Re: Cogito

[Aldo]

à Hks,

Ok l'ami, mais je te réponds pas ici. Et encore une fois le truc est de savoir si oui ou non, Deleuze t'intéresse (voire - ce qui serait bien - de me dire ce qui pourrait t'intéresser dans Deleuze... on y verrait plus clair), parce que si ce n'est pas le cas, c'est pas la peine de poursuivre.
Je suggère que le bon fil serait celui ouvert sous le titre "Deleuze et l'Institution philosophique" (à défaut d'en ouvrir un autre, plus spécifique). Là-bas, on devrait être un peu plus tranquilles (si les pseudo-philosophes du savoir me lâchent)...

[euthyphron]

]

Aimer sans préjuger, voilà une voie bien difficile.
J'ai peut-être été un peu vite, dans ma furia anti-platonicienne, alors faisons quelques concessions : OK, l'amour amène à la connaissance. Mais il faut ajouter quand même qu'à la fin, la connaissance lui fait la peau, tu crois pas ?

Ah non, je ne ferai pas cette concession pour ma part.
Ce qui est certain, c'est qu'amour et connaissance se modifient au contact l'un de l'autre.
Mais une connaissance de ce qui est indifférent voire haï est une connaissance si tu veux, je ne chicanerai pas sur les mots, mais sans compréhension de ce qu'elle connaît, telles les formules écrites dont parle le Phèdre. Réciproquement un amour qui ne s'ouvre pas à l'objet aimé est un amour si tu veux, mais déficient, voire haineux de ce qu'il aime et ne se conforme pas parfaitement à ses attentes, tel l'amour selon Lysias, toujours dans le Phèdre. D'où il suit que l'amour authentique aime lui aussi être réfuté, c'est-à-dire surpris et réorienté.

[hks]

à aldo

à Hks,
Ok l'ami, mais je te réponds pas ici. Et encore une fois le truc est de savoir si oui ou non, Deleuze t'intéresse

 c'est à dire qu'une certaine problématique m'intéresse. A priori Deleuze  y est inclus. Ii y est inclus et exclu.
Il y est inclus par sa relation à Spinoza ( en gros il pense comme Spinoza sous beaucoup d'aspects )

Mon problème est que l'exclusion(  ce en quoi  il n'est pas de ma famille de pensée si l 'on veux ) ) porte sur un point essentiel celui de la subjectivité ( l 'Ego ). Mais j' ai le même problème avec Spinoza.(donc voir en quoi Spinoza est  un penseur subjectif )

Le problème c'est la conscience .
Ce qu'affirme Deleuze  est  questionnable

pur courant de conscience a-subjectif, conscience pré- réflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi

Le problème pour moi est que Deleuze attribue la conscience à  un non Ego. Et que de plus il évacue l' ego ( le sujet) .. bien sur pas vraiment!!... disons qu'il ne fait pour le moins pas du cogito  le thème essentiel et fondamental .( ce que je  fais )

C'est un vieux problème  cela donna lieu à la dispute entre Thomas d' Aquin et Averroes au sujet de l' unité de l'intellect .

« Depuis longtemps beaucoup d’esprits se sont laissé surprendre par l’erreur d’Averroès, qui s’efforce de prouver que l’intellect, qu’Aristote reconnaît comme possible, par une dénomination fausse, est une espèce de substance séparée du corps quant à l’essence, et qui lui est unie d’une certaine façon quant à la forme ; et de plus, qu’il est possible qu’il n’y ait qu’un intellect commun pour tous : depuis longtemps nous avons réfuté cette erreur. »

Bien sûr que ça semble éloigné de Deleuze ... bien que Deleuze se soit référé à Duns Scot la scolastique n'était pas sa spécialité. Mais ce n'est pas si éloigné comment passer de la conscience subjective à la conscience  en soi ( conscience de/dans la nature ), conscience désubjectivisée ?
ou plutôt inversement chez Deleuze passer de la Conscence  sans sujet à la CS subjective?

[neopilina]

C'est un vieux problème  cela donna lieu à la dispute entre Thomas d' Aquin et Averroes au sujet de l' unité de l'intellect .

Aristote divisait déjà l'âme en deux, et cette division recouvre déjà celle dont on débat présentement. Il y a d'une part l'intellect, et d'autre par " ce qui vient " à celui-ci, que ça soit extérieurement ou intérieurement, l'exemple privilégié étant ici les désirs, les " passions " comme on dira beaucoup plus tard.
Sinon, Saint Thomas d'Aquin se trompe ou veut se tromper sur l'immortalité de l'âme chez Aristote, en dernière lecture, il est clair qu'il abandonnera cette position, après l'avoir simplement supposée dans des écrits parmi les plus anciens.

[hks]

à neopilina

L'immortalité de l'âme est une question annexe.  Mon problème est celui de l 'expansion de la conscience  à la nature toute entière . Deleuze emploie le mot "conscience" pas le mot "pensée" . Et paradoxalement emploie conscience pour une conscience a -subjective . C' est bien parce que je conçois la CS comme subjective que j' ai des difficultés à l 'expanser au delà de la singularité de l 'Ego.
Il y a chez Deleuze
1)un saut théologique  ( attribuer la conscience à Dieu ...ou à la nature toute entière)
2) un saut  hypothétique:  la conscience  a -subjective. Car quelle est l'expérience de cette conscience là ?
Je peux m'interroger sur  la conscience de la chauve souri, certes ...mais quelle est la conscience d' un non sujet ?

[neopilina]

Dans l'extrait que j'ai donné de Sartre, il dit bien que toute démarche de la conscience part de Soi, et ce au mieux en ayant à l'esprit l'hypothèque qui pèse sur celle-ci : le cogito.
Si on parle des légumes du potager, cette hypothèque peut bien faire rire. Mais si on parles de morales, d'éthique, de désir, de justice, de capitalisme, des " passions ", des désirs, etc, etc, il y a tout de suite beaucoup moins de monde pour ironiser.

C'est marrant, vu de très loin, et donc peut être à tort, cet " empirisme transcendantal " que tu prêtes à Deleuze me rappelle la démarche d'Hegel ! Mais bon vu comme ça, de loin.

Sur Deleuze, c'est comme avec Heidegger, je ne parviens pas à y entrer. Plus précisément, je ne trouve pas le fond. Le fond se dilue. Il est insaisissable. Il y a un discours profus, ample, divers, recouvrant un très large spectre mais je n'en vois pas le fond. Il y a un effet de mirage.
Les philosophes qui me plaisent sont tout au contraire ceux qui partent d'un fond simple et assuré, pas ceux qui tournent inlassablement autour de fondations incertaines. Et pour moi le plan d'immanence de Deleuze est une fondation floue.

" Être et Temps " ressort parfaitement, complétement, de cette catégorie d'objet, sans amarre explicite, un comble.

[Aldo]

Le problème c'est la conscience

Si je comprends bien, tu es porté à ne croire que ce qui peut s'expérimenter (et ce pour plus ou moins tout un chacun). C'est pour toi ce qui (me) semble faire un "fondement sérieux" que tu réclames (et qui, selon toi, manquerait chez Deleuze).
Mais en guise de fondement, on t'entend sans cesse parler de "conscience" (sans - encore une fois je te le rappelle - que tu n'ai jamais donné de définition claire de ce que tu appelles "conscience"). Et cette conscience, moi j'ai l'impression (à te lire) que c'est une sorte de truc fixe à partir duquel tu origines tout ton regard philosophique.

Or de deux choses l'une, ou bien la conscience est un point de vue fixe, et alors tu nies qu'elle puisse évoluer... avec l'âge par exemple (pas évident) ; ou bien elle change, et alors ce qui pourrait servir de "fondement", ce regard, ce point de vue de la conscience, comment peux-tu le dissocier de ce mouvement réflexif ?
... ou alors il faut parler de consciences au pluriel.
(...)
En quoi le point de vue d'une conscience issue d'un mouvement intérieur réflexif peut-il faire autre chose que nous dissocier de "l'extérieur". Et alors comment en faire le fondement d'un savoir sur les choses ?
C'est comme si tu oubliais que tes acquis de savoir sur le monde (fondement) ne sont issus qu'à partir d'une expérience spécifique entre toi et toi-même.
Pour donner une image euh... succincte (de l'oubli) : c'est un peu comme les gens (j'en connais) qui prennent du Prozac pour éviter de sombrer dans la dépression, et qui s'étonnent après que leurs copains ne voient pas la vie en rose.

[hks]

Si je comprends bien, tu es porté à ne croire que ce qui peut s'expérimenter (et ce pour plus ou moins tout un chacun). C'est pour toi ce qui (me) semble faire un "fondement sérieux" que tu réclames (et qui, selon toi, manquerait chez Deleuze).

Si tu veux pour faire simple  quand un aveugle me dit "je vois  ce dont vous parlez", je peux comprendre cet aveugle ( j' ai vécu avec des aveugles ) Mais je ne pense pas qu'il me dirait "je vois l'arbre  dans le jardin ". Il n 'y a pas de fondement sérieux à ce "voir"là . Pour expérimenter un fait de conscience il faut avoir conscience . IL faut être apte à avoir conscience  ( ne pas être inconscient ).  Mais tout comme voir  ça ne se définit  pas ça s éprouve.
 Qu' est ce que voir ? Et bien il est évident que ceux qui voient le savent. Si une définition était possible elle serait superflue.

Et cette conscience, moi j'ai l'impression (à te lire) que c'est une sorte de truc fixe à partir duquel tu origines tout ton regard philosophique.

La "fixité" est annexe la conscience n'est pas un objet  (donc  ni mouvement  ni immobilité ). En revanche pour l'origine...pas de  pensée consciente sans conscience. La conscience n'est pas à l'origine de la pensée consciente , elle est la pensée consciente .

Une machine  peut avoir une science de l'extérieur ( d'elle même) mais pas une  science consciente. Sa pensée n'est pas consciente. C' est un autre genre de pensée.  Mais quand on dit ( assez souvent ) que les machine ne pensent pas  c' est bien qu' à la conscience ( humaine ) on attribue une place importante.
Donc je lui attribue une place importante ( et fondamentale ).

Deleuze y acorde de l'importance. Il parle d'un plan de conscience a- subjectif... et il n'est certes pas le seul à en parler. C 'est le a- subjectif qui me pose un problème .

Aussi se présente-t-il comme pur courant de conscience a-subjectif, conscience pré- réflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi.

J 'ai longtemps (fut un temps) discuté avec un  fervent de shri Aurobindo  qui me parlait lui aussi de conscience  a -subjective.

[Aldo]

La conscience n'est pas à l'origine de la pensée consciente , elle est la pensée consciente .

J'admets qu'on ne puisse penser sans conscience, pas le reste. La conscience, en tant que donnée intuitive de perception, influe forcément sur la façon de poser la question de la problématique ; elle n'est en rien la totalité des éléments qui rentrent en jeu dans le processus de penser. La question était : "En quoi le point de vue d'une conscience issue d'un mouvement intérieur réflexif peut-il faire autre chose que nous dissocier de "l'extérieur". Et alors comment en faire le fondement d'un savoir sur les choses ?"
Bon.
Oublies donc le "mouvement intérieur réflexif", puisque tu réponds qu'un "regard" (dans le sens d'un champ de vision) puisse en faire office (et tu y adjoindras les sens que tu veux). Le regard dans ce sens est le tien, soit. La question devient donc : "En quoi le point de vue d'une conscience peut-il faire autre chose que nous dissocier de "l'extérieur" ? (et pour la deuxième partie de la phrase : " Et alors comment en faire le fondement d'un savoir sur les choses ?", j'admets que ça semble justement être ta question)


"En quoi le point de vue d'une conscience peut-il faire autre chose que nous dissocier de "l'extérieur" ?

Parce qu'un arbre, c'est une chose ; une problématique, c'en est une autre : elle n'est pas "donnée".
Et donc, il me semble qu'en posant cette dissociation de la conscience avec l'extérieur, tu préjuges la forme de la solution en termes de sujets et d'objets (ce qui est la forme contestable du savoir)
... or penser est justement un acte d'immersion dans, avec le problème, soit tout le contraire d'une dissociation !

[je voudrais aller au bout de ce truc, je te répondrai après sur la conscience a-subjective de Deleuze]

[Courtial]

La difficulté (au moins la mienne, peut-être pas la tienne), c'est que la subjectivité, cela veut dire ce qui se rapporte à soi (être pour soi). Et qu'on ne voit pas bien ce que serait une conscience qui ne serait pas un pour soi.
Ceci dit, j'ai seulement vaguement feuilleté Empirisme et subjectivité, donc je ne parle pas de Deleuze ici.

[neopilina]

La difficulté (au moins la mienne, peut-être pas la tienne), c'est que la subjectivité, cela veut dire ce qui se rapporte à soi (être pour soi). Et qu'on ne voit pas bien ce que serait une conscience qui ne serait pas un pour soi.

Ce qu'est de prime abord toute conscience, c'est pour ça que Sartre dit très bien que la démarche de la conscience voulant se faire connaissance est dite s'échappant de Soi. Tout le problème est là : tout ce qui est donné est également d'emblée constitutivement Mien, ma Subjectivité fait partie de la genèse de l'éventuel problème, du donné en général ( Ce qui soi dit en passant retoque pour la énième fois la démarche d'Heidegger avec son " souci " et son Dasein. ). Et que le premier élément constitutif d'une telle démarche est la reconnaissance de ce fait. Que ça soit à court, moyen ou long terme, la " découverte " cartésienne devait immanquablement conduire au problème de l'En-Soi en soi. Donatien Sade ( Qui a renoncé, de sa propre initiative, à tout titre et particule à partir de 1800. Choix que je tiens à respecter scrupuleusement. ) a écrit : " A quelque point qu'en frémissent les hommes, la philosophie doit tout dire ". Il serait temps que la philosophie s'y colle, sérieusement. Ce qui, comme tout le reste, exigeait la réfutation en règle du cogito dans son primo-état ( Désolé ! ).

[hks]

ma Subjectivité fait partie de la genèse de l'éventuel problème, du donné en général.

Certes et c'est la question de la sortie du sollipsisme.

Qu'est ce qui se donne en général? ? En général se donne une généralité.
La plus générale est immanente ( je veux dire quelle ne connait pas de médiation par laquelle elle serait posée et qui serait plus générale qu' elle ) ... et je ne connais qu'une généralité de ce genre et c'est le cogito .
Le donné en général est posé en conséquence du cogito. Lequel nets pas "je pense" mais "je pense sans condition".(immanence )
Et c'est ce sans conditions qui est le rapport à l'infini en amont ) et à la généralité du monde en aval.
Si ma conscience m'apparaissait comme conditionnée, posée par autre chose, elle serait finie ( déterminée ), je n'aurais alors aucunement le sens du général ( de l'absolu général, l'en soi en soi ). Je n'aurais que le sens de choses finies.
Où pourrais -je trouver le sens du général?(=de l'inconditionné ) Descartes le trouve dans la liberté de la volonté et Spinoza dit qu'il ne sait pas très bien d 'où lui vient l'idée de Dieu et que peut être Dieu le lui a mise.

Ce sans conditions est le rapport à l'infini ( en amont ) et à la généralité du monde en aval.
Cela dit bien que m'apparaissant comme non posée ma conscience pose .( conscience de quelque chose ).
Donc ma question est "comment puis avoir une idée du général (de l'infini si tu veux ) alors que je suis supposé me mouvoir dans une conscience de singularités (les étants )".

[hks]

"En quoi le point de vue d'une conscience peut-il faire autre chose que nous dissocier de "l'extérieur" ?

Si je vois  le monde, je ne suis pas dissocié. Pas nécessairement, pas toujours. Si je me promène dans mon jardin ( conscient) je ne suis pas conscient  que ce jardin est un extérieur. Je veux dire que je ne suis pas constamment en train de poser un intérieur et un extérieur.
Si une araignée me pique ( ce qui m'est arrivé cette semaine! ) alors là je suis conscient d'un intérieur et d' un extérieur.

[Aldo]

Je te parle pas d'un arbre ou de ton jardin...  

J'ai parlé d'une problématique et ai précisé qu'elle n'était "pas donnée"... et j'ai dit que la conscience dissociait a priori sujet et objet.
(c'est de la pensée dont il est question)

Je répète donc :

Parce qu'un arbre, c'est une chose ; une problématique, c'en est une autre : elle n'est pas "donnée".
Et donc, il me semble qu'en posant cette dissociation de la conscience avec l'extérieur, tu préjuges la forme de la solution en termes de sujets et d'objets (ce qui est la forme contestable du savoir)
... or penser est justement un acte d'immersion dans, avec le problème, soit tout le contraire d'une dissociation !

[neopilina]

à hks,

J'ai eu un peu de mal à te suivre, tu me détromperas si besoin est.

Mais même l'immanent, la généralité la plus absolue, sont conditionnées par le, fruits du Sujet, il en est la condition, la possibilité. Ne seraient-ce que par la nature des sens. Notre être-au-monde n'a rien à voir avec celui de l'aborigène. Ils sont les fruits de ton En-Soi qui lui-même résulte de ton ontogenèse. C'est cela même que nous apprend le cogito. Il n'est pas une conséquence, mais déjà un des constats qu'on peut faire a posteriori. Ceci posé, constaté, effectivement la seule issue pour une liberté un tant soit peu telle est la connaissance, à commencer par celle de Soi.

Quant à l'infini, quel qu'il soit, et autre néant, en tant qu'éléate, ils ne m'intéressent pas du tout. Je peux bien penser à l'infini, je ne fais qu'y penser, et il est donc ontologiquement, dialectiquement, pour pouvoir faire sens, cohérent, un. Une pensée, un étant, de ce point de vue, comme les autres.

[Aldo]

La difficulté (au moins la mienne, peut-être pas la tienne), c'est que la subjectivité, cela veut dire ce qui se rapporte à soi (être pour soi). Et qu'on ne voit pas bien ce que serait une conscience qui ne serait pas un pour soi.

Pour moi, la difficulté, c'est la conscience. C'est de voir employé un terme qui a dix acceptions différentes comme si ça allait de soi et de n'en avoir jamais une définition claire. J'ai demandé : conscience de soi, conscience des choses, conscience vs inconscient, états de conscience, conscience de la douleur, de la joie etc ? (question mille fois posée, sans réponse) Et maintenant conscience de l'arbre, du jardin... Alors j'entends que la conscience serait le fondement et donc que pas de problème : tout le monde a une conscience.
Et ce fondement, impossible d'en avoir une définition claire (rigueur...)
Pas grave, c'est un fondement : tout va bien.
Ah bon

[Courtial]

la seule polysémie véritable que je perçoive c'est entre conscience au sens où tu l'utilises et la conscience morale : conscience de soi, ce n'est pas la même chose que "objecteur de conscience" ou "ce crime vous restera sur la conscience".
Pour le reste, que l'on sépare la conscience de soi de la conscience d'objet (la conscience de quelque chose) ne semble pas modifier le sens ou le statut de ladite conscience.
Encore plus effectif naturellement lorsque l'on descend jusqu'aux objets singuliers (non plus à l'objectivité comme telle) : la conscience du jardin, de l'arbre, de l'araignée, etc. ne diffèrent en rien en tant que "conscience".

S'agissant de Descartes, je voulais ajouter qu'il utilise ce mot (conscience) extrêmement rarement. Gilson avait publié il y a longtemps un vocabulaire cartésien - mais qui était fait "à la main", ce serait intéressant d'en avoir un fait électroniquement, les occurrences sont très rares. (De mémoire, je crois que, dans les Méditations, il utilise le mot deux fois).
Le fait (je rejoins Neopilina) de parler en termes de sujet et d'objet n'est pas non plus dans Descartes. C'est une invention de la philosophie transcendantale (Kant-Fichte-Husserl), donc de l'idéalisme,  qui est bien commode, mais la commodité n'est pas forcément la vérité ni le dernier mot.
Marion s'en est pris à cela (j'essayerai de retrouver où) : le fait de se dire que la conscience de soi, c'est une conscience qui se prend soi-même comme objet, qui devient soi-même un objet, c'est efficace en termes d'idéalisme transcendantal, mais ce n'est pas ce que Descartes a voulu dire. Marion d'accord avec Michel Henry sur ce point.
Il n'est pas douteux, quoi qu'il en soit que si l'on continue sur ce genre de choses, on ne peut pas éviter bien longtemps la question du fameux "plan d'immanence".

[puzzl]

Ce sans conditions est le rapport à l'infini ( en amont ) et  à la généralité du monde en aval.
Cela dit bien que m'apparaissant comme non posée ma conscience pose .( conscience de quelque chose ).
Donc ma question est "comment puis avoir une idée du général (de l'infini si tu veux ) alors que je suis supposé me mouvoir dans une conscience de singularités (les étants )".

Pour concevoir un infini extensif par exemple, tu dois être capable de juxtaposer à priori des étants de façon récurrente, dans un espace idéal, afin de concevoir que toute limite spatiale peut être dépassée par un au-delà spatial…
En fait ta question est sans doute  également de savoir comment l’homme est capable de modifier à priori la forme des étants (on peut très bien couper en deux une pomme par la pensée, avant de le faire ou non réellement), de "jouer " avec eux (les multiplier donc les "généraliser") jusqu'à avoir par exemple la capacité de concevoir l'infinité extensive de cet espace idéal .
Cette capacité est elle liée à celle qu’il a acquise de travailler la matière, d’utiliser ses mains pour modifier le réel ?

[Aldo]

la seule polysémie véritable que je perçoive c'est entre conscience au sens où tu l'utilises et la conscience morale : conscience de soi, ce n'est pas la même chose que "objecteur de conscience" ou "ce crime vous restera sur la conscience".
Pour le reste, que l'on sépare la conscience de soi de la conscience d'objet (la conscience de quelque chose) ne semble pas modifier le sens ou le statut de ladite conscience.

Je sais pas. Par exemple, il me semble que dans les exemples d'Hks, la conscience des choses (arbre etc) est dictée par la vue, et pour moi "doublée" par une attention : "je regarde un arbre" n'est pas la même chose que "je vois un arbre". La conscience de soi, je la définirais comme un moment, celui d'un mouvement réflexif où je m'abstrais de mon environnement. La conscience de la souffrance, ce serait un ressenti. La conscience vs inconscient, c'est : je suis au courant que telle chose existe (et il y a encore les "états de conscience" : l'orient n'a que ça à la bouche... des états d'attention divers, qui peuvent aller jusqu'à une sorte de fusion avec l'objet ou le monde, consciences méditatives, niveaux de cinscience etc).
Peu importe que mes "définitions" soient bonnes ou pas, elles existent : je peux définir ces types de conscience. Ça n'a rien de "flou" pour moi. Et le fait est que je n'arrive pas à me faire une image unique du concept de conscience (c'est vrai, j'avais oublié la conscience morale). Donc je suis allé à la pêche avec Hks... sans résultat.
(il me semble d'ailleurs que je ne suis pas le seul, puisque la phénoménologie n'accepte clairement pas - sauf erreur, tu me reprendras - l'emploi du terme "conscience" que pour parler de la conscience des choses)

Bref (et une dernière fois), mon laïus à Hks est pour dire que la dissociation sujet/objet n'a rien d'évident et que, pour moi, se justifier derrière une "conscience" comme universel pour en faire un fondement de type "expérience commune" (comme il me semble qu'il en parle) est tout sauf clair (d'ailleurs sur ce coup, il faudrait parler de conscience immédiate, d'intuition, non ?)
Si l'on envisage l'apparition d'une "nouveauté" (soit un attribut de ce que Deleuze envisage comme "événement") comme "extérieur", ce n'est que parce qu'on est nous-même modifiés par la situation provoquée par l'événement. Ça ne veut en aucun cas dire que l'événement puisse être identifié comme "extérieur" : on a toujours quelque chose en nous qui "participe" à un l'événement, et ce particulièrement au moment de son apparition où on est "partie prenante". Et le processus de penser ne peut pas partir (et ne part d'ailleurs pas) d'autre chose que de cette sorte de bloc d'inconnu d'où le sujet est lui-même une inconnue... puisqu'il est modifié par l'événement (!). La pensée est de fait "immergée" dans l'événement.
Il s'agit donc de savoir ce qu'on cherche : comprendre ou savoir ?
Et le savoir sur les choses a tendance à être assimilé à "trouver une solution", solution qui nous délivre des charges problématiques que la situation imprime en nous. Ainsi, on présuppose une compréhension à travers un couple sujet/objet et à partir d'un sujet... qui lui-même préjuge de la forme-objet de ce qui nous a surpris. Et tout ceci n'est que la mise en scène de la représentation. Puis vient l'explication en guise de soi-disant savoir sur la soit-disant nature des soit-disants objets.

Deleuze veut raisonner à partir "d'événements", sans préjugé de sujet et d'objet (puisque tous les deux sont des inconnues). L'événement (dont je rappelle qu'on est partie prenante) prend alors en quelque sorte la place de "sujet".

[hks]

Pour concevoir un infini extensif par exemple, tu dois être capable de juxtaposer à priori des étants de façon récurrente, dans un espace idéal, afin de concevoir que toute limite spatiale peut être dépassée par un au-delà spatial…

Pour Descartes c'est l' infini qui est conçu avant le fini.

(je cite)s’il n’y a pas, chez Descartes, d’infini mathématique , c’est que l’infini cartésien – l’infinita substantia – exclut que l’on puisse parler d’un autre que lui, qui serait un infini non véritable, et qui pourrait oeuvrer en mathématiques . Leibniz ne sera pas si exigeant et proposera que l’on puisse disputer de l’infini en mathématiques, à condition de savoir que cet infini n’est pas le véritable

http://www.jbjv.com/La-prudence-de-Descartes-face-a-la.html

[kercoz]

Il me semble que vous assimilez un peu trop conscience et cogito.
Cogito, pour faire court c'est une conscience au carré : conscient d' être conscient ( sapiens sapiens). Tous vos exemples de conscience concernent un individu de l' espèce humaine . Les animaux ne seraient pas "conscients" ...ni les plantes ?
Si je définis "conscience" comme averti de ma réalité et déterminé a la conserver .....une plante va réagir a une agression ( on met a fruit un prunier en agressant ses racines )....Un "système " composite peut aussi ( a mon avis) faire émerger une conscience puisque ce système va se défendre si l' on menace ses intérets directs ( système économique) sans qu'il y ait "complot" ou réunion de club de capitalos ....

[neopilina]

Il n'est pas douteux, quoi qu'il en soit que si l'on continue sur ce genre de choses, on ne peut pas éviter bien longtemps la question du fameux "plan d'immanence".

Appelons le donc ainsi. Tout à fait ! En clair, ce qu'Heidegger avec " Être et Temps " et Sartre avec " L'être et le néant " ont tenté de faire est à refaire, de fond en comble, et ce dans de bien meilleures conditions après reprise du cogito.

[hks]

S'agissant de Descartes, je voulais ajouter qu'il utilise ce mot (conscience) extrêmement rarement.

D'accord et Spinoza encore moins. Le mot n' y est pas. Ce qui ne signifie pas que l'idée n' y est pas. Elle n'est pas thématisée.

Pour le reste, que l'on sépare la conscience de soi de la conscience d'objet (la conscience de quelque chose) ne semble pas modifier le sens ou le statut de ladite conscience.
Encore plus effectif naturellement lorsque l'on descend jusqu'aux objets singuliers (non plus à l'objectivité comme telle) : la conscience du jardin, de l'arbre, de l'araignée, etc. ne diffèrent en rien en tant que "conscience".

La question de la conscience n'est pas réductible à celle de l' opposition sujet/ objet . Je dirais que la conscience d' une douleur si elle est immanente, n'est pas plus conscience que la conscience  des arbres. La conscience que j ai des arbres est immanente elle aussi. Sauf que dans le premier cas j' ai mal,  pas dans le deuxième. Avoir mal c'est ce qui me fait prendre conscience que j' ai conscience.

'une machine" pensante"  éprouve-t-elle  des douleurs? Je ne suis pas en mesure de lui accorder ce pouvoir tel que je l'accorde à autrui. Je ne sais pas si une machine éprouve une douleur c' est à dire en est consciente. Je présume que non. D'où ma propension à faire de ma/notre situation  quelque chose d' exceptionnel dans la nature.... et si ce n'est pas un fondement ça y ressemble(non mais là je répond à aldo) .

[hks]

Tous vos exemples de conscience concernent un individu de l' espèce humaine . Les animaux ne seraient pas "conscients" ...ni les plantes ?

par force oui .Ce qui n'implique pas  la certitude que Les animaux ne seraient pas "conscients. Mais moi j' ai du mal à parler au delà de mon expérience intime. Je l' étends à autrui comme alter ego... plus loin je ne sais pas . Je ne sais pas ce que ça fait que d'être un chien...à fortiori un platane.

Sur conscience d' avoir conscience je suis en partie d' accord.
Mais  La question est " peut-On peut imaginer des êtres conscients qui n' ont pas conscience d' avoir conscience"? ... et je pense qu' on ne peut pas imaginer cela.  Je ne dis pas que ces êtres n' existent pas mais que conscience n' a alors plus le même sens que pour nous..
dans ce cas ils ne ramènent pas la conscience à eux même( à un moi même)..

Je pense à mon chien.. quelle peut bien être la conscience de  soi même d' un chien. Il en a une certes .. mais sous quelle forme ...Je n'en sais rein.

[hks]

à neopilina
En tout cas Sartre pour ce que j' en sais est mon exact opposé(en toute modestie   ). Ne t'inquiète pas on arrivera à se comprendre. ... c' est une conversation. J' avance des thèses, pour voir. Je teste des thèses à fins de critiques.

[neopilina]

à hks,

De toi à moi, pas de souci ! Je sais, un peu, à quel point nous sommes différents ( Parcours, bagages, intérêts, etc. ).

Mais je ne suis pas plus sartrien que cela. On a assez vu que je piochais chez les uns et les autres quand j'étais, premièrement d'accord, et quand, deuxièmement, cela était utile.
En fait, la tentative d'élucidation de Sartre, même si elle est bien plus rigoureuse, licite, " dans les clous ", bien fondée, amarrée, que celle d'Heidegger, s'inscrit dans un Cadre, prolonge un mouvement qui la précède, de ce fait même manque cruellement de matière ( Alors qu'Heidegger s'en octroie sans le fonder. ). En reprenant le cogito, je redonne tout, et donc entre autre le Sujet a priori, siège de l'immanent, si j'ai bien compris ce concept, et donc, on s'apercevra très vite que toute tentative d'élucidation de ce genre ne vaut que pour un Sujet donné. Potentiellement, il y en a autant qu'il y a de Sujets et ce, surtout En-Soi compris.
Il y a de nombreuses années, j'ai fait une promesse à mon psychiatre : jeter un point entre philosophie et psychiatrie. Sujet re-Donné, il est temps que la philosophie se saisisse à sa façon du Coeur du Sujet. C'est tout le sens de l'injonction sadiennne, que j'ai pu pleinement entendre en le redécouvrant après ma psychothérapie.

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