  .
Ni le projet ( le pourquoi  il va penser ainsi est originé dans des recherches logiques, en fait )
ni la méthode ne sont faciles à comprendre.
Les  exemples donnés( par Husserl)  de descriptions/réductions phénoménologiques ( celle du temps par exemple )
permettent mieux de comprendre. Disons que c'est une pratique qui peut convaincre.

[Aldo]

Husserl voulait mettre la philo en concepts scientifiques ? (ça s'arrêtera donc jamais)

Et les intensités alors, on les met à la poubelle ?
exemple :
Souviens-toi l'autre jour, on avait envisagé que l'intensité de la croyance pouvait changer la nature de la croyance.
Admis qu'un minimum de croyance ne pouvait qu'être envisagé pour adhérer au monde (j'ai oublié la formule).
À partir de là, faisons bouger le curseur : augmentons l'intensité de la croyance
On arrive à la bigoterie !
Soit tout le contraire d'une adhésion au monde.

Soit un phénomène : la croyance.
Deux intensités différentes : qui amènent à une adhésion au monde, puis un retrait du monde.
Pas d'invariant !

Adieu Husserl, on t'aimait bien...

[Courtial]

"La souffrance est l'unique cause de la conscience" (Dostoïevski) est ambigu. La conscience est cause de la souffrance, pas l 'unique cause …il y a un suppose matériel ( corporel ) à la souffrance, un terrain perturbé… et puis la conscience d'une douleur, ce sans quoi je ne peux dire que j'ai une douleur . En résumé: Il y a de multiples perturbations du corps qui se produisent et se réparent sans douleurs ( sans conscience ) et d'autres non.
L' explication naturaliste pourrait tenir s il n'y avait pas un effet retour. Ce qui était causé cause maintenant.( la conscience cause des intentions )

Si j'entends bien, Dostoievski, c'est un demi-Henry. Un Michel Henry qui se serait arrêté à la moitié du boulot.
Il y a une bonne idée : être conscient, c'est souffrir, pâtir, être affecté.
Mais affecté par quoi ?
Et c'est là qu'on déraille dans le phénoménologiquement faux, en l'espèce le réalisme naïf. On ne comprend pas que ce n'est pas être affecté par un truc, un dehors qui serait "le corps", "la matière", etc. mais par soi. Etre affecté par soi : auto-affection.

[Aldo]

à Neo,

Ainsi donc, il faudrait une certitude qui prouve que l'homme existe et pense... parce que si l'on en a une certitude, alors c'est vrai ? (avant on n'était pas sûr, maintenant ça va mieux). Que dire ?

Ma métaphysique à moi alors...
Prendre les choses par le milieu, quand et où elles surviennent, là où l'on est en capacité de les expérimenter plutôt que les interpréter. Les mettre en rapport avec le/les fils conducteurs de pensée qui pour nous font sens, ou plutôt sans lesquels on risquerait gros face au tourbillon ambiant de bêtise. Des fils que si on les lâchait, ce serait comme perdre un bout de nous-même, une mémoire, ce bout de machin qui contient notre vécu, celui qui nous fait dire qu'on a quelque chose à dire. Ce serait perdre trop. Perdre la façon qu'on a eu de refuser la bêtise, le cri d'horreur qu'on a poussé quand on a vu son ampleur infinie, oui infinie. Perdre ce qui peut-être fonde notre pensée, ce à partir de quoi un cri s'est transformé en philosophie. La bêtise, elle est partout, et garder le lien qui nous en dit le refus, c'est tout simplement un dû, oui un dû. Et non on ne s'arrêtera pas là, et non on ne fermera pas les yeux, et oui on résistera parce que c'est pas possible cet infini de bêtise, on s'y fera pas à ce monde immergeant où quelque chose en nous n'a pas, n'a jamais assez de place pour exister.
(ne pas se faire à cette guerre)
Et ce quelque chose nous fait penser, ou rêver, ou les deux (difficile de dire si l'on peut encore penser sans rêver). On a vu quelque chose de trop grand et nos fils conducteurs s'organisent à partir de ça, à partir de ce quelque chose de l'ordre que la bêtise broie le sens conçu comme condition d'adhésion minimale au monde.
Tout le monde rêve.
Non pas que la bêtise tuerait un ou des sens "préexistants" (pour ce qu'on a à en dire, du préexistant), mais qu'elle empêche le sens : que cette saleté de saloperie de bêtise empêche le sens. Trop grand. Trop grand l'infini de la bêtise. Trop grand, ça veut dire que si on allait au bout de l'absence de sens, alors il n'y a plus que des cris tellement atroces qu'on ne pourrait pas les supporter. Alors oui, le sens est en quelque sorte un dû.

Alors chacun a son fil conducteur, et dans ce fil est inscrit le sens, pour chacun d'entre nous.
Et dans ce sens propre à chacun, tout le sens du monde est virtuellement inscrit !
(...)
Pourquoi "tout" le sens ? Parce que l'absence de sens est invivable et que, quand on est au milieu des choses, c'est ça la première chose qui fait sens. C'est ça mon cogito à moi, ma première pierre : le premier sens nous est donné par l'incapacité à vivre dans le non-sens. (et ça s'expérimente, comme dirait l'autre)

[Courtial]

Husserl voulait mettre la philo en concepts scientifiques ? (ça s'arrêtera donc jamais)

Et les intensités alors, on les met à la poubelle ?
exemple :
Souviens-toi l'autre jour, on avait envisagé que l'intensité de la croyance pouvait changer la nature de la croyance.
Admis qu'un minimum de croyance ne pouvait qu'être envisagé pour adhérer au monde (j'ai oublié la formule).
À partir de là, faisons bouger le curseur : augmentons l'intensité de la croyance
On arrive à la bigoterie !
Soit tout le contraire d'une adhésion au monde.

Soit un phénomène : la croyance.
Deux intensités différentes : qui amènent à une adhésion au monde, puis un retrait du monde.
Pas d'invariant !

Adieu Husserl, on t'aimait bien...

Prenons par exemple la chaleur : c'est une sensation, disons.
Approchons une flamme de mon bras : je ressens la chaleur et en même temps j'éprouve le sentiment de mon bras, je sens mon bras comme brûlé. On vient de le voir : tant qu'il n'est affecté par rien, je ne le sens pas, je n'en ai pas conscience, de mon bras).
Faisons baisser la température et mettons là jusqu'à -30 : je ne sens plus même mon bras, il est anesthésié.
Donc, il n'y a pas d'invariant.
Donc pas de Husserl.

'tin, trop génial, le deleuzianisme !

[Aldo]

Cher lapin,
Je te laisse donc en compagnie de Husserl penser la chaleur (et découvrir le froid, la brûlure etc, par la même occasion), et moi je m'en tiendrai à penser la croyance : penser les intensités.
Ensuite on comparera nos expériences et nul doute qu'on s'enrichira mutuellement...

[baptiste]

Merci cher Baptiste, d'avoir économisé l'usure des touches de mon clavier. Mais tu es trop modeste, je te signale que tu as réussi en deux lignes. Toutes mes ficelles de caleçon, cher ami !

Baptiste non plus n'a pas réfuté le cogito. Il dit seulement que, je cite, que cette " expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant ... ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante ". Ce qui, tout le monde en conviendra, ne constitue en rien une réfutation du cogito en tant que paradigme philosophique. On attend donc toujours ces 12 lignes, dont tu es parfaitement incapable.
Moi, par contre, j'ai proposé une réfutation, une reprise, du cogito, qui permet d'éviter le solipsisme et le recours à Dieu. Et de fonder la réalité absolue de la substance pensante, entre autres. Mais j'arrête là : toutes choses manifestement hors de ta portée.

L’expression est une intuition non une déduction logique, une évidence d’après Descartes. On ne réfute pas une évidence, mais on peut la juger inutile et incertaine comme Pascal. En l’occurrence elle est incertaine et je répète il s’agit d’une expérience de pensée, la certitude subjective de l'existence du sujet pensant qui ne suffit en aucun cas à fonder la réalité absolue de la substance pensante.

Il fut une époque où la théorie prévalait sur l’expérience et où la médecine nageait dans la rhétorique. Descartes reste l’ultime grande figure de ce courant et le discours de la méthode représente probablement la plus mauvaise illustration du rationalisme. Adepte de l’intuition, des rêves divinatoires et de la règle de l’évidence, il énonce une théorie ‘a priori’ sous forme de principes ou ‘premières causes’ d’où est sensée se déduire la totalité des sciences. L’expérimentation éventuelle, lorsqu’elle confirme la théorie, n’a qu’un rôle second. Lorsqu’elle l’infirme, elle s’efface derrière l’a priori théorique.

A lire la cinquième partie du discours de la méthode, explication sur la circulation sanguine à comparer à Harvey ou Servet.

Si le concept du Cogito a constitué une révolution philosophique dont on peut discuter la valeur, Descartes n’a absolument pas perçu le décrochage qui se passait dans la succession des idées de son temps. Galilée parle de « la refonte des cerveaux des hommes » dans son ‘Dialogue’ de 1632. Descartes le premier cartésien est complètement passé à côté de la révolution intellectuelle qui se passait sous ses yeux et persistait contre tous les savants de son temps ou même parfois antérieurs ( Galilée, Roberval, Harvey, Servet…) à affirmer la prééminence absolue des principes a-priori sur l’observation et l’expérience.

[neopilina]

Le cogito est un paradigme philosophique que la philosophie elle-même a adopté en tant que tel. A partir de là, en philosophie, on se doit d'être clair quant à sa propre position relativement au dit paradigme, l'accepter, ou pas, et dans ce cas dire pourquoi, voire donc le réfuter.
Le cogito en l'état escamotant la preuve philosophique de l'existence de quoi que ce soit, le Donné en tant que tel, il va donc de soi que ça vaut également pour " la réalité absolue de la substance pensante ".
De prime abord mécontent du cogito, domaine du ressenti, je l'attaque. Ce faisant, il s'est trouvé plutôt repris, je conserve ce qu'on a toujours retenu de lui, et ce faisant, ayant modifié le paradigme, le Cadre, propose donc une nouvelle métaphysique. Tel est globalement mon propos.

[hks]

Sur Descartes et Harvey je voudrais citer un texte de Ferdinand Alquié

La position de Descartes était très personnelle : « ... l'animal n'est que machine et l'homme considéré quant à son corps n'est que machine aussi. S'il diffère de l'animal, c'est que Dieu à son corps a joint une âme. » Descartes a merveilleusement décrit l'anatomie du système sanguin : il décrit le corps comme une machine hydraulique parcourue de tuyaux dans lesquels s'effectue une constante circulation de fluides, dans les artères et les veines circule le sang. Le moteur de cette circulation est l'impulsion que connaît le sang quand il pénètre dans le coeur, organe que Descartes, cette fois d'accord avec Aristote, tient pour plus chaud que tous les autres. La dilatation du sang est la cause de son augmentation de pression et de son entrée dans les artères. L'examen de cette théorie permet de découvrir la source la plus habituelle des erreurs de Descartes : c'est son refus d'admettre tout ce qui peut rappeler de près ou de loin une force occulte scolastique. Il a eu le mérite de croire en la circulation du sang, mais il rejette avec force l'idée d'Harvey selon laquelle c'est par la contraction du coeur que le sang se trouve expulsé dans les artères. Pourquoi ? Parce que Harvey, lui, semble supposer dans le coeur une sorte de vertu pulsatile, notion que Descartes refuse comme il l'a refusée en physique. La version d'attraction pour ramener tous effets d'un phénomène sur l'autre a un effet de contiguïté et de choc [2].

[hks]

Et comme Harvey voyage beaucoup à travers
l'Europe, il va entrer en contact avec toute une série de personnages qui
s'efforcent de dégager le siècle de sa gangue d'obscurantisme. Parmi eux se
trouvent Descartes, Mersenne, Gassendi, Francis Bacon dont Harvey est le
médecin, Thomas Hobbes dont Harvey est l'ami.

[hks]

article 8 du traité des passions

http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/descartes-passions-cournarie.pdf
je cite

Descartes prend ici position contre Harvey, dont il a pourtant fait l’éloge à l’article précédent, qui soutient que le cœur est un muscle qui en se contractant, expulse le sang dans les artères. En reconnaissant “que pendant que nous vivons il y a une chaleur continuelle en notre cœur”, il retrouve l’opinion d’Aristote sur le feu cardiaque, sur la chaleur innée du cœur qui a pour fonction de dilater le sang comme par ébullition. C’est en quelque sorte son anti-aristotélisme qui rapproche, contre Harvey, Descartes d’Aristote. En effet, en vertu des principes de sa physique et de sa métaphysique, Descartes ne peut que rejeter l’idée d’une vis pulsifica , d’une force ou d’une vertu “pulsifique”, nécessairement confuse et occulte, alors même qu’il loue le médecin anglais pour sa découverte de la circulation sanguine. Et c’est la raison pour laquelle, très exceptionnellement mais encore de façon polémique60, il se rallie à la position d’Aristote.
Aussi n’est-ce pas au plan des faits qu’il y a opposition entre Descartes et Harvey, mais bien au point de vue théorique.

Non mais cela dit parce que j' aimerais parfois qu'on sorte des généralités hâtives.

[hks]

à aldo

Intensité : -« Le concept d’intensité (…) exprime la différence pure comme texture première de l’Etre. « L’expression ‘‘différence d’intensité’’ est une tautologie . Toute intensité est différentielle, différence en elle-même. »(Différence et répétition, 1968, p. 287) »

Ce qui est éclaircit dans le cours cité en lien
http://www.webdeleuze.com/php/texte.php?cle=9&groupe=Spinoza&langue=1

Il y a donc une échelle quantitative des Êtres du point de vue de la puissance.

plus haut Deleuze dit

Je suis loin encore de savoir qu'est-ce que c'est cette puissance quantifiable, mais j'essaie justement d'y arriver en passant par cette espèce de rêverie sur en quoi c'est important, pratiquement. Pratiquement, ça change quelque chose ? Oui, vous devez déjà sentir que pratiquement, ça change beaucoup de choses. Si je m'intéresse à ce que peut quelque chose, à ce que peut la chose, c'est très différent de ceux qui s'intéressent à ce qu'est l'essence de la chose. Je ne regarde pas, ce n'est pas vraiment la même manière d'être dans le monde. Mais je voudrais essayer de montrer ça par, précisément, un moment précis dans l'histoire de la pensée.

Bon c'est un point de vue, une orientation de la pensée. Il ne regarde pas ( curieux comme précision!!!)
On a donc des  games of trhones.
Quelle est l'essence de cette série, son invariant?
Il n'est pas négligeable pour comprendre le fascination qu'elle exerce de repérer que son invariant concerne les jeux de pouvoir( ce que peut la chose ).
Celui qui veux comprendre cherche bien évidemment à repérer l'essentiel …  l'essentiel  n'est pas nécessairement " être dans un jeu de puissance ".
Est-ce que les couleurs de l'arc en ciel, par ex, sont dans un jeu de puissances?

Je ne sais  s 'il a traversé la pensée de Deleuze l 'idée que que les choses ne peuvent pas.

[Aldo]

Hks,
Il y a un fil où il a déjà été question d'intensité (pendant ton absence), ça commence là :
[url= https://digression.forum-actif.net/t985p30-penser-sans-les-mots#18013]https://digression.forum-actif.net/t985p30-penser-sans-les-mots#18013[/url]

PS : sinon, "je ne regarde pas", ça me semble a priori (j'ai pas lu tout le fil) vouloir dire que penser un événement n'est pas regarder un objet présupposé en être le centre pour en tirer une essence, mais envisager d'autres événements (ou d'autres intensités) qui peuvent rentrer dans le cadre des réponses qu'on envisage, et se donner ainsi des pistes de réflexion.

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