Re: Cogito

par Aldo Ven 19 Sep 2014 - 0:59

Hks,
Il y a un fil où il a déjà été question d'intensité (pendant ton absence), ça commence là :
[url= https://digression.forum-actif.net/t985p30-penser-sans-les-mots#18013]https://digression.forum-actif.net/t985p30-penser-sans-les-mots#18013[/url]

PS : sinon, "je ne regarde pas", ça me semble a priori (j'ai pas lu tout le fil) vouloir dire que penser un événement n'est pas regarder un objet présupposé en être le centre pour en tirer une essence, mais envisager d'autres événements (ou d'autres intensités) qui peuvent rentrer dans le cadre des réponses qu'on envisage, et se donner ainsi des pistes de réflexion.

par baptiste Ven 19 Sep 2014 - 8:34

hks a écrit:article 8 du traité des passions

http://www.philopsis.fr/IMG/pdf/descartes-passions-cournarie.pdf
je cite
Descartes prend ici position contre Harvey, dont il a pourtant fait l’éloge à l’article précédent, qui soutient que le cœur est un muscle qui en se contractant, expulse le sang dans les artères. En reconnaissant “que pendant que nous vivons il y a une chaleur continuelle en notre cœur”, il retrouve l’opinion d’Aristote sur le feu cardiaque, sur la chaleur innée du cœur qui a pour fonction de dilater le sang comme par ébullition. C’est en quelque sorte son anti-aristotélisme qui rapproche, contre Harvey, Descartes d’Aristote. En effet, en vertu des principes de sa physique et de sa métaphysique, Descartes ne peut que rejeter l’idée d’une vis pulsifica , d’une force ou d’une vertu “pulsifique”, nécessairement confuse et occulte, alors même qu’il loue le médecin anglais pour sa découverte de la circulation sanguine. Et c’est la raison pour laquelle, très exceptionnellement mais encore de façon polémique60, il se rallie à la position d’Aristote.
Aussi n’est-ce pas au plan des faits qu’il y a opposition entre Descartes et Harvey, mais bien au point de vue théorique.

Non mais cela dit parce que j' aimerais parfois qu'on sorte des généralités hâtives.

Il n’y a pas généralisation hâtive et les extraits cités confirment mes propos. Descartes et Harvey font les mêmes observations pourtant Descartes n’accepte pas de se plier à ces observations au nom de principes a-priori. C’est la principale critique des Pascals père et fils qui disaient Descartes incertain, parce qu’il édifie son système des choses sur des principes a priori qui ne peuvent être que des hypothèses.

Le problème c’est la XII règle « il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire ».

Existe-t-il réellement une intuition évidente indubitable ?

Néo, nous n’en connaissons à propos de la conscience guère plus que ce que les Grecs connaissaient de « l’esprit connaissant », sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière et que si on avait placé l’esprit au dessus du monde des réalités ce fut une erreur. Une grande partie du mouvement philosophique a mal interprété le sens du mouvement pratique qui naquit du doute cartésien, au lieu de le transcrire il l’a dénaturé en prétendant réfuter les vérités éternelles communiquées aux hommes par la révélation pour imposer d’autorité d’autres dogmes « évidents » en guise de vérité.

« Je pense donc je suis » doit-être envisagé dans son contexte historique, dans le contexte d’aujourd’hui la logique en se fondant sur les connaissances scientifiques veut que l’on dise « Je suis donc je pense », maintenant je ne suis pas philosophe.

par hks Ven 19 Sep 2014 - 12:30

baptiste a écrit:Descartes et Harvey font les mêmes observations pourtant Descartes n’accepte pas de se plier à ces observations au nom de principes a-priori.

En première instance ce n'est pas l' apriori qui me pose problème mais l' universalisation de l'a priori. Descartes à un apriori mécaniste qu' il généralise à toute la nature. Si le mécanisme cartésien explique mal certaines expériences c'est que le mécanisme cartésien n'est pas universalisable .
Ce n'est pas l' apriori (avoir en soi l'idée de mécanisme ) qui est criticable c'est le pouvoir d'envahissement de l 'esprit par l 'apriori . Ce qui est le propre des aprioris!!!

1)comment ne pas en avoir?
2) et surtout comment penser sans en avoir?

Je dirais que Descartes n' accepte pas de se plier parce qu'il n' a pas d'autres a prioris en réserve. Ce n'est même pas qu'il soit psychorigide, c' est qu'il n'a pas d' a priori de rechange.

........................

R Boyle (1627-1691) pense que la seule théorie possible est mécaniste. Dispute entre Spinoza cartésien et Boyle lui aussi cartésien)

Macherey a écrit:pour Spinoza comme pour Boyle, ni l’un ni l’autre ne possédant ce concept de réaction chimique (ce qui fait obstacle à l’introduction de ce concept dans l’espace théorique de la rationalité classique, c’est qu’il débouche sur la représentation de rapports affinitaires susceptibles d’être interprétés comme des qualités occultes ; le concept de réaction chimique commencera à devenir pensable dans la perspective ouverte par le newtonianisme; son contenu sera complètement renouvelé après Lavoisier),

Newton a d 'autres a priori (l’idée d’une force de type gravitationnel entre les particules laquelle ne se trouve pas, nulle part, visible dans le donné empirique ). Newton a une intuition ( métaphysqiue/alchimiste) L’espace est un lieu où les corps sont placés mais l’espace n’est pas un corps comme Descartes le pensait.
Newton est travaillé par l'idée fondamentale que la nature est traversée de forces, un concept qui dans sa pensée, est incontestablement d'origine alchimiste.

Bon et bref ( voir http://www.chimie-sup.fr/Descartes.html

.........................

Ta critique de l' apriorisme est mal fondée si tu le rejettes purement et simplement .
Nous fonctionnons par intuitions apodictiques. Le niveau de la connaissance du deuxième genre dirait Spinoza. Le premier c'est l'expérience et elle ne donne pas en elle même les clefs de la compréhension.
Il faut du théorique.

Le problème est celui du théorique ( a priori ou pas ) et toi tu prétends qu'il provient de l'expérience ( empirisme ).

par hks Ven 19 Sep 2014 - 13:14

aldo a écrit:PS : sinon, "je ne regarde pas", ça me semble a priori (j'ai pas lu tout le fil) vouloir dire que penser un événement n'est pas regarder un objet présupposé en être le centre pour en tirer une essence, mais envisager d'autres événements (ou d'autres intensités) qui peuvent rentrer dans le cadre des réponses qu'on envisage, et se donner ainsi des pistes de réflexion.

Si c'est ça ( probablement) il ne pouvait pas trop s' accorder avec Husserl...Deleuze a lu les méditations cartésiennes.

Deleuze a écrit:« Et voilà que je tombe sur un texte auquel je ne pensais plus….Je me suis rappelé un livre très curieux de Husserl, et ce livre très curieux de Husserl s’appelle Méditations cartésiennes.

...mais bon c'est un cours sur Leibniz ... je connais mal Leibniz.

Deleuze et la phénoménologie ça me semble un divorce sans qu'il y ait eu union préalable .Dommage.

Deleuze a écrit:Ce qu’ils veulent, et c’est ça leur problème, ce qu’ils veulent : c’est une description pure de la perception naturelle. Quand j’ajoute" pure" à "description", je veux dire : il ne s’agit pas de prendre sa plume, etc., description pure implique une certaine méthode que Husserl a formalisé quand il a parlé de la méthode phénoménologique, que j’ai pas le temps d’expliquer tout ça, et puis ce n’est vraiment pas mon sujet. Mais c’est ça qu’ils veulent :" une description pure de la perception naturelle".

Il y a une psychologie de la perception que j 'aime bien, celle de Gibson...influencée par la phénoménologie.

http://www.comprendre-la-phenomenologie.com/phenomenologie-relation.pdf

Je veux dire que le temps passant, il y a des ponts qui s' établiront entre des philosophies/philosophes inconciliables de leur vivant .. mais qui vu de loin n' étaient pas aussi éloignés qu' il leur semblait.

par Courtial Ven 19 Sep 2014 - 15:21

hks a écrit:En première instance ce n'est pas l' apriori qui me pose problème mais l' universalisation de l'a priori. Descartes à un apriori mécaniste qu' il généralise à toute la nature. Si le mécanisme cartésien explique mal certaines expériences c'est que le mécanisme cartésien n'est pas universalisable .
Ce n'est pas l' apriori (avoir en soi l'idée de mécanisme ) qui est criticable c'est le pouvoir d'envahissement de l 'esprit par l 'apriori . Ce qui est le propre des aprioris!!!

En effet, Descartes a des a priori et Harvey aussi, ce n'est pas le problème. Les a priori de Descartes lui font commettre la plupart de ses erreurs, même s'ils sont bons en soi.
Il considère qu'il faut expliquer le coeur d'une façon purement mécanique, ce qui est un très bon a priori (eu égard aux exigences de la science moderne). Il a seulement un mécanisme trop sommaire et pas assez d'information pour comprendre des mécanismes qui sont beaucoup plus compliqués qu'il ne le croit, mais qui sont bien des mécanismes, ce en quoi il n'a pas tort.

Pour ce qui touche à la systole, comme en témoignent les analyses que tu as fournies, Descartes ne comprend pas comment un coeur peut se rétracter de lui-même, sauf à lui supposer une espèce de force mystérieuse, ce que lui comme Harvey refuse, à juste titre. Alors que nous savons qu'il n'y a pas besoin d'une force métaphysique obscure, mais de mécanismes que Harvey comme Descartes ignorent. Car Harvey est incapable de montrer pourquoi il y a une systole, et Descartes le lui reproche avec raison. Et Descartes n'ayant que des moyens très rudimentaires dit que si le coeur se contracte, c'est tout simplement parce que le sang le quitte, de la même manière que si j'aspire l'air dans un ballon ou dans un pneu, il se rapetisse. De la même manière qu'en diastole, l'afflux de sang regonflera le ballon, sans qu'il soit nécessaire de supposer au coeur une force propre.
Il n'y a donc pas entre Harvey et Descartes, une différence de paradigme (ou d'a priori), ils ont bien le même et c'est juste une querelle de clocher. Descartes peut donc très tranquillement rendre hommage à Harvey, ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'après il le corrige ou croie le faire : les compliments sont pour l'a priori, les reproches pour l'application concrète. Descartes a tort, mais pas sur ses a priori.

Le problème de Descartes, c'est qu'il était trop intelligent et avait une fâcheuse tendance à s'appuyer là-dessus. Son explication du coeur, c'est intellectuellement plus rigoureux que Harvey, sa théorie des tourbillons, c'est brillantissime, son explication de la chute des corps, c'est plus balèze que Galilée sur le plan intellectuel, c'est plus satisfaisant, plus jouissif.
Le problème, c'est que c'est faux...

Je précise que ce que je dis là se rapporte spécifiquement à la question de la circulation sanguine et quelques autres. Car il est exact que Descartes commet des erreurs imputables à des questions de paradigme. On songe par exemple au fait qu'il ait nié l'existence du vide, sans justification "scientifique" (si on ose l'anachronisme, je fais court), ceci en fonction de présupposés aristotéliciens dont il était autant victime lui-même bien qu'il ait voulu les combattre. De toute manière, chez les hommes de ce temps, même les plus épurés, les considérations théologiques n'étaient jamais très loin, on vivait encore dans la chimère de l'Unité du Savoir, etc. Il a fallu trois siècles pour que tout cela décante, dans la douleur.

par neopilina Ven 19 Sep 2014 - 15:49

baptiste a écrit:Néo, nous n’en connaissons à propos de la conscience guère plus que ce que les Grecs connaissaient de « l’esprit connaissant », sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière et que si on avait placé l’esprit au dessus du monde des réalités ce fut une erreur.

( Petit clin d'oeil, c'est le cas de le dire. Le cerveau humain opère en une seconde mille milliards d'opérations simples à la seconde. Et environ 20% de cette activité consiste uniquement à générer l'image de ce qu'on voit. Bien sûr qu'il n'y a aucun gouffre entre le cerveau et la conscience. Mais il y a encore gouffre, comme tu le souligne, en matières de connaissances. Pour la systole du coeur et autres réflexes vitaux élémentaires ( Respiration, etc, ... ) on sait aujourd'hui que c'est le bulbe rachidien qui commande tout ça. )

par hks Sam 20 Sep 2014 - 0:30

baptiste a écrit:Néo, nous n’en connaissons à propos de la conscience guère plus que ce que les Grecs connaissaient de « l’esprit connaissant », sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière et que si on avait placé l’esprit au dessus du monde des réalités ce fut une erreur. Une grande partie du mouvement philosophique a mal interprété le sens du mouvement pratique qui naquit du doute cartésien, au lieu de le transcrire il l’a dénaturé en prétendant réfuter les vérités éternelles communiquées aux hommes par la révélation pour imposer d’autorité d’autres dogmes « évidents » en guise de vérité.

Il est quand même cocasse de te voir nous assener un autre dogme du genre
sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière

par hks Sam 20 Sep 2014 - 0:31

à neopilina

pour en revenir à Sartre Jocelyn Benoist ( husserlien) dit en substance ceci

Que (chez Husserl) la Conscience soit EGO c'est un aspect des "Idéen " qui a attiré le plus universellement la critique. Sartre en fait le procès de la façon la plus incisive. Ce que Sartre met en soupçon c'est la présence d'un habitant qui serait l' EGO.
Pour Sartre l' Ego est un être du monde, comme l 'Ego d 'autrui.

par Courtial Sam 20 Sep 2014 - 2:22

Pas significatif. Si tu peux, tu devrais citer plus au long. (Cela permettrait de voir peut-être ce que ce monsieur a dans le ventre). Que Sartre veuille mondaniser l'ego, c'est possible. Qu'il croie que autrui soit dans un même monde, c'est beaucoup moins sûr.
J'imagine qu'il a une analyse derrière, mais présenté ainsi, cela ne peut pas suffire.

par baptiste Sam 20 Sep 2014 - 8:48

hks a écrit:
baptiste a écrit:Néo, nous n’en connaissons à propos de la conscience guère plus que ce que les Grecs connaissaient de « l’esprit connaissant », sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière et que si on avait placé l’esprit au dessus du monde des réalités ce fut une erreur. Une grande partie du mouvement philosophique a mal interprété le sens du mouvement pratique qui naquit du doute cartésien, au lieu de le transcrire il l’a dénaturé en prétendant réfuter les vérités éternelles communiquées aux hommes par la révélation pour imposer d’autorité d’autres dogmes « évidents » en guise de vérité.
Il est quand même cocasse de te voir nous assener un autre dogme du genre
sauf que nous savons qu’il n’y a aucun gouffre entre l’esprit connaissant et la matière

Un dogme est un principe incontestable d’une doctrine, une vérité absolue incontestable. L’absence de gouffre entre l’esprit et la matière est une connaissance scientifique établie en l'absence de tout a-priori idéologique, une proposition construite par un raisonnement rigoureux, et vérifiée par l’expérience, elle est contestable et réfutable selon le même cheminement rigoureux.

Pour apprécier à quel point la pensée de Descartes est encore empreinte de rhétorique rien n’est plus parlant que l’opposition à Newton. Descartes a développé le principe d’inertie après Galilée et imagine la théorie des chocs car toute action occulte devait être exclue a-priori pour confirmer le pouvoir conservateur de Dieu. Newton en oubliant la métaphysique et en se concentrant sur l’accord entre calculs et résultats expérimentaux est capable de mettre au point des calculs prédictifs et émettre la théorie de la gravitation universelle. Aux cartésiens qui lui reprocheront de ne fournir aucune explication sur la nature des forces introduites, il répondra “La gravité doit être causée par un agent agissant constamment selon certaines lois, mais que cet agent soit matériel ou immatériel est une question que j’ai laissée à l’examen de mes lecteurs”. C'est à partir de ces controverses que l'on peut dire que la cartésianisme n'est pas la pensée la plus rationnelle de son temps.

par neopilina Sam 20 Sep 2014 - 12:10

Peut être qu'hks peut préciser son propos.
Pour moi aussi, " qu'il n'y ait aucun gouffre entre esprit connaissant et matière " est une vérité scientifique établie : pas de pensée, de conscience, de rêve, etc, etc, sans cerveau. Après, et je l'avais déjà dit dans mon post " clin d'oeil ", on est très très loin d'avoir totalement compris, médiatisé, la " distance " entre la matière, un cerveau posé sur un marbre de la faculté et tout les phénomènes qu'on sait être produits par le cerveau, l'esprit connaissant. Le gouffre était dit là en matière de connaissances. Je reviens à l'exemple de la vision. Tout le monde sait depuis longtemps que l'oeil permet de voir, mais l'explication scientifique intégrale du phénomène de la vision, médiatisant " l'espace " entre les choses visibles et l'image fabriquée par le cerveau, ne date que du XX° siècle.

par hks Sam 20 Sep 2014 - 12:40

à courtial ce que j' ai cité sur Sartre

c'est à la page 63 de ce livre
http://books.google.fr/books?id=qhxjEF-9DWUC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=husserl+jocelyn+benoist+sartre&source=bl&ots=arfRfKJOq7&sig=VA014f8ybhyl69sRSmtYgEInAqM&hl=fr&sa=X&ei=-1gdVL3PK4iFOImXgKAJ&ved=0CEgQ6AEwBw#v=onepage&q=husserl%20jocelyn%20benoist%20sartre&f=false

par hks Sam 20 Sep 2014 - 13:12

baptiste a écrit:L’absence de gouffre entre l’esprit et la matière est une connaissance scientifique établie en l'absence de tout a-priori idéologique, une proposition construite par un raisonnement rigoureux, et vérifiée par l’expérience, elle est contestable et réfutable selon le même cheminement rigoureux.

C'est bien le gouffre qui m'a fait réagir.
Le sens de ce mot gouffre employé là est très subjectif, je dirais impressionniste. Vérifier l'absence d'un vide ne peut être en fait que vérifier la présence d' un plein.

Autrefois on supposait une différence de nature du terrain
Puisqu'il apparaissait que la pensée et le corps ce n'était pas de même nature il devait y avoir une rupture dans un continuum éventuel.
Un gouffre ou au minimum une zone de rupture . Une ligne de damnation entre deux mondes.

Si on décrète que (contrairement à ce qu'il apparait ) la pensée et le corps sont de même nature, le terrain est continu et il n y a pas à penser une ligne de démarcation. Mais il est difficile de vérifier expérimentalement un décret du genre tout est de même nature surtout quand expérimentalement tout n 'apparait pas de même nature .

Le mot gouffre est ambigu ( suggestif mais ambigu )
Le mot gouffre pouvant laisser penser que s'il n'y a plus d' abîme, persiste néanmoins une petite différence ( disons une rigole ).
Alors quand il n y a plus aucun gouffre est- ce que cela signifie qu 'il n y a plus aucune ligne de démarcation…ou quoi ?

par hks Sam 20 Sep 2014 - 13:24

baptiste a écrit: Newton en oubliant la métaphysique et en se concentrant sur l’accord entre calculs et résultats expérimentaux est capable de mettre au point des calculs prédictifs et émettre la théorie de la gravitation universelle.

C'est à mon avis inverser la démarche. je cite et je ne vais pas chercher loin

En 1679, alors que Newton se débattait encore avec la théorie cartésienne des forces attractives et répulsives, il reçoit une lettre de Hook (avec lequel s'était déjà engagé une vive polémique sur la nature de la lumière) lui soumettant l'idée suivante : le mouvement circulaire des planètes pourrait sûrement s'expliquer comme la conséquence d'une unique force attractive en 1/r2 qui attire le corps vers le Soleil, mais le mouvement circulaire lui-même est la conséquence de la tendance du corps à conserver un mouvement rectiligne (conséquence du principe d'inertie). Ce mouvement rectiligne est à tout instant modifié par la force attractive et le bilan de ces deux effets est un mouvement circulaire.

Il faut avoir eu cette idée là et cette idée est une idée métaphysique. Il faut avoir débattu avec des aristotélicien ( actuels ) qui refusent cette idée de force agissant hors du contact des corps (ils font une autre physique )
Avant d' en avoir l'idée on ne peut pas penser ni chercher à calculer tel que Newton le fait.

On a chez Newton une véritable innovation conceptuelle de l'idée de force (et des forces...déjà pensées avant lui ) et une mathématisation. Bien sûr des faits expérimentaux mais non compréhensibles sans des idées sur les forces.

http://books.google.fr/books?id=N8JktjkGLQkC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=newton+l%27id%C3%A9e+de+force&source=bl&ots=8qOMozEzdD&sig=MBOp-NQxotPSgycHQtGtvfNsxvE&hl=fr&sa=X&ei=LWQdVIWIAoHdavi9gYAI&ved=0CDIQ6AEwAzgK#v=onepage&q=newton%20l'id%C3%A9e%20de%20force&f=false

par Aldo Sam 20 Sep 2014 - 14:10

hks a écrit: Deleuze et la phénoménologie ça me semble un divorce sans qu'il y ait eu union préalable.Dommage.
(...) Je veux dire que le temps passant, il y a des ponts qui s' établiront entre des philosophies/philosophes inconciliables de leur vivants .. mais qui vu de loin n' étaient pas aussi éloignés qu' il leur semblait.

Pour moi, le divorce est irrévocable sur ce qu'on s'entend par "savoir". Maintenant, je préfère ne plus continuer ici sur Deleuze, qui est ici un gros mot pour certains. Pour ton lien, certains passages d'un texte posté hier dans "Deleuze et l'Institution philosophique" y répondent...

par baptiste Dim 21 Sep 2014 - 9:12

[quote="hks"]

baptiste a écrit:
Si on décrète que (contrairement à ce qu'il apparait ) la pensée et le corps sont de même nature, le terrain est continu et il n y a pas à penser une ligne de démarcation. Mais il est difficile de vérifier expérimentalement un décret du genre tout est de même nature surtout quand expérimentalement tout n 'apparait pas de même nature .

Le mot gouffre est ambigu ( suggestif mais ambigu )
Le mot gouffre pouvant laisser penser que s'il n'y a plus d' abîme, persiste néanmoins une petite différence ( disons une rigole ).
Alors quand il n y a plus aucun gouffre est- ce que cela signifie qu 'il n y a plus aucune ligne de démarcation…ou quoi ?

Il ne s’agit pas de dire tout est de même nature, puisque nous ignorons tout de ce qu’est la conscience, simplement de dire que l’un n’existe que par et à travers l’autre. Le gouffre c’est Platon et Aristote qui nous l’ont expliqué, pour eux l’intelligence de l’homme ne peut-être expliquée par son corps matériel, en passant par ce cher René qui a soutenu que l’esprit était une substance immatérielle, sans parler des religions et du destin séparé de l’âme promise à une ascension d’aérostat tandis que le corps lui n’est que poussière .

La force est une idée commune, le muletier savait aussi qu’il y a une force au cul de son mulet, la différence entre Newton et Descartes, c’est que l’un ne se préoccupe pas de l’agent agissant tandis que l’autre prétends le désigner.

En somme, si nous introduisons la connaissance scientifique dans la réflexion philosophique, on peut répondre avec Dennett à l'antique impératif socratique du "Connais-toi toi-même" en acceptant l'idée, jugée déprimante par beaucoup d'esprits j’en conviens, que nous ne sommes rien d'autre que nos cerveaux... plus les illusions que se font nos cerveaux quant à ce qu'ils sont. J’admets que d’un point de vue littéraire ce ne soit pas à la hauteur d’un Sartre, mais d’un point de vue rationnel… ?

par hks Dim 21 Sep 2014 - 14:59

baptiste a écrit:Le gouffre c’est Platon et Aristote qui nous l’ont expliqué, pour eux l’intelligence de l’homme ne peut-être expliquée par son corps matériel, en passant par ce cher René qui a soutenu que l’esprit était une substance immatérielle, sans parler des religions et du destin séparé de l’âme promise à une ascension d’aérostat tandis que le corps lui n’est que poussière .

et aussi Spinoza (

Spinoza a écrit:« Ni le corps ne peut déterminer l’esprit à penser, ni l’esprit ne peut déterminer le corps au mouvement, ou au repos, ou à quelque chose d’autre (s'il en est) ».

« Ce qui précède se connaît plus clairement par ce qui a été dit dans le Scolie de la Proposition 7, Partie II, à savoir que l'Âme et le Corps sont une seule et même chose qui est conçue tantôt sous l'attribut de la Pensée, tantôt sous celui de l'Étendue. )

Voila le problème.
S il y en a un il est cognitif. C' est à dire lié à la manière de penser l 'esprit et le corps . Sur cette question, en première instance c'est la pensée qu'il faut penser.
L'observation des corps , de l'extérieur ( neurophysiologie ), ne nous dit rien sur l'éventuelle distinction puisque c'est la pensée de l'intérieur qui opère le clivage. L'observation de l' extérieur ne nous dit rien sur la conscience.( à fortiori sur l'âme). C'est ainsi qu'on peut dire que nous ne savons rien sur la conscience (ce qui est absolument faux ).

par baptiste Jeu 25 Sep 2014 - 8:54

En fait tu poses la question de savoir si la conscience d’être peut-être déconnectée, sur le plan des principes, de l’ensemble des connections biologiques qui font de l’être vivant un tout ?

Autant il me semble juste de voir ce processus de la conscience d’être comme quelque chose d’objectif autant il est nécessaire de souligner que l’objectivation des processus de ce mouvement se dérobera toujours jusqu’à un certain degré à la fixation objective parce que l’acte de fixation intervient lui-même de façon décisive dans le processus. Il n’est pas contestable, il me semble, que l’objectivation des processus de la conscience d’être nécessite qu’on idéalise ou conceptualise fortement et spécifiquement ce que l’on perçoit réellement.

C’est pourquoi je soutenais que l’on ne peut se satisfaire d’une réflexion à propos de la proposition « Je pense donc je suis » comme d’une proposition qui se suffirait à elle-même, ni non plus lire Descartes sans se souvenir de l’époque à laquelle il écrit, à qui il écrit et en réponse à quoi au risque d’en perdre l’intérêt pour nous. Descartes renouvelle la conscience d’être mais tout en restant un homme de son temps, c'est-à-dire un croyant. Il dit, je pense donc je suis une âme immatérielle, mais comme dans le cas de la force de gravité où il a besoin de désigner un agent agissant, il lui faut relier cette conscience d’être à Dieu. Nous pouvons relier la conscience d’être au processus de penser qui est le fruit d’une organisation biologique elle-même déterminée par de simples régularités éléctro-chimiques universelles, cette conception ne peut nous faire oublier que les pensées ne sont pas données à la naissance, mais au contraire nous les apprenons de notre vie en commun.

L’agent agissant de notre réalité consciente est donc étayé sur l’action créative, formatrice et transformatrice qui existe entre nous et le monde ambiant extérieur, il est émotionnel tout autant que rationnel. Mais nous entrons ici dans un domaine où l’allégorie, le mythe, l’art ou la parabole ont, à mon sens, peut-être plus à dire qu’une raison logique prétendant s’appuyer sur le verbe créateur ou le « langage maison de l’être ».

par kercoz Jeu 25 Sep 2014 - 9:40

hks a écrit:

Si on décrète que (contrairement à ce qu'il apparait ) la pensée et le corps sont de même nature, le terrain est continu et il n y a pas à penser une ligne de démarcation..........
Le mot gouffre est ambigu ( suggestif mais ambigu )
Le mot gouffre pouvant laisser penser que s'il n'y a plus d' abîme, persiste néanmoins une petite différence ( disons une rigole ).
Alors quand il n y a plus aucun gouffre est- ce que cela signifie qu 'il n y a plus aucune ligne de démarcation…ou quoi ?

Il me semble qu'il ne faut pas faire une corrélation entre "de même nature" et l' obligation d' une continuité. La notion d'émergence n'implique pas de rupture entre conscience et matière.....On peut AUSSI la concevoir comme une rupture , mais une fois encore ce sera un problème de sémantique....en tout état de cause l' émergence de la conscience peut tres bien résulter de " quantité" ...
L' exemple montré par les systèmes complexe de la possibilité d'émergence d' "ordre" et de caractères spécifiques résultant d' interactions me parait pertinent.
Levi Strauss dans " Race et Histoire", démontre aussi qu' un groupe isolé ( culture isolée) ne peut , seul faire émerger la dynamique civilisationnelle. Le caractère créatif de l' individu bien qu'existant, est rapidement satisfait de sa situation et qu'il faut un nombre important d'agglomérats successifs pour qu'il y ait une possibilité d' émergence .
Pour imager ces "sauts" quantitatifs que l' on se représente comme des rupture exponentielles ( vu de nos capacités), il est plus simple de parler de changement de qualité .( mais en se souvenant que cette qualité n'est qu' une quantité sur une échelle log)

par hks Jeu 25 Sep 2014 - 13:00

à kercoz
Actuellement domine l' explication de la conscience par le monde ( et pas l'inverse ). Si l'explication n'avait aucune plausibilité elle ne serait pas dominante. Il est plausible que tout dans la nature soit explicable ainsi ( position théorique ). Donc l' émergence même si elle n'est pas clairement décrite est plausible.
On peut utiliser des analogies (voir Levy Straus).
je recopie quelques choses sur David Chalmers

L’un des plus sérieux problèmes de la philosophie de l’esprit est celui de l’expérience vécue, de la qualité subjective de notre expérience consciente. D. Chalmers distingue ce problème difficile des problèmes faciles : comprendre le fonctionnement de la mémoire, du contrôle de l’action, du jugement etc. Ces problèmes sont faciles car ce qu’il faut faire pour les résoudre est conceptuellement assez clair.

http://www.nonfiction.fr/article-4411-humains_contre_zombies__la_conscience_en_plus.htm

La question n’est pas de décrire ce que fait le cerveau conscient, mais pourquoi ce qu’il fait est conscient ; on veut comprendre pourquoi l’activité cérébrale ne se limite pas à la fonctionnalité cognitive, pourquoi il y a un fantôme dans la machine. Il faut reconnaître avec Chalmers le problème : si les sciences cognitives peuvent expliquer le rôle des fonctions psychiques, si on peut corréler nos états mentaux à des états cérébraux, si on peut expliquer la causalité cérébrale, demeure cependant une propriété inexpliquée de la conscience inexpliquée, à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels, ce que l’on appelle les qualia. Non seulement, l’expérience consciente en tant que phénoménale demeure un mystère, mais l’explication fonctionnelle ne requiert pas la propriété phénoménale ; il y a là un résidu dont « l’in-fonction » est à questionner.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article364

par kercoz Jeu 25 Sep 2014 - 20:47

[quote="hks"]
je recopie quelques choses sur David Chalmers

L’un des plus sérieux problèmes de la philosophie de l’esprit est celui de l’expérience vécue, de la qualité subjective de notre expérience consciente. D. Chalmers distingue ce problème difficile des problèmes faciles : comprendre le fonctionnement de la mémoire, du contrôle de l’action, du jugement etc. Ces problèmes sont faciles car ce qu’il faut faire pour les résoudre est conceptuellement assez clair.

La question n’est pas de décrire ce que fait le cerveau conscient, mais pourquoi ce qu’il fait est conscient ; on veut comprendre pourquoi l’activité cérébrale ne se limite pas à la fonctionnalité cognitive, pourquoi il y a un fantôme dans la machine..

Merci pour ces liens . Il me faudra les relire pour cerner ce qu' il veut dire , ça semble valoir le boulot.
J' aime bien son concept de "problème facile" qui correspond a ce que la "Raison" peut traiter .
Il me semble que c'est un "outil" que se forgent certaines espèces pour occuper un territoire disponible de prédation .
Pour les "problèmes" difficiles , je dirais "complexes " ( non accessibles à la logique ou à la Raison), il faut faire confiance aux "rites" ou comportements " gagnants" , ou mémoire ancienne ..... ce serait le "fantome" .
J' en reviens toujours à la nécessité de l' équilibre entre la "raison" et le "fantôme" .....puisque cet équilibre ( fragile) permet à des tas d 'espèce de survivre depuis des millénaires .

par baptiste Ven 26 Sep 2014 - 15:20

hks a écrit:

La question n’est pas de décrire ce que fait le cerveau conscient, mais pourquoi ce qu’il fait est conscient ; on veut comprendre pourquoi l’activité cérébrale ne se limite pas à la fonctionnalité cognitive, pourquoi il y a un fantôme dans la machine. Il faut reconnaître avec Chalmers le problème : si les sciences cognitives peuvent expliquer le rôle des fonctions psychiques, si on peut corréler nos états mentaux à des états cérébraux, si on peut expliquer la causalité cérébrale, demeure cependant une propriété inexpliquée de la conscience inexpliquée, à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels, ce que l’on appelle les qualia. Non seulement, l’expérience consciente en tant que phénoménale demeure un mystère, mais l’explication fonctionnelle ne requiert pas la propriété phénoménale ; il y a là un résidu dont « l’in-fonction » est à questionner.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article364

Un extrait significatif qui précède juste la conclusion dont provient l'extrait précédent.

Si les états mentaux de la conscience sont qualitatifs et non fonctionnels, alors il faut accepter que la conscience ne cause aucun acte. C’est non seulement contre-intuitif, mais cela rejoint de surcroît ce que nous expliquions précédemment : si la théorie de Chalmers est épiphénoménale, considérant que la conscience n’a pas de pouvoir causal mais est un état qualitatif non physique, vaut-elle la peine ? Est-ce bien cela de l’esprit que nous voulons montrer ?

C’est une autre façon d’expliciter la difficulté que j'ai souligné concernant l’objectivation des processus de ce mouvement qu’est la conscience parce que le sujet est en même temps l’objet et que l’acte de fixation intervient lui-même de façon décisive dans la compréhension du processus prétendument objectif.
C’est en quelque sorte proche de ce que l’on nomme, en science, l’effet Sujet-expectative, une polarisation cognitive qui se produit quand un sujet attend un résultat donné et donc manoeuvre inconsciemment une expérience pour le rapprocher du résultat prévu. En médecine on parle de même d’effet placebo. Comment se libérer objectivement de "ce que l'on veut montrer".

par hks Ven 26 Sep 2014 - 19:53

baptiste, il faudrait me ré-expliquer ce que tu dis ( j' ai un peu de mal à comprendre ) Cogito - Page 7 177519025

je réagis à

alors il faut accepter que la conscience ne cause aucun acte. C’est non seulement contre-intuitif,

Est- ce la conscience cause ( en dépit de l'intuition )? ...parce la non- conscience cause (et on n'en a pas l'intuition ) Est-ce qu'il faut faire confiance à l'intuition (que la CS cause)? Est-ce que l'intention ( l'intentionnalité) est produite par la conscience ou seulement observée par la CS? Il y a des actes effectués et des intentions d'agir qui précèdent et s'actualisent sans conscience.( vu de l' extérieur on peut le penser ). Est-ce que la CS ajoute quelque chose à la causalité de l'activité ?

Sinon, dit entre parenthèse, le livre de Chalmers est d'une grande difficulté d'accès.( enfin pour moi !!! ) Il eut un débat avec Searles ...

http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/may/15/consciousness-and-the-philosophers-an-exchange/

Chalmers (né en 1966) plus jeune que Searles( (1918 -...) n'en a probablement pas fini.

par hamilcar Sam 27 Sep 2014 - 12:11

Avez-vous entendu parler du "Human blue brain project"?
Ce projet de recherche multicentrique coordonné par l'école polytechnique fédérale de Lausanne qui a remporté récemment un concours européen pour un financement à hauteur d'1 milliard d'euros sur 10 ans.
Jusque là on a réussi à simuler par ordinateur le réseau neuronal d'une colonne corticale contenant environ 10 milles neurones.
Ce projet compte simuler, à l'aide des ordinateurs les plus puissants jamais construit, les 2 millions de colonnes du cerveau humain (seule différence significative avec un cerveau de rat qui lui n'a que 8 milles colonnes, la taille ça compte!) justement dans le but de tenter d'apporter une meilleure compréhension des fonctions supérieurs de notre cerveau et aussi pourquoi pas de percer les mystères de la conscience!

Je voulais juste partager cette perspective excitante avec vous. :)

P.S. petit teaser! simulation des vagues de décharge neuronal du cerveau.
Un résumé du projet pour ceux qui sont intéressé (englais) : https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JqMpGrM5ECo

par hks Sam 27 Sep 2014 - 14:24

et aussi pourquoi pas de percer les mystères de la conscience!

Là le genre de question posée est capital. Qu' est ce qui fait mystère?

par kercoz Sam 27 Sep 2014 - 15:34

hamilcar a écrit:
Jusque là on a réussi à simuler par ordinateur le réseau neuronal d'une colonne corticale contenant environ 10 milles neurones.
Ce projet compte simuler, à l'aide des ordinateurs les plus puissants jamais construit, les 2 millions de colonnes du cerveau humain (seule différence significative avec un cerveau de rat qui lui n'a que 8 milles colonnes, la taille ça compte!) justement dans le but de tenter d'apporter une meilleure compréhension des fonctions supérieurs de notre cerveau et aussi pourquoi pas de percer les mystères de la conscience!

Peu d' intéret , sinon peut être en thérapie.
D'autres recherches montrent que la conscience , comme la pensée résulte , en terme physiologique, d' un process de type "hollograme" .
Donc impasse en terme d'image ou d' info dans le cerveau .
l' utopie ( l' arrogance) des neuro-science c'est de confondre correlation et causalité .

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