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Message par kercoz le Sam 27 Sep 2014 - 15:34

hamilcar a écrit:
Jusque là on a réussi à simuler par ordinateur le réseau neuronal d'une colonne corticale contenant environ 10 milles neurones.
Ce projet compte simuler, à l'aide des ordinateurs les plus puissants jamais construit, les 2 millions de colonnes du cerveau humain (seule différence significative avec un cerveau de rat qui lui n'a que 8 milles colonnes, la taille ça compte!) justement dans le but de tenter d'apporter une meilleure compréhension des fonctions supérieurs de notre cerveau et aussi pourquoi pas de percer les mystères de la conscience!


Peu d' intéret , sinon peut être en thérapie.
D'autres recherches montrent que la conscience , comme la pensée résulte , en terme physiologique, d' un process de type "hollograme" .
Donc impasse en terme d'image ou d' info dans le cerveau .
l' utopie ( l' arrogance) des neuro-science c'est de confondre correlation et causalité .

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Message par hks le Sam 27 Sep 2014 - 18:38

à neopilina

Si la CS est  comprise sous deux statuts ( spectatrice et causale/ cause de ). C 'est  le second  qui pose problème.  Est- ce parce que nous sommes conscients que nous décidons (plus ou autrement, je ne sais, que hors de la conscience )?

En  adoptant le second statut( la CS cause quelque chose ) tu sauves le libre arbitre= la liberté au sens de Descartes.) Il faudrait  déterminer ce que la CS ajoute  comme cause. Tu en fais ( pas que toi d'ailleurs ) un centre  générateur d' effets.(intuitivement c' est çà ... donc on croit au libre arbitre )

Il est quasiment impossible de savoir ce quelle ajoute "en plus" parce que nous n'avons pas d'accès direct aux états où elle n'est pas là. Il faut donc une théorisation métaphysique du genre de celle de Spinoza .

Tu fais de la CS une sorte de machine qui juge ( une balance) . Ce ne sont plus les idées qui l 'emportent l'une sur l 'autre .

Ce ne sont plus les motifs d'agir qui  l' emportent l'un sur l'autre, c'est la conscience qui juge.

Sur cette question c'est l'opposition entre Descartes  et Spinoza .
(  les MP ne fonctionnant  pas bien  je te précise ici)
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Message par kercoz le Sam 27 Sep 2014 - 20:24

Je veux bien passer pour une brème , mais ça signifie quoi ...CS ?

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Message par Courtial le Sam 27 Sep 2014 - 21:32

La conscience.

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Message par quid le Sam 27 Sep 2014 - 21:41

kercoz a écrit:Je veux bien passer pour une brème , mais ça signifie quoi ...CS ?

Moi on m'a toujours dit qu'il ne faut pas avoir peur de poser des questions au risque de passer pour un imbécile, car non seulement au moins tu auras une réponse, mais en plus, cela répondra potentiellement à la même question que d'autres se posent mais qu'ils n'osent pas poser au risque justement de passer pour des imbéciles.
Mais le plus gros risque, c'est de répondre à la place du prof et que tout le monde s'aperçoivent que je n'avais pas plus compris.
Sinon, comme çà je dirais que c'est pour éviter d'alourdir le texte en répétant "Conscience de Soi", mais la question est également de savoir si Conscience de Soi n'est pas un pléonasme de Conscience tout court, et si CS n'est pas simplement l'abréviation de "ConScience".
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Message par hks le Sam 27 Sep 2014 - 21:59

quid a écrit:comme çà je dirais que c'est pour éviter d'alourdir le texte en répétant "Conscience de Soi", mais la question est également de savoir si Conscience de Soi n'est pas un pléonasme de Conscience tout court, et si CS n'est pas simplement l'abréviation de "ConScience".
Dans mon message CS c'est une abréviation de  conscience. Je répondais à neopilina et qui savait de quoi je parlais ...
Sinon j' évite d 'abréger et justement pour ne pas introduire de confusion entre conscience , conscience de soi (disons réflexive), conscience visant tel objet .

j' ai réagi  à un commentaire du livre de David Chalmers ( l'esprit conscient )(cité par baptiste)
commentateur a écrit: Si les états mentaux de la conscience sont qualitatifs et non fonctionnels, alors il faut accepter que la conscience ne cause aucun acte. C’est non seulement contre-intuitif, mais cela rejoint de surcroît ce que nous expliquions précédemment : si la théorie de Chalmers est épiphénoménale, considérant que la conscience n’a pas de pouvoir causal mais est un état qualitatif non physique, vaut-elle la peine ? Est-ce bien cela de l’esprit que nous voulons montrer ?
Je ne sais pas l'esprit que ce commentateur veut montrer comme s'il nous était loisible de choisir.
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Message par neopilina le Sam 27 Sep 2014 - 22:11

( à hks, les MP fonctionnent très bien, mais j'ai été très très pris aujourd'hui. Désolé ! )

La conscience est spectatrice : le Faiseur d'Étants n'arrêtent pas d'en générer a priori, inconsciemment, et la conscience n'en finit pas d'être mise devant le fait accompli, ici, les Étants. Ensuite, elle est une instance délibérative, le lieu de la connaissance, de la liberté, du libre arbitre : elle peut relayer une intention du Sujet, ou pas. Et si bien sûr la distance, le sujet, critiques, ont toujours existé, c'est avec le cogito qu'ils entrent sur la scène philosophique de façon explicite.
Pour moi, tout cela relève de l'expérimental, de l'évidence, de l'acquis, c'est notre fonctionnement basique de tous les instants. Il n'y a rien ici qui me pose problème.
Quant à une théorisation métaphysique du tout, on sait assez que je propose la mienne, une Base, " une élucidation de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde et de la Nature ", à partir de laquelle tout effort de la conscience peut licitement, philosophiquement dit, s'élancer : les Étants sont pleinement Donnés, riche de toute leur consistance positive ( Sens philosophique, il va de soi. ), éventuellement problématiques, énigmatiques, etc, c'est déjà ultérieur, et donc, cogito, Suspects parce que Miens. Ceci acquis, la conscience peut se retrousser les manches, si j'ose dire, et se coltiner le Sujet, Soi, et le monde, et ce forcément, à travers les Étant générés a priori par le Sujet. Si je restaure le Lien a priori, il n'en demeure pas moins radicalement compromis.


Dernière édition par neopilina le Sam 27 Sep 2014 - 23:17, édité 2 fois

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Message par Courtial le Sam 27 Sep 2014 - 22:26

La conscience n'est pas aussi assignée que tu le dis et elle ne l'est pas comme tu le dis.
Ce qui me paraît manquer dans ton approche, c'est de prendre un peu plus au sérieux le statut de la volonté, dont tu sembles te soucier comme d'une guigne.
Tu n'en parles jamais, cela doit être un gros mot, une vulgarité, un tabou, je ne sais pas mais il semble qu'il ne faudra pas en parler.
Je ne dis pas cela de manière hostile (sans t'empêcher de le prendre comme cela si ça te chante), mais il me semble qu'il y a un vrai manque de ce côté-là.
Et c'est une omission qui fait très suspect.


Dernière édition par Courtial le Sam 27 Sep 2014 - 22:35, édité 1 fois

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Message par neopilina le Sam 27 Sep 2014 - 22:34

La volonté de qui ? Du Sujet ou de la conscience, qui on le sait assez, peuvent s'opposer. C'est vrai que ce terme n'est pas fréquent chez moi. Mais puisque tu me demande de préciser, je la reconnais aux deux entités, " Je " et " je ".

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Message par puzzl le Sam 27 Sep 2014 - 22:40

hks a écrit:
je recopie  quelques choses sur David Chalmers

L’un des plus sérieux problèmes de la philosophie de l’esprit est celui de l’expérience vécue, de la qualité subjective de notre expérience consciente. D. Chalmers distingue ce problème difficile des problèmes faciles : comprendre le fonctionnement de la mémoire, du contrôle de l’action, du jugement etc. Ces problèmes sont faciles car ce qu’il faut faire pour les résoudre est conceptuellement assez clair.
  http://www.nonfiction.fr/article-4411-humains_contre_zombies__la_conscience_en_plus.htm



La question n’est pas de décrire ce que fait le cerveau conscient, mais pourquoi ce qu’il fait est conscient ; on veut comprendre pourquoi l’activité cérébrale ne se limite pas à la fonctionnalité cognitive, pourquoi il y a un fantôme dans la machine. Il faut reconnaître avec Chalmers le problème : si les sciences cognitives peuvent expliquer le rôle des fonctions psychiques, si on peut corréler nos états mentaux à des états cérébraux, si on peut expliquer la causalité cérébrale, demeure cependant une propriété inexpliquée de la conscience inexpliquée, à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels, ce que l’on appelle les qualia. Non seulement, l’expérience consciente en tant que phénoménale demeure un mystère, mais l’explication fonctionnelle ne requiert pas la propriété phénoménale ; il y a là un résidu dont « l’in-fonction » est à questionner.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article364

L’utilisation des zombies par Chalmers est une idée séduisante…mais elle semble quand même extrêmement spéculative, même si elle est concevable selon une cohérence logique.
Ces zombies seraient privés de conscience donc de subjectivité ?
Mais alors, sans subjectivité, comment seraient ils capables de s’organiser socialement ? Auraient-ils un instinct de survie ?
En clair seraient-ils viables dans un monde identique au notre ? La conscience, peut elle être considérée comme un outil de survie donc d’organisation sociale ?
Dans ce cas comment ne pas entrevoir une causalité entre le monde physique et ces qualia de conscience ?
C’est sans doute pour cela que Chalmers associe ces qualia aux fonctions par un principe de cohérence structurelle, mais comment une telle cohérence pourrait exister entre deux entités ontologiquement différentes ?


Dernière édition par puzzl le Sam 27 Sep 2014 - 23:49, édité 1 fois

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Message par neopilina le Sam 27 Sep 2014 - 23:00

TOUT ce qui vit, en TOUTES circonstances considère les Étants comme Donnés, sauf la philosophie !! Il était temps de le dire, de décrire, de conquérir, cela, philosophiquement !!

à puzzl,

Toutes les choses, tous les Étants, ontologiquement se valent : il sont, c'est leur statut ontologique, philosophique, de base ( Ce n'est " que " la base, mais a contrario on assez vu à quel point toute défaillance de ce coté pouvait être préjudiciable, invalidant. ), point final. S'il y a des différences à chercher, caractériser, examiner, etc, entre " Je " et " je ", ce n'est pas ontologiquement. Là, on est dans le " ensuite ", le ce que c'est.


Dernière édition par neopilina le Dim 28 Sep 2014 - 1:46, édité 1 fois

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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 0:07

puzzl a écrit:Ces zombies seraient privés de conscience donc de subjectivité ?
Mais alors, sans subjectivité, comment seraient ils capables de s’organiser socialement ? Auraient-ils un instinct de survie ?
je ne sais pas moi ... comme les fourmis par exemple.
puzzl a écrit:Ces zombies seraient privés de conscience donc de subjectivité ?
je les imagine oui comme privé de se regard sur soi,  mais aussi comme privé de se savoir qu'ils  sont en train de savoir..ou bien  de ce savoir qu'ils sont en train de voir  alors qu'ils voient.
Jamais ils ne pourraient dire "ah mais je vois bien que je vois"( ce que Descartes dit ). Ça leur mode d' existence leur interdirait,  il  n en aurait pas la possibilité .. sinon il ferait tout ce qu'un voyant comme nous ferait.
Chalmers demande "ça rajoute quoi exactement de savoir qu'on voit quand on voit .
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Message par quid le Dim 28 Sep 2014 - 0:36

hks a écrit:
je les imagine oui comme privé de se regard sur soi,  mais aussi comme privé de se savoir qu'ils  sont en train de savoir..ou bien  de ce savoir qu'ils sont en train de voir  alors qu'ils voient.
Jamais ils ne pourraient dire "ah mais je vois bien que je vois"( ce que Descartes dit ). Ça leur mode d' existence leur interdirait,  il  n en aurait pas la possibilité .. sinon il ferait tout ce qu'un voyant comme nous ferait.
Chalmers demande "ça rajoute quoi exactement de savoir qu'on voit quand on voit .
On pourrait poser la question d'une autre manière, c'est est-ce que l'homme aurait pu faire ce qu'il a fait sans être conscient. Et donc parmi toutes les actions qu'a fait l'homme, celles-ci peuvent-elles être intégralement pensées sans considération de la participation d'une conscience. La finalisation du projet d'atterrissage d'une fusée sur la lune est-elle attribuable à un effet mécanique. A un effet causal, sans aucun doute, mais mécanique hors de toute conscience, je ne sais pas ?

Penser l'effet purement mécanique, c'est en fait ne pas concevoir l'action tout simplement, car chaque chose est l'effet de causes antérieures donc ne devant rien à elle-même. Ce ne serait donc que considérer une succession causale, mais le fait conscient resterait, et il ne serait cependant pas extirpable de la succession causale, la conscience est donc participative d'une manière ou d'une autre, et à elle seule est attribuable l'action si celle-ci est attribuable.
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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 0:45

à neopilina

La question de la volonté ouvre une brèche dans l'uniformité des étants. Il s' en trouve un ( l' homme qui veut ) qui n'a pas la factualité des autres . Pour le coup les zombie de Chalmers relèvent eux de la factualité des autres étants. Mais pas l' homme conscient.

Pourquoi la volonté plus que le cogito ? Et bien peut- être parce que le je veux est plus immanent que le je pense.
Descartes au delà du je pense ( auquel il ne reste pas statufié ) peut encore dire je ne veux plus y penser ( à ce cogito ) mais je veux penser à autre chose. Et je vois bien que je le veux .
De fait il passe à autre chose. Evénement  trivial mais très important.

Alors est-ce qu'il passe à autre chose parce qu'il la voulu comme s'il en était  la cause ( c'est intuitif )
Ou bien n 'est-il que le spectateur (conscient ) de ce passage ?
 Quel est le rôle joué par la conscience  dans cette affaire?  

Spinoza contre Descartes  prétend que la conscience n'est pas  un juge ( pas une balance substantielle libre de juger comme un juge le fait ). Dire que c'est contre intuitif, certes, ça l' est.
 
Même si je penche pour Spinoza, je n' élimine pas l' EGO. Il y a dans l' état conscient une mobilisation de l 'ego (donc d'une individuation) qui ne me semble pas neutre. Une individuation consciente ce n'est pas une individuation inconsciente ( savoir même si l' eccéité  de l 'homme n'est pas toute dans sa conscience ?)

En bref: ça me semble différent (mais en quels termes ) d' ouvrir la main  après l 'avoir décidé en conscience  que de l'ouvrir  afin de saisir la poignée de l la porte ( sans que j' en ai conscience ).
Je ne dis pas que la conscience est la cause mais que l' événement est différent.
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Message par Axiome le Dim 28 Sep 2014 - 1:00


La volonté c’est proche de l’engagement ? Y’a-t-il un pont, une passerelle possible entre la volonté et l’ engagement ? Je les trouve intimement lié ? Non ? Je me trompe ? Je demande aussi car je pense à « la conscience de l’engagement » chez Sartre …. Cogito - Page 8 2577518336


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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 1:02

à quid
quid a écrit:On pourrait poser la question d'une autre manière, c'est est-ce que l'homme aurait pu faire ce qu'il a fait sans être conscient. Et donc parmi toutes les actions qu'a fait l'homme, celles-ci peuvent-elles être intégralement pensées sans considération de la participation d'une conscience.


Pour Chalmers  je citehttp://francoisloth.wordpress.com/2007/page/4/
Il s’agit plutôt d’imaginer une créature qui se comporte exactement comme nous le faisons lorsque nous éprouvons une douleur. La créature se plaint, tente de fuir lorsqu’elle est soumise à la douleur, et paraît souffrir comme nous le faisons. Les connexions causales, donc le comportement de la douleur, sont présentes. Ce qui échappe au zombie, c’est le côté interne de la douleur, son aspect qualitatif.
Pour sûr que ça changerait quelque chose. Un homme qui n'éprouve pas  la douleur  c' est différent (il y a un personnage de millenium qui est ainsi ).

je cite ( tjs le même article )
David Chalmers répond qu’il n’existe rien dans le caractère du monde qui puisse nous expliquer la nature de nos expériences de conscience. La conscience doit être quelque chose en plus de l’univers matériel.


dernière citation  

En effet, le zombie habite le même monde extérieur que nous mais à l’intérieur, il est radicalement différent – c’est un monde sans rien à l’intérieur.
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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 1:03

à quid
quid a écrit:On pourrait poser la question d'une autre manière, c'est est-ce que l'homme aurait pu faire ce qu'il a fait sans être conscient. Et donc parmi toutes les actions qu'a fait l'homme, celles-ci peuvent-elles être intégralement pensées sans considération de la participation d'une conscience.


Pour Chalmers  je citehttp://francoisloth.wordpress.com/2007/page/4/
Il s’agit plutôt d’imaginer une créature qui se comporte exactement comme nous le faisons lorsque nous éprouvons une douleur. La créature se plaint, tente de fuir lorsqu’elle est soumise à la douleur, et paraît souffrir comme nous le faisons. Les connexions causales, donc le comportement de la douleur, sont présentes. Ce qui échappe au zombie, c’est le côté interne de la douleur, son aspect qualitatif.
Pour sûr que ça changerait quelque chose. Un homme qui n'éprouve pas  la douleur  c' est différent (il y a un personnage de millenium qui est ainsi ).

je cite ( tjs le même article )
David Chalmers répond qu’il n’existe rien dans le caractère du monde qui puisse nous expliquer la nature de nos expériences de conscience. La conscience doit être quelque chose en plus de l’univers matériel.


dernière citation  

En effet, le zombie habite le même monde extérieur que nous mais à l’intérieur, il est radicalement différent – c’est un monde sans rien à l’intérieur.
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Message par puzzl le Dim 28 Sep 2014 - 1:51

Ce modèle du zombie est une construction de pensée logique faite à priori. A partir de cette construction il déduit que la conscience n’entre pas dans le champ de la causalité physique, qu’elle reste en dehors de la clôture causale du monde physique.
Or ce sont les lois naturelles qui produisent la causalité, et non des lois logiques construites à priori.
En fait il construit son raisonnement sur la survenance logique, en ne tenant pas compte du fait qu’elle est assujettie à la survenance naturelle, et non l’inverse.

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Message par neopilina le Dim 28 Sep 2014 - 1:56

hks a écrit:Pourquoi la volonté plus que le cogito ? Et bien peut- être parce que le je veux est plus immanent que le je pense ...Quel est le rôle joué par la conscience  dans cette affaire?  

Spinoza contre Descartes  prétend que la conscience n'est pas  un juge ( pas une balance substantielle libre de juger comme un juge le fait ). Dire que c'est contre intuitif, certes, ça l' est.

Que le " je veux " soit le plus souvent immanent, ressorte du " Je ", je plussoie à fond ! C'est bien souvent le problème. Mais pour le rôle, pour moi archi-évident, de la conscience comme entité médiatrice, délibérative, etc, je persiste : le " je " passe sa vie, si j'ose dire, à délibérer à propos de ce qui vient a priori, du " Je " ! Non !?
La conscience peut être un juge, c'est la distance, le sujet, le " je ", critique, cartésien, kantien, hégélien, sartrien. A contrario, oui, nous croisons tous les jours de " joyeuses " Marionnettes du " Je " ( Déjà fort bien décrites dans la deuxième partie du poème de Parménide. ).

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Message par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 8:37

quid a écrit:
Sinon, comme çà je dirais que c'est pour éviter d'alourdir le texte en répétant "Conscience de Soi", mais la question est également de savoir si Conscience de Soi n'est pas un pléonasme de Conscience tout court, et si CS n'est pas simplement l'abréviation de "ConScience".

C'est justement le problème essentiel. pléonasme ou pas ?
"Conscience de soi" n'est pas ( a mon sens ), un pléonasme. Comme le classement ancien différenciait Sapiens  de Sapiens Sapiens.
Des tas d ' organisme sont conscient de leur environnement et cette conscience est nécessaire a leur survie pour ré-agir a une agression ou pour subsister. Etre conscient de cette conscient est une étape ultérieure de l' évolution.....probablement développée par des especes dont les performances initiales ne sont pas suffisantes à leur survie . ( K.Lorenz parle d" espèce spécialisée dans la "non spécialisation"....)

Ce qui peut tromper c'est que, là aussi , il n' y a pas de "saut quantique" , mais une progression . sauf que l' émergence de la conscience de soi peut être considérée comme l' irruption d' un changement de "qualité" induite par un changement de quantité.

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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 11:30

à puzzl

 traduction de la réponsne  de Chalmers à  Searles
http://www.nybooks.com/articles/archives/1997/may/15/consciousness-and-the-philosophers-an-exchange/




Chalmers a écrit:Sur mon affirmation que  la conscience est une caractéristique non physique du monde. J'ai résisté longtemps à cette thèse  , avant de conclure qu'elle s'impose  par un argument valide/valable.

L'argument est complexe, mais l'idée de base est simple: la structure physique du-monde répartition exacte des particules, les champs et forces dans l'espace-temps-est logiquement compatible avec l'absence de la conscience, de sorte que la présence de la conscience est un autre fait de notre monde.

Searle dit cet argument est «invalide»: il suggère que la structure physique du monde est également compatible avec l'ajout de cochons volants, mais il ne s'ensuit pas que le vol est non physique.( analogie que Chalmers conteste )

Ici Searle fait deux erreurs élémentaires.
Tout d'abord il se trompe sur la forme de l'argument.
Pour montrer que le vol est non physique, nous aurions besoin de montrer que la structure physique du monde est cohérente avec l'absence de vol. Du fait que l'on peut ajouter cochons volants au monde, rien ne suit.

Deuxièmement, le scénario qu'il décrit n'est pas conforme. Un monde de cochons volants aurait une grande quantité de matière au-dessus de la terre, par exemple, de sorte qu'il ne pourrait pas avoir la même structure physique que le nôtre.

En résumé: l'idée d'un monde physiquement identique à la nôtre, mais sans le vol, ou sans porc, ou sans rochers, est contradictoire. Mais il n'y a pas de contradiction dans l'idée d'un monde physiquement identique à la nôtre sans conscience, comme Searle l'admet lui-même.

chalmers suite a écrit:Le point fondamental est que la position de porcs et presque tout le reste du monde-est logiquement déductible de la structure physique du monde, mais la présence de la conscience n'est pas. Donc, pour expliquer pourquoi et comment le cerveau assure le maintien de  la conscience, une analyse  du cerveau seule  ne suffit pas; pour combler l'écart, il faut ajouter des lois indépendantes "de transition".
On peut résister à cette conclusion qu'en adoptant une ligne dure déflationniste sur la conscience. Cette voie a ses propres problèmes, mais en tout cas elle  n'est pas ouverte à Searle, qui tient que la conscience est irréductible. Irréductibilité a ses conséquences....
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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 12:04

à neopilina
neo a écrit:le " je " passe sa vie, si j'ose dire, à délibérer à propos de ce qui vient a priori, du " Je " ! Non !?
Non justement pas. Je ( conscient ) ne passe pas sa vie à délibérer.
De plus  Je ne passe pas ma vie à prendre conscience du "je veux" ou du "je peux" ( au point qu'il faudra attendre Maine de Biran pour en montrer l'immanence... disons pour le poser en problème )

Mais si  "je vois que je veux" là la conscience est passive ( spectatrice ) ce que Maine de Biran minorise.
Quelle est la puissance causale du "je vois que je veux".
 Est-ce que (par exemple le cogito)  voir que l' on pense  est cause de la pensée .
Dans la volition, je vois que des idées se confrontent, est-ce que c' est le voir qui est la cause qu'une idée l 'emporte sur l'autre.

 Alors ma question est :qu'est ce que le voir apporte ? Que cause t il ? Quel effet ça  produit sur l' action ?

Je pense qu'il y a un effet. il y a à tout le moins  la monstration  d' une mobilisation de l'individu ( l'organisme individué ) Comme individu j 'apparais (à moi même). Cette apparition pour rester naturaliste doit avoir une raison  d'être. Il doit y avoir une raison  à ce que moi comme individu je m'apparaisse comme une éccéité ( un terme  à l 'actualisation).

 La forme empruntée  est tout à fait étrange: je me constitue comme un centre ( le centre du monde ) comme s'il ne suffisait pas de l 'être ( sans en avoir conscience ). Une pierre n as besoin de savoir qu'elle l'est pour être individuée .  Mais l' est t elle ?  Les étants ( tes étants ) n' ont pas besoin de conscience pour être des étants. Donc pour moi c'est étrange .

Donc je suggérais  qu'il suffit peut être  de la conscience pour être individué.(je me cite " savoir même si l' eccéité  de l 'homme n'est pas toute dans sa conscience ?) et je dirais bien en plus que de l' éccéité des autres étants, il n y en a pas
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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 12:09

kercoz a écrit:Des tas d ' organisme sont conscient de leur environnement et cette conscience est nécessaire a leur survie pour ré-agir a une agression ou pour subsister. Etre conscient de cette conscient est une étape ultérieure de l' évolution...
je ne refuse pas les explications naturalistes ...le problème est qu'elles sont fondées sur une situation métaphysique. Elles répondent sur un terrain mais pas sur tous les terrains.
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Message par quid le Dim 28 Sep 2014 - 12:34

puzzl a écrit:Ce modèle du zombie est une construction de pensée logique faite à priori. A partir de cette construction il déduit que la conscience n’entre pas dans le champ de la causalité physique, qu’elle reste en dehors de la clôture causale du monde physique.
Or ce sont les lois naturelles qui produisent la causalité, et non des lois logiques construites à priori.
En fait il construit son raisonnement sur la survenance logique, en ne tenant pas compte du fait qu’elle est assujettie à la survenance naturelle, et non l’inverse.

à puzzl, je te quote, car mon interprétation du texte sur les zombies répond à ton intervention.

Ce texte sur les zombies philosophiques, conteste justement la prétention à la vue physicaliste à se revendiquer des lois naturelles. Ce modèle est partiel, il ne peut en l'état rendre compte de la conscience, car la conscience est mis intrinsèquement de côté par ce modèle.

Le problème de la vue fonctionnaliste ou physicaliste est de ne justement pas faire de place à la conscience, et ceci intrinsèquement à cette vue.
Et donc il n'y a alors en théorie pas de différence dans la vue fonctionnaliste entre le zombie et l'être conscient.
D'ailleurs, une des affirmation des tenants de cette conception est que la conscience ne fait que constater et que toute décision et donc action est déterminée par des processus a priori qui échappent à la conscience. La conscience serait alors une illusion de conscience. On illusionnerait le fait d'être acteur et d'être affecté.
Cette illusion n'aurait alors pas de conséquence sur le fonctionnement, ni de rôle, c'est la base de cette thèse. La conscience est alors fonctionnellement contingente et non nécessaire.

Que peut-on en conclure ?

Non pas que le modèle du fonctionnaliste nie le fait conscient, mais qu'il nie son influence. C'est comme s'il l'extirpait de son modèle, comme s'il ne savait pas lui faire une place. Or, en évacuant la question du fait conscient, en le considérant pour rien fonctionnellement, il l'évacue également en terme de causalité, comme si la conscience était extérieure au monde, n'en faisait pas partie. Elle est là la contradiction, c'est l'acceptation du fait conscient et sa négation tout à la fois par ce modèle physicaliste.

La conclusion est donc que ce modèle oublie le sujet conscient, dont justement il dépend. C'est un modèle de connaissance avec un destinataire et non pas un modèle de la réalité. La connaissance est justement en lien intime avec le fait conscient ; on ne peut parler de connaissance sinon.

On peut cependant constater que la conscience n'est pas le seul maître à bord, mais qu'est-ce qui le serait sinon quelque chose sous aucune contrainte ni relation. La place de la conscience, si infime soit elle dans les mécanismes est cependant tellement singulière.
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Message par puzzl le Dim 28 Sep 2014 - 12:49

En effet, là ou son argumentation est discutable c'est bien sur cette notion de "logique"
"L'argument est complexe, mais l'idée de base est simple: la structure physique du-monde répartition exacte des particules, les champs et forces dans l'espace-temps-est logiquement compatible avec l'absence de la conscience, de sorte que la présence de la conscience est un autre fait de notre monde."
en gros, l'être humain peut exister sans conscience, donc la conscience n'étant pas nécessaire à son existence, elle sort de la causalité physique.
Cette affirmation (engras) est déduite d'un raisonnement logique "à priori", construit à partir des connaissances physiques actuelles.
Cette argumentation logique est une simple vue de l'esprit, dans le sens ou ce sont les lois naturelles desquelles découlent forcément les lois physiques (connues ou encore inconnues) qui déterminent la logique, et pas le contraire.
En gros même si la conscience est en dehors de la causalité physique dans sa forme actuelle, elle n'est pas pour autant en dehors de la causalité des lois naturelles, donc éventuellement d'une physique future.

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Message par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 13:36

hks a écrit:
kercoz a écrit:Des tas d ' organisme sont conscient de leur environnement et cette conscience est nécessaire a leur survie pour ré-agir a une agression ou pour subsister. Etre conscient de cette conscient est une étape ultérieure de l' évolution...
je ne refuse pas les explications naturalistes ...le problème est qu'elles sont fondées sur une situation métaphysique. Elles répondent sur un terrain mais pas sur tous les terrains.

Il me faudrait plus d' info sur "les" terrains pour atterrir .
Quid ( je crois) écrit justement :
///////////Le problème de la vue fonctionnaliste ou physicaliste est de ne justement pas faire de place à la conscience, et ceci intrinsèquement à cette vue.
Et donc il n'y a alors en théorie pas de différence dans la vue fonctionnaliste entre le zombie et l'être conscient.
D'ailleurs, une des affirmation des tenants de cette conception est que la conscience ne fait que constater et que toute décision et donc action est déterminée par des processus a priori qui échappent à la conscience. La conscience serait alors une illusion de conscience. On illusionnerait le fait d'être acteur et d'être affecté.
Cette illusion n'aurait alors pas de conséquence sur le fonctionnement, ni de rôle, c'est la base de cette thèse. La conscience est alors fonctionnellement contingente et non nécessaire.////////////

Goffman montre l' importance des "rites" ( rituels inconscients) qui fait de nous des zombies ( ma théorie du code barre) intermitents .
Nombres de nos interactions sont inconscientes ou peu conscientes .
La "raison" peut modifier certaines interactions , mais ne devrait pas prendre le dessus sur les rites , puisque ces interactions ont , en terme de résultats) une garantie décennale ( en milliers d'années)


Dernière édition par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 13:54, édité 1 fois

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