Cogito

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Message par baptiste le Mar 9 Sep 2014 - 9:24

Descartes a développé la théorie de la création continuée. Le monde, l’Univers, est maintenu dans l’être par l’action divine qui le recrée à chaque instant, Dieu est fondement de notre connaissance.
Toute perception, toute émotion, tout ce qui se déroule dans l’esprit est le fait de la pensée au sens large de « conscience ». Le sujet de cette conscience est une âme qui existe réellement. Je suis une « chose pensante », affirme Descartes, c'est-à-dire « une chose qui doute, qui entend, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent ». (Méditation seconde fin)
Au terme des Méditations, l’homme est composé d’une âme pensante, qui trouve sa certitude en Dieu et le fondement de sa connaissance en elle-même, et d’un corps, qui le met en relation avec les objets extérieurs.

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Message par euthyphron le Mar 9 Sep 2014 - 10:16

On peut insister, en effet, sur le caractère individuel du cogito.
1) le cogito est une démarche que chacun est invité à reprendre pour son propre compte, et non pas une vérité découverte une fois pour toutes qu'il n' y a qu'à mémoriser. La traduction (perle classique des bacheliers) par "Descartes pense, donc il existe", est un contresens.
2) il est légitime de le rapprocher de la première règle de la méthode, qui commande de "n'accepter pour vrai que ce que je connusse évidemment être tel".
Ce n'est pas moi qui le pense, donc je ne le tiens pas pour vrai. Gonflé, quand on y réfléchit. (Mais on peut trouver l'équivalent en Socrate).
Cependant, et là c'est hks qui a raison, cette affirmation de soi comme seul habilité à discerner le vrai du faux (car si un autre le discerne il faut encore que je le fasse à mon tour) n'est en rien "psychologique", ou si l'on préfère n'est en rien individualiste. Je suis la norme du vrai non pas en tant que je me distingue des autres mais en tant qu'au contraire je reconnais comme vrai quelque chose qui ne dépend pas de moi et qui donc virtuellement peut être connu de tous. Ceci n'invalide en rien le point de vue précédent, mais ma constitution comme norme de vérité présuppose une méfiance à l'égard de mes propres représentations.
Quant à la question subsidiaire : "que pensait-on avant?", elle est insoluble car avant Descartes il y a déjà deux mille ans de philosophie et une grande diversité. Chacun choisira ce qu'il veut mettre en avant en l'appelant pensée traditionnelle. Mais l'idée qu'il y ait un ordre nécessaire de découverte des vérités et que la première vérité soit l'affirmation de moi comme existant on ne devrait la trouver (sauf manuscrit improbable et perdu!) nulle part avant Descartes.

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Message par hks le Mar 9 Sep 2014 - 11:52

à aldo
Mais je ne parle pas de Descartes !!!
... mais d'une autre interprétation du "je pense donc je suis" développée dans ce paragraphe (qui est très intéressante je trouve, et que je t'invite donc à relire).
J'avais  bien compris que tu ne parlais pas de comment Descartes se comprenait.  C'est toi qui est psychologiste. Ce qui n'est pas une insulte.

aldo a écrit:"je vais te dire un truc...". Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis". Ce que le type va dire réfère profondément à quelque chose qui pour lui le différencie des autres, fait qu'il est lui (ou se reconnaît comme tel) et personne d'autre. (on notera d'ailleurs que son propos aura toujours quelque chose à voir avec la philosophie, certes dans un sens populaire)]

Hegel nous dit un truc ( je prends Hegel mais je pourrais tous les prendre un à un ) il dit "contradicio est regula veri, non contradictio, falsi". C' est une intuition fondamentale. Une certitude =une vérité. Une vérité antérieure à une théorie de la vérité.

Alors à quoi attribuer   ce genre de certitude  de fond ? Le psychologisme l' attribue à la psyché  ( voire à l'inconscient ).

il est souvent assimilé à un réductionnisme et aussi à un relativisme, car il ignore d'autres facteurs d'explication qui ne relèvent pas de la psychologie individuelle.(wikipédia)

Oui parce qu'on peut attribuer l' intuition fondamentale des philosophe à autre chose. Hegel par ex  l 'attribue  à l'esprit absolu se réalisant. Kant à la raison pure et Platon aux idées ( je simplifie ) c'est à dire à une autre  véridique, plus véridique que ma psyché individuelle.
C' est pourquoi chacun de ces philosophes  ne sont ni relativistes ni  psychologistes .  Ils attaquent le psychologisme parce que le psychologisme nie  qu' on puisse passer outre la psyché  individuelle pour atteindre une vérité absolue.
Husserl a écrit:cette circonstance que les objets idéaux nous sont donnés  comme des formations subjectives est la source de leur psychologisation universelle  Mais quand il est devenu évident qu'ils ont leur être propre …
etc ...en suit la phénoménologie

Frege disait de même que "la pensée n'est pas le produit  de quelques activité psychique".

 Les neurosciences  ont une forte tendance à repsychologiser .( sauf que la psyché  y est souvent réduite à du physico-chimique ).
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Message par hks le Mar 9 Sep 2014 - 13:18

à baptiste

baptiste a écrit:Au terme des Méditations, l’homme est composé d’une âme pensante, qui trouve sa certitude en Dieu et le fondement de sa connaissance en elle-même, et d’un corps, qui le met en relation avec les objets extérieurs.

Il faut insister  sur Dieu qui fonde  ( ce que Euthyphron faisait en rappelant qu' il faut chez Descartes en passer par la preuve de l'existence de Dieu ).


 C' est à dire qu' à un moment il faut bien sortit de la certitude d 'être pour savoir si ce qu'on pense du monde est vrai. L'esprit sait  qu'il pense mais il ne sait pas si ce qu'il pense est vrai. La connaissance du monde reste incertaine et sans vérité tant qu'elle demeure sans fondement.
Il faut donc une certitude du vrai ailleurs.

Pour Descartes, le moi  entretient avec l'infini une relation, qui est l'idée de l'infini en nous. L'idée de l'infini a été mise en nous.
Donc le fondement de sa connaissance n'est pas trouvé par l 'âme en elle même ( en son âme ) si ce n'est quand  l' âme est hors d elle même. Il y a un hors d' elle même ( l'infini = Dieu) qui existe.
J'ai l'idée du parfait donc l'être parfait existe. Dieu est tout parfait, donc il n'est pas trompeur.

idem de  la volonté est en l'âme et hors de l 'âme ( en étant non pas infinie mais indéfinie) . Et Descartes dans sa relation à l'infini  se fonde autant sur la volonté( l'autre faculté) que sur l'entendement( l' idée de  Dieu ).
Descartes a écrit:en sorte que c'est elle( la volonté)  principalement qui me fait connaitre que reporte limage et la ressemblance de  Dieu
Fonder sur la  volonté n' est pas propre à Descartes, antérieurement St Bernard et st Bonaventure


Cela dit je peux néanmoins me tromper. Mais il y a un optimisme chez Descartes sur la bonté de la Nature,  peut- être fondé sur la bonté de Dieu.
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Message par Aldo le Mar 9 Sep 2014 - 13:22

Hks,
Tu dis que je serais "psychologiste", pour ensuite dire que "le psychologisme nierait qu'on puisse passer outre la psyché individuelle pour atteindre une vérité absolue". Or je ne vois vraiment pas comment je pourrais l'être : tu ne m'a bien évidemment jamais entendu parler en terme de "vérité absolue" !

Je tâche donc d'éclaircir...
Ce dont je parle est effectivement issu d'une observation d'ordre psychologique (mais pas "psychologiste"). J'observe que les gens s'identifient à leur pensée (qu'ils envisagent comme un savoir), et ce truc me choque, m'interroge et me poursuit depuis lurette : pourquoi une telle croyance, soumission (et une telle violence envers quiconque les contredit), alors que ces mêmes personnes sont en général capables de douter ?
(telle est ma question)

À partir de là, je m'aperçois (donc tout récemment) qu'il y a peut-être une explication (que je fournis gracieusement à l'aimable communauté) ; comme quoi c'est une intuition ou une vision fondamentale (première) en eux qui fait qu'il sont à ce point incapables de relativiser ce qui est pour eux leur représentation du monde.
C'est-à-dire que c'est non pas parce que j'envisage que Machin soit évolutionniste qu'il me tombe dessus, mais parce que, avant qu'il professe telle ou telle théorie (que je perçois – à tort ou à raison - comme évolutionniste), quelque chose de l'ordre d'un déclencheur l'a forcé à penser - ou mieux dit peut-être - a justifié pour lui qu'il ait quelque chose à dire (au monde)*
... et c'est ce quelque chose, cette intuition, cette vision, qui donc l'a en quelque sorte fait "commencer" à penser vraiment, de façon totalement concerné (qu'il en soit conscient ou pas) ; et c'est ce qui fait que, par des mécanismes qui pour moi manquent forcément d'une certaine rigueur, il s'identifie à ce point (et pour moi de façon assez pathologique) à sa pensée/savoir.
[quand on lui dit : "bouh le méchant évolutionniste", ce qui répond en lui avec une telle violence n'est pas tant d'être pris pour ce qu'il n'est pas (ou ne croit pas être), mais quelque chose qui dit inlassablement : "mais pas du tout, mon intuition première est juste"... sans pour cela qu'il soit conscient de répondre ça et de qui répond ça en lui]

Et je me suis donc aperçu que cette façon de faire, on pourrait très bien la conceptualiser par un "je pense donc je suis" qui pour le coup, aurait une certaine logique sémantique (sans a priori donc le moindre rapport avec Descartes, dont de toutes façons je ne connais pas la philosophie).
Voilà ce que je dis (et ce n'est que dans un deuxième temps que je tente un parallèle dans le rapport à la subjectivité de mon ivrogne et celui philosophé par Descartes)

* c'est en quelque sorte ce qui tient lieu à notre homme de "plan d'immanence", dans le sens où Deleuze dit que la tâche de la philosophie est de tracer un plan d'immanence sur lequel poser des concepts. D'où une certaine indissociabilité théorique pour notre homme... sauf que bien entendu, rien ne prouve que par exemple mon ivrogne se sente à ce point concerné par l'immanence- mais c'est une autre histoire.

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Message par Courtial le Mar 9 Sep 2014 - 19:49

hks a écrit:Frege disait de même que "la pensée n'est pas le produit  de quelques activité psychique".

Les neurosciences  ont une forte tendance à repsychologiser .( sauf que la psyché  y est souvent réduite à du physico-chimique ).

Oui, tu fais bien de relativiser entre parenthèses l'audace spéculative qui les précède.
C'est-à-dire que les neurosciences "repsychologisent", non pas dans le sens obvie (puisqu'en effet on réduit tout à du chimico-physique, ce qui ne fait pas très psy), mais elles psychologisent en effet au sens du "psychologisme".
Autrement dit, elles ignorent entièrement la logique. Quand il s'en prenait au "psychologisme", ce n'était pas que Husserl avait quelque chose contre l'ego, la subjectivité, etc. Mais il voulait faire de la logique (logique transcendantale, certes, mais logique quand même) et pas de la psychologie.

Sur cette question précise, Descartes est un auteur très intéressant. Si j'ai un moment, j'essayerai de donner quelques explications. Si j'ai un moment parce que ne pas dire n'importe quoi ou pas complètement n'importe quoi, demande du temps, c'est une question difficile et assez obscure.

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Message par Courtial le Mar 9 Sep 2014 - 20:14

hks a écrit:idem de  la volonté est en l'âme et hors de l 'âme ( en étant non pas infinie mais indéfinie) . Et Descartes dans sa relation à l'infini  se fonde autant sur la volonté( l'autre faculté) que sur l'entendement( l' idée de  Dieu ).
Descartes a écrit:
en sorte que c'est elle( la volonté)  principalement qui me fait connaitre que reporte limage et la ressemblance de  Dieu
Fonder sur la  volonté n' est pas propre à Descartes, antérieurement St Bernard et st Bonaventure


Cela dit je peux néanmoins me tromper. Mais il y a un optimisme chez Descartes sur la bonté de la Nature,  peut- être fondé sur la bonté de Dieu.

Désaccord total : l'entendement est fini, la volonté est infinie, c'est écrit en toutes lettres.
Le fait que l'entendement contienne l'idée d'infini ne l'infinitise pas lui-même. Il ne la contient pas "matériellement". Ou pour parler comme Descartes "formellement ou éminemment".
L'infini est dans l'entendement comme un contenu objectif et n'affecte pas sa forme. Je ne suis pas plus infini parce que conçois l'idée d'infini que je suis chien parce que je conçois l'idée de chien.

Si tu  cites tout le passage que tu évoques (Méditations IV, alinéa 9), Descartes mentionne au contraire que la volonté à ceci de tout à fait particulier qu'elle est la seule manière pour moi de toucher l'infini, d'être moi-même en quelque sorte infini. La seule manière.

"Il n'y a que la seule volonté que j'expérimente (experior) en moi être si grande que je ne conçois point l'idée d'une autre plus vague et plus étendue", par exemple. (ibid).

Cette idée est essentielle (et donc le contre-sens grave, si c'en est bien un comme cela en a l'air) et se retrouve jusque dans sa morale :
Comment vais-je faire pour accéder à la béatitude, sachant à quel point je suis minable ? Grâce aux satisfactions qu'apportent les biens matériels ? C'est pas très reluisant. Grâce à la contemplation néo-platonicienne de L'Un, à la Connaissance du Troisième Genre ou un truc comme ça ? C'est plus sympathique, mais Descartes n'y croit pas : ce n'est peut-être pas du côté du corps qu'on va se satisfaire réellement, mais pas plus du côté de l'intellect pur.  
Non, la seule "béatitude", c'est-à-dire ce qui peut me rapprocher de l'infini, c'est la générosité, c'est-à-dire le sentiment de la liberté, de l'entière, totale et absolue disposition de mes propres volontés.

Descartes, Traité des passions de l'âme, art. 152-53 a écrit:Il n'y a que les seules actions qui dépendent du libre arbitre pour lesquelles nous puissions avec raison être loués ou blâmés, et il nous rend en quelque façon semblables à Dieu en nous faisant maîtres de nous-mêmes (...)
Je crois que la vraie générosité, qui fait qu'un homme s'estime au plus haut point qu'il se peut légitimement estimer, consiste seulement, partie en ce qu'il connaît qu'il n'y a rien qui véritablement lui appartienne que cette libre disposition de ses volontés, ni pourquoi il doive être loué ou blamé, sinon pour ce qu'il en use bien ou mal, et partie en ce qu'il sent en lui-même une ferme et constante résolution d'en bien user, c'est-à-dire de ne manquer jamais de volonté pour entreprendre et exécuter toutes les choses qu'il jugera être les meilleures. Ce qui est suivre parfaitement la vertu.

@ Baptiste : pour revenir vers tes considérations, Descates se montre dans cette affaire très "gonflé" (comme dit Eurhyphron, c'est un adjectif qui lui correspond parfaitement. Il était prudentissime dans la vie, mais dans ses oeuvres, beaucoup moins!).
Ce qu'il explique là est très dangereux et des types se sont retrouvés sur un bûcher pour moins que ça.
Il est en train de nous raconter tranquillement que l'homme peut atteindre l'infini dans cette vie-ci (sans attendre l'autre) : pas seulement un infini extensif, comme celui qui a coûté sa peau à Giordano Bruno, mais un intensif !
Il y a même une lettre à Elisabeth (sa copine, une amie sûre et peut-être plus, aucun risque de fuites trierweileriennes) où il lui parle d'une "béatitude naturelle". Carrément. Donc, pour le salut, qu'on ne nous embête pas avec Dieu, c'est pas le problème !

J'ai lu (peut-être en avais-je parlé ici) il y a quelques années le livre de Philonenko sur Descartes. Bon, ça m'avait amusé, Philonenko étant un spécialiste de Kant et Fichte (et aussi de boxe et quelques autres sujets moins austères) et je brûlais de savoir ce qu'il pouvait bien raconter sur Descartes.
Et cela décoiffait, en effet, puisqu'il explique qu'on ne comprend rien à Descartes si l'on ignore que c'était un type qui voulait être immortel. Pas par son oeuvre, dans notre mémoire ou quoi que ce soit de métaphorique, mais réellement. Il était convaincu que la mort n'avait rien de biologiquement inévitable en soi et qu'une bonne médecine en viendrait à bout, et c'est pour cela qu'il s'intéressait tant à la médecine.
(NB : Descartes, dans ses textes officiels va jusqu'au bout de ce qui est dicible, là-dessus : dans le Discours, il dit que l'on pourrait peut-être abolir la vieillesse).

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Message par hks le Mar 9 Sep 2014 - 23:04

courtial a écrit:Désaccord total : l'entendement est fini, la volonté est infinie, c'est écrit en toutes lettres.
C'est exactement ce que je suggère. C 'est parce que l'entendement est fini que Descartes  se fonde sur la volonté. Je ne vois pas  où est le désaccord. Je n'ai pas insisté sur la volonté ( on en a parlé ailleurs ). J' ai juste rappelé qu' on avait tendance à oublier la volonté (au profit de l'entendement ). Ce n' est  pas l'entendement de Dieu ( en première instance) mais sa volonté qui est bonne.

idem ce n' est pas parce que Dieu a connu (puis  voulu) l'égalité de la somme des angles mais c'est parce qu'il l' a voulu ( qu'il l'a connue ).


Dernière édition par hks le Mer 10 Sep 2014 - 0:19, édité 2 fois
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Message par hks le Mer 10 Sep 2014 - 0:04

à Aldo
Hks,
Tu dis que je serais "psychologiste", pour ensuite dire que "le psychologisme nierait qu'on puisse passer outre la psyché individuelle pour atteindre une vérité absolue". Or je ne vois vraiment pas comment je pourrais l'être : tu ne m'a bien évidemment jamais entendu parler en terme de "vérité absolue" !
Bien évidemment . Si tu es plutôt dans le psychologisme tu ne vas pas parler de vérité absolue.
(et pour moi de façon assez pathologique)
Ça c'est connoté "psychologie" .

Ainsi le plan d' immanence serait fondé sur de la psychologie ( à la limite celle de Deleuze lui même,) ce que Deleuze n'accepterait pas  vraiment. Parce que Deleuze veut se dégager du scepticisme  et du dogmatisme de type kantien. Enfin bref... il veut se dégager d' à peu près tout ... savoir ce qui reste de  clairement dicible après ce dégagement.
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Message par Aldo le Mer 10 Sep 2014 - 0:19

Hks,
Bon tu comprends rien (et ça fait trois fois que je l'explique). J'arrête donc là.

PS : le plan d'immanence deleuzien n'est évidemment en rien fondé sur la psychologie, mais là aussi, continue tout droit... mais tout seul.

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Message par hks le Mer 10 Sep 2014 - 0:27

à aldo

mais c'est que tu ne t'expliques pas du tout sur ces mécanismes

et c'est ce quelque chose, cette intuition, cette vision, qui donc l'a en quelque sorte fait "commencer" à penser vraiment, de façon totalement concerné (qu'il en soit conscient ou pas) ; et c'est ce qui fait que, par des mécanismes qui pour moi manquent forcément d'une certaine rigueur, il s'identifie à ce point (et pour moi de façon assez pathologique) à sa pensée/savoir.
Comment veux -tu que je comprenne  ce qui manque d'une certaine rigueur.
Pourquoi l'ivrogne ou n'importe qui a telle et telle certitude fondamentale ?
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Message par Aldo le Mer 10 Sep 2014 - 1:18

hks a écrit:Comment veux -tu que je comprenne  ce qui manque d'une certaine rigueur.
C'est écrit juste au dessous de la phrase que tu cites, entre parenthèses et en italiques : quand on pose une question et que le type répond à autre chose, c'est qu'il y a un certain manque de rigueur, non ?

hks a écrit:Pourquoi l'ivrogne ou n'importe qui a telle et telle certitude fondamentale ?
Une certitude, non. Une vision (ou intuition) préalable (et pas n'importe qui, c'est aussi précisé).
Parce qu'à l'instar d'une philosophie, un type qui discourrait sans avoir au préalable une vision ou une intuition de quelque chose qui le force, qui l'a forcé à penser, qui le motive et l'implique dans sa pensée, ne serait pas très crédible, n'intéresserait personne.

Mais tout ça aussi a déjà été dit (il faut répéter cent fois avant que d'être lu sérieusement).

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Message par Courtial le Mer 10 Sep 2014 - 14:41

Répéter ne sert sans doute à rien. Si l'on ne comprend pas, il est inutile de répéter, il faut le dire autrement. Mais nous l'avons déjà vu, tu interprêtes toute non-compréhension comme émanant d'une volonté perverse de ne pas comprendre, volonté elle-même déterminée par la peur d'être remis personellement en question par le caractère révolutionnaire de ta pensée...Ta pensée provoque chez l'autre des blessures narcissiques, paraît-il...
On en vient ainsi en effet à ne plus objecter quoi que ce soit, par lâcheté ou par paresse, pour éviter d'avoir à répondre à l'accusation de n'être qu'un petit gris qui veut éteindre la Lumière, les grandes lumières que tu jettes, qui émanent de toi aussi naturellement que les sourires sur le visage d'un bébé.

C'est par paresse seulement que je ne suis pas revenu sur l'exemple de ton ivrogne, qui revient partout, alors que je n'en ai pas compris le premier mot :

[par exemple il y a toujours un soulard dans un bistrot qui, au moment où il commence à t'avoir à la bonne, commence une phrase en disant (d'un air de grande confidence) : "je vais te dire un truc...". Et ce qui suit n'est rien d'autre qu'une application littérale du "je pense donc je suis". Ce que le type va dire réfère profondément à quelque chose qui pour lui le différencie des autres, fait qu'il est lui (ou se reconnaît comme tel) et personne d'autre. (on notera d'ailleurs que son propos aura toujours quelque chose à voir avec la philosophie, certes dans un sens populaire)]


Je fréquente aussi les bistrots et je connais des poivrots : ils disent "je vais te dire un truc", OK, mais ils disent quoi, après ? Une banalité (cas le plus fréquent) ou une incongruité ? Dans l'un ou l'autre cas, en quoi est-ce une application du "je pense donc je suis" ? Qu'est-ce que c'est qu'une "application" du Cogito ?
Il n'y a pas "d'application" du Cogito. Comme on l'a vu, ce n'est pas un concept, donc pas quelque chose qui soit susceptible de "s'appliquer". Par exemple, j'ai un concept de "chien" et je peux "l'appliquer" à cet animal que je vois ici devant moi.(1) Mais je n'ai pas un "cogito" que je peux "appliquer" à une proposition du genre : "je vais te dire un truc, s'il y avait moins d'étrangers, la France irait mieux".
Je dis cela parce que par la suite, tu t'engages semble-t-il dans la question de savoir si Descartes a dit quelque chose de bien original : donc j'ai compris : c'est comme un poivrot, il te raconte une banalité quelconque et l'on est supposé croire que c'est une nouveauté, sous prétexte que c'est lui qui le dit.
Ce à quoi il t'a été répondu que précisément, la valeur du truc c'est que n'importe qui peut le dire, et que la proposition n'aurait pas d'intérêt si c'était seulement parce que c'est Descartes. Ce qui semble donc être le contraire du cas du poivrot. Il y a une prétention à l'universalité qu'il n'y a pas chez l'ivrogne, au moins à ce que j'ai cru en comprendre.

(1) après, on peut s'en réjouir ou le regretter, c'est autre chose. Mais ce n'est pas un concept et Descartes n'a jamais rien prétendu de tel. Malebranche, que j'ai cité plus haut, lui en fait le reproche. Kant aussi. Ils disent tout deux à leur manière que c'est certain, oui, mais qu'il n'y a aucun concept engendré. Ils en concluent l'un comme l'autre que ce n'est donc pas une connaissance. C'est certain, mais l'on ne connaît rien par là, même pas soi-même. Voir par exemple dans la Critique de la raison pure l'opposition entre la conscience de soi et la connaissance de soi.

Je profite de ces considérations pour souligner un point, qui complètera les éléments que nous avons vus plus haut.
On pourrait se dire : si le "moi" qui pense ici est en quelque sorte universel (donc pas spécifiquement poivrot ou sobre, riche ou pauvre, malade ou bien portant, etc.), pourquoi est-ce que Descartes dit "je" (je vais te dire un truc), mais pas "l'homme", tout simplement ?
Parce qu'il y a un "cogito" aussi chez Spinoza, si l'on veut.

Spinoza, Ethique II, axiome 2 a écrit:L'homme pense

On voudra bien noter que c'est un axiome. Autrement dit, Spinoza ne le démontrera pas, mais il croit bon de le dire - parce qu'il va s'en servir, naturellement, et il suppose que la proposition paraîtra évidente en elle-même, c'est-à-dire qu'elle est démontrée "par simple vue". C'est un cogito axiomatique, disons.
Pourquoi Descartes ne fait-il pas pareil, puisque lorsqu'il dit "je", cela ne veut pas seulement dire "Descartes" ? Dire "l'homme en général", ce serait peut-être plus clair, apparemment.
Or cela, on peut le comprendre mieux un peu plus loin, quand il passe à la question suivante : qui suis-je ? Que suis-je ? On va répondre : ben un homme, naturellement. Et il dit que cela ne conviendra pas, parce que ce que l'on appelle homme, c'est un être vivant, qui a une tête, des bras, des jambes, etc. C'est donc un étant qui est dans le monde, un monde dont on a montré qu'on pouvait en douter. S'il n'y a pas de monde (et je peux le "feindre"), il n'y a pas "d'homme" non plus. Ce qui dit "je" ne peut donc pas être un homme. Ce n'est donc pas "l'homme" qui pense. "Je" n'est donc pas l'homme, mais une chose (res) qui pense, ce que l'on a coutume d'appeler "mens sive animus sive intellectus sive ratio", l'esprit, ou l'âme, ou l'intellect ou la raison.

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Message par hks le Mer 10 Sep 2014 - 18:41

à aldo
Je suis peut être passé à coté de ce qui t'importais mais c'est un fil où on parlait du cogito, donc de Descartes.( qui a une prétention à l'universalité comme le dit courtial)


Il s'est trouvé qu'à ma sempiternelle question de l'identification de chacun à son propre savoir (qui se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question quand un élément de notre système de pensée est mis en cause),
J' hésite à en rajouter dans le polémique  mais  ça je l'avais compris ( l'identification de chacun à son propre savoir)
J' avais  bien compris, c'est assez facile à comprendre parce que ça se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question.
D ' où ça vient ?

Si je te réponds que c'est le conatus ( persévérer dans son être ) c'est métaphysique. Descartes comme Kant ou Hegel ou n' importe qui tend à persévérer dans son explication du monde ...il s'emporte si on le conteste.

Mais là l' intensité de l'emportement , c'est  peut- être de l'ordre de la psychologie. Ç'est susceptible d' évoluer ( d'empirer ou de se bonifier ).
Le conatus ça ne se soigne pas.
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Message par hks le Mer 10 Sep 2014 - 19:05

à aldo
PS
 Je ne suis pas agressif. Je cherche à te faire préciser. Tu as posé une question de côté dans un débat sur Descartes. Même si elle concerne l' homme Descartes ( philosophe  susceptible et combattif) elle ne le concerne pas en tant que métaphysicien.( on aurait peut -être pas du recadrer mais bref on l'a fait )

Sur Deleuze  c'est comme avec Heidegger je ne parviens pas à y entrer. Plus précisément  je ne trouve pas le fond. Le fond se dilue. Il est insaisissable.  Il y a un discours profus, ample,  divers,  recouvrant un très large spectre mais je n'en vois pas le fond. Il y a un effet de mirage.
Les philosophes qui me plaisent sont tout au contraire ceux qui partent d'un fond simple et assuré pas ceux qui tournent inlassablement autour de fondations incertaines.  Et pour moi le plan d' immanence de Deleuze est une fondation floue.

Deleuze a écrit:« Le plan d'immanence n'est pas un concept, ni le concept de tous les concepts. […] Les concepts sont comme les vagues multiples qui montent et qui s'abaissent, mais le plan d'immanence est la vague unique qui les enroule et les déroule ».
Mais que puis -je donc faire de ce non concept ?
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Message par Courtial le Mer 10 Sep 2014 - 19:17

hks a écrit:J' hésite à en rajouter dans le polémique mais ça je l'avais compris ( l'identification de chacun à son propre savoir)
J' avais bien compris, c'est assez facile à comprendre parce que ça se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question.
D ' où ça vient ?

Si je te réponds que c'est le conatus ( persévérer dans son être ) c'est métaphysique. Descartes comme Kant ou Hegel ou n' importe qui tend à persévérer dans son explication du monde ...il s'emporte si on le conteste.

Oui, mais si c'était cela, on comprendrait : on aurait par exemple un leibnizien, qui dirait que la vérité c'est Leibniz, qui n'admettrait rien de ce qui n'est pas conforme à sa doctrine préférée, qui ne voudrait rien entendre d'autre etc.
Ou alors il existerait un deleuzien, qui croit qu'il a avalé Deleuze, que Deleuze c'est lui, qu'il a été instauré on ne sait comment le légataire universel et définitif.
Mais il n'y a rien de tel ici, nous le savons.
Ce qui est appelé "le savoir", ou l'attachement à son propre "savoir", ce n'est pas la défense d'une doctrine en particulier.
Ce que c'est, on le voit moins bien, mais pas une doctrine particulière, au moins il semble.

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Message par hks le Mer 10 Sep 2014 - 19:33

Ce que c'est, on le voit moins bien, mais pas une doctrine particulière, au moins il semble.
Oui peut être les "préjugés". L' attachement aux préjugés. Dans ce cas  l'intégration de cette critique sociale dans un débat sur Descartes était discutable. Peut- on dire que  Descartes , Kant ou Hegel avaient des  pré-jugés ?  Le fait est qu'ils ont tout fait pour ne pas en avoir ... Cela dit ils étaient très attachés à leurs convictions ( voire susceptibles, aussi ) ... on a même vu même Spinoza  claquer la porte ( avec Blyenbergh ).
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Message par Courtial le Mer 10 Sep 2014 - 19:54

hks a écrit:
Ce que c'est, on le voit moins bien, mais pas une doctrine particulière, au moins il semble.
Oui peut être les "préjugés". L' attachement aux préjugés. Dans ce cas  l'intégration de cette critique sociale dans un débat sur Descartes était discutable. Peut- on dire que  Descartes , Kant ou Hegel avaient des  pré-jugés ?  Le fait est qu'ils ont tout fait pour ne pas en avoir ... Cela dit ils étaient très attachés à leurs convictions ( voire susceptibles, aussi ) ... on a même vu même Spinoza  claquer la porte ( avec Blyenbergh ).

Il y a deux choses dans ce que tu dis. Toutes les deux vraies, mais néanmoins deux choses.

Bien sûr les philosophes tentent de s'arracher à l'emprise des préjugés. Est-ce qu'ils y arrivent complètement ? Sans doute pas. Descartes dit et veut sans doute redémarrer depuis le début sans rien admettre de non examiné, de non démontré, d'acritique. Est-ce qu'il y parvient complètement ? Non bien sûr. (Mais ce n'est pas de la faute au Cogito, n'est-ce pas ?).

Après, il y a l'autisme (pour faire court) propre au philosophe qui ne se laisse pas distraire de son système, et nous en avons déjà parlé plusieurs fois (pour tomber à peu près d'accord, si je me souviens bien). J'ai dit et je répète que c'est sans doute un défaut, d'un certain point de vue, mais pas techniquement.
J'avais d'ailleurs mentionné que cela s'appliquait à Deleuze comme à tous les grands philosophes : il dit lui-même qu'il n'aime pas les objections, que cela le distrait, le disperse. J'avais cité le début du livre avec Parnet où elle lui en parle, et où il répond que quand on lui soumet une objection, il a envie de dire : "oui, d'accord. Passons à autre chose". On en a parlé plus haut aussi : Hobbes, Gassendi et consorts, il les envoie péter à peine poliment, Descartes : ça ne l'intéresse pas, ce qu'ils objectent.
Blyenbergh, c'est autre chose : juste un faux-cul dont Spinoza découvre assez vite qu'en fait c'est un espion et un ennemi. Il finit donc par être moins sympa, mais bon, on ne peut pas lui reprocher, de quelque point de vue qu'on se place. Spinoza n'était pas parano : il était persécuté. Cela peut ressembler, mais ce n'est pas la même chose.
Mais pour nous, sur ce forum, qui avons bien intégré que, quels que soient nos louables efforts, nous ne sommes pas encore Deleuze ou Spinoza, y a-t-il un enfermement dans sa propre pensée, sans porte ni fenêtre et un refus principiel d'entendre ?

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Message par euthyphron le Mer 10 Sep 2014 - 20:18

Le problème de la notion de préjugé, qui sent ses 17e-18e siècles, c'est l'effet-boomerang. Qui peut garantir que le rejet des préjugés n'est pas lui-même un préjugé?
Toutefois, il existe un critère quasiment affectif, car moi comme Poussbois je n'aime pas trop établir une cloison étanche entre l'amour et la connaissance, qui aide à reconnaître l'absence de préjugés. C'est justement le critère socratique : aimer être réfuté. Donc, ne pas tenir à ses éventuels préjugés.
C'est vrai ça, c'est le pied d'être réfuté, on devient plus intelligent, et en plus le grand Hegel lui-même l'a montré, si on a été réfuté c'est qu'on a été compris. Cogito - Page 2 4017359721

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Message par Aldo le Mer 10 Sep 2014 - 20:34

Courtial a écrit: je n'en ai pas compris le premier mot
Je sais, je sais camarade, et je compatis.

Mais j'avoue que je ne sais plus comment dire les choses. Voilà que pour la quatrième fois, on vient me répondre en assimilant un de mes propos au cogito cartésien. Est-il encore nécessaire de répéter (voir plus haut) ce que j'ai déjà dit, à savoir que ce que j'ai raconté (et qui pourrait être conceptualisé sous forme de "je pense donc je suis") concernait l'identification au savoir et, ai-je précisé, était : "sans le moindre rapport avec le cogito de Descartes".
Visiblement oui.
Je vais le redire encore d'ailleurs, pour marquer le coup : "sans le moindre rapport avec ce que dit Descartes".
Ça y est ?
Alors évidemment on peut concevoir que "sans le moindre rapport" est une formulation floue, abstraite, difficile à comprendre, qui demande d'être explicitée pédagogiquement, voire à être reprise de différentes manières... différentes ? je viens de dire "différentes" !
Aïe... encore un concept difficile (comment être compris ?)
Euh... pas pareil ?
Par exemple, un chien et une chaise, c'est pas pareil ?
Est-ce que là c'est plus clair ? (parce que moi, j'arrive au bout de mes capacités d'explication).

Alors tu dis, ô noble fonctionnaire de la philosophie, que j'interprète une non-compréhension.
C'est marrant parce que moi, quand je ne comprends pas, je demande des explications, mais c'est un geste humble, qui ne sied pas à tous, il faut avoir des dispositions. Les explication pour l'heure, je les ai données, répétées, et j'ai (donc) fini par cette phrase vertigineuse (qui vous a tous longuement interrogés) : "sans le moindre rapport avec Descartes".
Alors là il va tous falloir vous accrocher très fort pour comprendre ce qui va suivre. Je vous demande donc très solennellement toute votre attention, parce que là, lapin abstrait, tu nous emmènes très loin dans la complexité :
Tu objectes que ce que je dis être sans rapport avec le cogito ne serait pas "une application du cogito".
(...)
Je dis : "c'est sans rapport" ; et tu objectes : "mais pas du tout, c'est au contraire sans rapport"
Quelle beauté que ta rhétorique !
(Hegel n'a qu'à bien se tenir)

Merci pour ton intervention !

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Message par Aldo le Mer 10 Sep 2014 - 20:49

hks a écrit:
Il s'est trouvé qu'à ma sempiternelle question de l'identification de chacun à son propre savoir (qui se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question quand un élément de notre système de pensée est mis en cause),
J' hésite à en rajouter dans le polémique  mais  ça je l'avais compris ( l'identification de chacun à son propre savoir)
J' avais  bien compris, c'est assez facile à comprendre parce que ça se révèle par la façon invraisemblable de se sentir remis en question.
D ' où ça vient ?
Si je te réponds que c'est le conatus ( persévérer dans son être ) c'est métaphysique
C'est effectivement un principe métaphysique et non une explication, une compréhension à partir du réel, ce qui est moi, ce que je propose !
Soit une réflexion à partir de l'observation des gens, quarante ans de réflexion et une critique qui tend à expliquer cette identification. Libre à toi de ne pas être convaincu ou toi aussi de ne pas être capable de lire un passage comme : "sans le moindre rapport avec ce que dit Descartes" et de faire comme s'il n'avait jamais existé, mais alors tu comprendras que je peux moi aussi, lire tes propos de la même fesse distraite, et y répondre à côté sans beaucoup plus d'effort.

Tout comme il est plutôt désagréable, après qu'on ait longuement discuté sur Deleuze, et que tu m'ai remercié pour avoir avancé ta compréhension de cet auteur, de t'entendre rajouter en guise de supplément gratuit à ta lecture de ma pensée en diagonale, que l'ambition de Deleuze serait en gros de faire le malin en se démarquant de "à peu près tout" ce que la philosophie a produit, et qu'il ne resterait dans sa philosophie à peu près rien de "clairement dicible" !
Je suis beaucoup plus humble que vous tous, on dirait !  pc
(ce qui n'est pas non plus un exploit en soi)

Quant à la question "à côté du débat". Le débat, c'est moi qui l'ai lancé, et sur le cogito, pas sur l'ensemble de la philosophie de Descartes. Et si cette question est "sans le moindre rapport avec ce que dit Descartes", il n'en est pas moins vrai qu'elle est en relation avec ce que dit mon ivrogne, et que ce que dit mon ivrogne n'est pas sans le moindre rapport avec ce que dit Descartes.
Mais pour ça il faut faire un effort de réflexion... et respecter les gens.

Et si tout ça t'échappe, moi je vais aller faire un tour ailleurs. Ailleurs où il n'est pas question pour moi d'engager un fil pour t'expliquer le plan d'immanence de Deleuze si ta seule envie est d'en savoir suffisamment sur lui pour parfaire ta culture philosophique et pour pouvoir avec trois billes le dénigrer à chaque coin de fil.
T'auras qu'à dire comme je l'ai entendu ici que c'est un "gros con", et moi aussi par la même occasion. Ça sera plus clair.

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Message par Courtial le Mer 10 Sep 2014 - 23:41

euthyphron a écrit:Toutefois, il existe un critère quasiment affectif, car moi comme Poussbois je n'aime pas trop établir une cloison étanche entre l'amour et la connaissance, qui aide à reconnaître l'absence de préjugés.

Aimer sans préjuger, voilà une voie bien difficile.
J'ai peut-être été un peu vite, dans ma furia anti-platonicienne, alors faisons quelques concessions : OK, l'amour amène à la connaissance. Mais il faut ajouter quand même qu'à la fin, la connaissance lui fait la peau, tu crois pas ?

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Message par hks le Jeu 11 Sep 2014 - 0:30

à aldo

aldo a écrit:l'ambition de Deleuze serait en gros de faire le malin en se démarquant de "à peu près tout" ce que la philosophie a produit, et qu'il ne resterait dans sa philosophie à peu près rien de "clairement dicible" !
Je n' ai pas dis  qu'il faisait le gros malin. C'est bien plus compliqué. Une fois rejeté le psychologisme Deleuze se heurte à un problème. Il veut dépasser Hume.
"je m"attends à ce que le soleil se lève demain" c'est une croyance la croyance d' un sujet, c'est une croyance subjective donc psychologique . Autre solution le  kantisme ( révoqué lui aussi )
NI le psychologisme ni le kantisme .

 Pour sortir du relativisme
Deleuze va essayer de développer un "empirisme transcendantal".


wikipedia a écrit:L'empirisme transcendantal est un point de vue philosophique introduit par Gilles Deleuze qui vise à concilier l'empirisme avec le concept kantien de « transcendantal ».

Effort louable autour de l' apprentissage  mais qui de mon point de vue ne touche pas les questions traditionnelles ( ni les réponses que Deleuze a révoquées) Les psychologues de la perception traitent à juste titre de l'apprentissage sans évacuer un rôle structurant plus ou moins a priori. Ils maintiennent les deux réponses -.

Sur ces questions la réponse à qu'est qu'un champ transcendantal ? est à la limite du dicible ( désolé )
Deleuze a écrit:Qu’est-ce qu’un champ transcendantal ? Il se distingue de l’expérience, en tant qu’il ne renvoie pas à un objet ni n’appartient à un sujet (représentation empirique). Aussi se présente-t-il comme pur courant de conscience a-subjectif, conscience pré- réflexive impersonnelle, durée qualitative de la conscience sans moi. Il peut paraître curieux que le transcendantal se définisse par de telles données immédiates : on parlera d’empirisme transcendantal, par opposition à tout ce qui fait le monde du sujet et de l’objet.
http://www.youscribe.com/catalogue/tous/savoirs/philosophie/l-immanence-une-vie-2487134 Je t'ai déjà cité ce texte .
Je dis que je ne comprends pas  que  l' opposition à tout ce qui fait le monde du sujet et de l’objet soit dicible ( disons compréhensible ...car tout est dicible ) . Je ne saurais quoi dire de ce qui se distingue de l' expérience ... Sinon de quelle expérience parle- t -il ?

On peut comparer avec le cogito là on a une expérience ... c'est là le problème.
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Message par hks le Jeu 11 Sep 2014 - 0:41

PS
aldo a écrit:T'auras qu'à dire comme je l'ai entendu ici que c'est un "gros con", et moi aussi par la même occasion. Ça sera plus clair.
Je ne pense ni l'un ni l'autre . Le penserais- je que je ne le dirais pas.
Quand j' ai dit qu'il voulait se dégager de tout ( pas de tous )... je ne pensais pas à tous les penseurs car il en affectionne certains, mais aux 2 solutions traditionnelles bien marquées: empirisme  et  idéalisme.
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Message par neopilina le Jeu 11 Sep 2014 - 1:19

hks a écrit:On peut comparer avec le cogito là on a une expérience ... c'est là le problème.

Oui, une expérience, qu'il n'avait lui-même pas du tout, mais alors vraiment pas du tout, prévue, celle qui sera très vite nommée " Envolée de murailles ", idéalisante donc. En fait, en subsumant TOUT au " Je pense ", il venait de rompre le Lien a priori entre le " Je pense ", le Sujet pensant, et Son (Cogito.) Extérieur, d'où la dite " Envolée ", et d'effectuer l'inversion dialectique, notamment relevée chez Hegel, sans qu'on remonte à sa cause.
En reprenant le cogito, je récupère TOUT, restitue la Situation effectivement en vigueur a priori, rétablis l'ordre normal, et ce philosophiquement, et donc propose un nouveau point de départ, postulat métaphysique, parce que c'est bien ce qu'était d'abord le cogito du " Discours ", tout en le conservant : "  Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Ce qui très manifestement fait les affaires du doute et donc du dialogue, de la connaissance, de la tolérance, de la non-violence, du débat, de la démocratie, du progrès, etc, etc.
Je collationne, résume, dialectiquement et comptablement, économiquement :
La Rupture du Lien + la subsumation, inversion = cette expérience d'ordre intime a priori, l'effet " Envolée ", le cogito du " Discours ".


Dernière édition par neopilina le Jeu 11 Sep 2014 - 15:01, édité 4 fois

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Aldo le Jeu 11 Sep 2014 - 7:29

à Hks,

Ok l'ami, mais je te réponds pas ici. Et encore une fois le truc est de savoir si oui ou non, Deleuze t'intéresse (voire - ce qui serait bien - de me dire ce qui pourrait t'intéresser dans Deleuze... on y verrait plus clair), parce que si ce n'est pas le cas, c'est pas la peine de poursuivre.
Je suggère que le bon fil serait celui ouvert sous le titre "Deleuze et l'Institution philosophique" (à défaut d'en ouvrir un autre, plus spécifique). Là-bas, on devrait être un peu plus tranquilles (si les pseudo-philosophes du savoir me lâchent)...

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