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Message par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 13:36

hks a écrit:
kercoz a écrit:Des tas d ' organisme sont conscient de leur environnement et cette conscience est nécessaire a leur survie pour ré-agir a une agression ou pour subsister. Etre conscient de cette conscient est une étape ultérieure de l' évolution...
je ne refuse pas les explications naturalistes ...le problème est qu'elles sont fondées sur une situation métaphysique. Elles répondent sur un terrain mais pas sur tous les terrains.

Il me faudrait plus d' info sur "les" terrains pour atterrir .
Quid ( je crois) écrit justement :
///////////Le problème de la vue fonctionnaliste ou physicaliste est de ne justement pas faire de place à la conscience, et ceci intrinsèquement à cette vue.
Et donc il n'y a alors en théorie pas de différence dans la vue fonctionnaliste entre le zombie et l'être conscient.
D'ailleurs, une des affirmation des tenants de cette conception est que la conscience ne fait que constater et que toute décision et donc action est déterminée par des processus a priori qui échappent à la conscience. La conscience serait alors une illusion de conscience. On illusionnerait le fait d'être acteur et d'être affecté.
Cette illusion n'aurait alors pas de conséquence sur le fonctionnement, ni de rôle, c'est la base de cette thèse. La conscience est alors fonctionnellement contingente et non nécessaire.////////////

Goffman montre l' importance des "rites" ( rituels inconscients) qui fait de nous des zombies ( ma théorie du code barre) intermitents .
Nombres de nos interactions sont inconscientes ou peu conscientes .
La "raison" peut modifier certaines interactions , mais ne devrait pas prendre le dessus sur les rites , puisque ces interactions ont , en terme de résultats) une garantie décennale ( en milliers d'années)


Dernière édition par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 13:54, édité 1 fois

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Message par baptiste le Dim 28 Sep 2014 - 13:39

hks a écrit:
Je pense qu'il y a un effet. il y a à tout le moins  la monstration  d' une mobilisation de l'individu ( l'organisme individué ) Comme individu j 'apparais (à moi même). Cette apparition pour rester naturaliste doit avoir une raison  d'être. Il doit y avoir une raison  à ce que moi comme individu je m'apparaisse comme une éccéité ( un terme  à l 'actualisation).


"Il doit y avoir une raison" quel sens donnes tu a raison?

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Message par neopilina le Dim 28 Sep 2014 - 15:29

hks a écrit:a - Mais si " je vois que je veux ", là, la conscience est passive ( Spectatrice. ) ce que Maine de Biran minore, quelle est la puissance causale du " je vois que je veux " ?
Est-ce que ( Par exemple le cogito. ) voir que l'on pense est cause de la pensée ?
Dans la volition, je vois que des idées se confrontent, est-ce que c'est le voir qui est la cause qu'une idée l'emporte sur l'autre ?
Alors ma question est : qu'est ce que le voir apporte ? Que cause t il ? Quel effet ça produit sur l'action ?

Tout ce que j'ai relevé ci-dessus, relève de la distance, du sujet, critiques, du " je ", de la conscience au sens noble du terme. Distance quant à Soi, tout ce qui vient de l'En-Soi, de l'a priori, du Sujet, qui n'en déplaise est premier. C'est tout cela que le " se voir ", la conscience de soi, apportent. Que la conscience puisse être la cause d'une décision quant à ce qui vient du " Je ", me paraît une platitude. Je l'ai déjà dit, la distance, le sujet, critiques est une possibilité, que justement l'homme de raison favorise, cultive, c'est le lieu par excellence, et reconnu comme tel depuis son avènement philosophique explicite, de la connaissance, de la liberté, du libre arbitre, c'est là que nait et grandit le philosophe voire le sage, l'Homme.

hks a écrit:b - Je pense qu'il y a un effet. Il y a à tout le moins la monstration d'une mobilisation de l'individu ( L'organisme individué. ). Comme individu j'apparais ( A moi même. ). Cette apparition pour rester naturaliste doit avoir une raison d'être. Il doit y avoir une raison à ce que moi comme individu je m'apparaisse comme une eccéité ( Un terme à l'actualisation. ).
Donc je suggérais  qu'il suffit peut être de la conscience pour être individué. Je me cite " savoir même si l'eccéité de l'homme n'est pas toute dans sa conscience ? "

Tout le problème de l'eccéité ( Ou quiddité, essence, etc, ce n'est pas ici le propos. ) de l'homme, c'est qu'elle n'a absolument rien d'homogène. On a une conscience, un " je ", satellite du " Je ", de l'En-Soi, et non pas l'inverse, n'en déplaise. On sait par exemple que le tic, les t.o.c., le symptôme, résultent d'un, traduisent économiquement un, choc frontal entre deux intentions constitutives d'un sujet parfaitement antagonistes. Quant à la cause, la raison d'être, de la conscience, je m'en remets aux scientifiques.

Tu termines avec :

hks a écrit: ... et je dirais bien en plus que de l'eccéité des autres étants, il n y en a pas.

Alors là, je ne comprends absolument pas, ça m'est totalement hermétique, ça me laisse bouche-bée. Un Étant sans " ce que c'est " ( Eccéité ou quiddité, etc. ), ce n'est pas, plus, un Étant, c'est rien !!

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 15:50

baptiste a écrit:"Il doit y avoir une raison" quel sens donnes tu a raison?
le sens de Leibniz (une raison suffisante).
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Message par kercoz le Dim 28 Sep 2014 - 15:56

baptiste a écrit:
hks a écrit:
Je pense qu'il y a un effet. il y a à tout le moins  la monstration  d' une mobilisation de l'individu ( l'organisme individué ) Comme individu j 'apparais (à moi même). Cette apparition pour rester naturaliste doit avoir une raison  d'être. Il doit y avoir une raison  à ce que moi comme individu je m'apparaisse comme une éccéité ( un terme  à l 'actualisation).


"Il doit y avoir une raison" quel sens donnes tu a raison?

Je me permets une réponse:
hks me semble utiliser "raison" pour causalité ( ce qui induit une finitude plus prononcée à causalité).
Comme je le disais plus haut , ( logique naturaliste ou sociologique), ce peut être une recherche d' évolution d' une espèce non spécialisée . Par le développement du cognitif, elle peut concurrencer d'autres especes ou/et d'autres individus de même espèce.. Mais si cet outil ( conscience de soi) semble servir l' individu, il se devrait aussi de servir le groupe et le groupe historique . Ce qu'il se refuse de faire .
D' ou la nécessité d' un équilibre entre rites et conscience de soi .
Une autre causalité ( Raison) peut être avancée : un déterminisme sélectif vers une évolution de l' espèce humaine . Mais ce serait plutot une évolution organiciste qui jouerait sur un leurre individualiste apparent pour l' individu , leurre puisque de plus en plus dépendant il se transforme en méta-zombi

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Message par neopilina le Dim 28 Sep 2014 - 16:05

( Scientifiquement dit. On sait que le siège de la conscience est le néocortex. Et en pratiquant des moulages internes de crânes fossiles d'hominidés, on peut suivre l'apparition et l'évolution, en volume, du néocortex. Elle est un fruit de l'évolution, un champ. Et cette explication me suffit. )

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Message par hks le Dim 28 Sep 2014 - 16:19

neopilina a écrit:Alors là, je ne comprends absolument pas, ça m'est totalement hermétique, ça me laisse bouche-bée. Un Étant sans " ce que c'est " ( Eccéité ou quiddité, etc. ), ce n'est pas, plus, un Étant, c'est rien !!
Je ne dis pas qu'ils soient rien mais qu'ils sont conçus sur le modèle de notre éccéité. Notre éccéité ce n'est pas rien.

neo a écrit:Tout le problème de l'eccéité ( Ou quiddité, essence, etc, ce n'est pas ici le propos. ) de l'homme, c'est qu'elle n'a absolument rien d'homogène.
mais notre compréhension du monde n' a rien d' homogène non plus .
Pour rester naturaliste c'est comme si la vie avait trouvé un moyen fiable de perdurer par/dans ce jeu de miroir. Si l'individu se voit ( s' identifie ) il est en meilleure posture pour survivre.( ça c'est une raison "naturaliste" que je peux donner à baptiste)
Mais il me semble que c'est ce "se voir" qui constitue l'individu. Je pars de l'idée qu'objectivement dans le monde naturel les choses n' ont pas de frontières. Un organisme qui ressent/ éprouve des douleurs ou des plaisirs ( qui en a conscience ) pose les frontières de son individualité . Il les pose de l'intérieur.
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Message par hamilcar le Lun 29 Sep 2014 - 2:37

hks a écrit:
et aussi pourquoi pas de percer les mystères de la conscience!
Là le genre de question posée est capital. Qu' est ce qui fait mystère?

On va modéliser le cerveau humain. A l'échelle infra-cellulaire. En y intégrant toutes les connaissances scientifiques acquises à l'heure actuelle. Que ce soit dans les neurosciences cognitives, la neurobiologie, l'électrophysiologie, la pathologie, la biologie moléculaire, etc, etc. On va s'abstraire du model animal, des imageries imprécises. Model qui sera sans arrêt perfectible, dynamique.

Qu'est-ce qui fait mystère? Enormément de choses.
Que sont vraiment ces fameux états du cerveau? Que l'on observe aujourd'hui maladroitement à l'aide d'électrophysiologie ou d'imagerie fonctionnelle de type augmentation métabolique, à une échelle à peine millimétrique.
Comment se génère la conscience à partir de notre machinerie cérébrale?
Qu'est précisément la conscience en termes d'activité cérébrale?
Cette activité induit-elle des réponses sur d'autres réseaux neuronaux?
Influence-t-elle le processus d'action? Ou n'est-elle qu'une "projection holographique" (comme dit plus haut) de processus sous-jacent?
Peut-être allons-nous pouvoir observer certains des processus qui sous-tendent ces questions.

Je ne dis pas que ce projet va apporter toutes ces réponses. Mais il y a une potentialité énorme.

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Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 8:41

hamilcar a écrit:
Peut-être allons-nous pouvoir observer certains des processus qui sous-tendent ces questions.

Je ne dis pas que ce projet va apporter toutes ces réponses. Mais il y a une potentialité énorme.

Les Neurosciences sont un domaine de prédilection pour confondre corrélation et causalité ....Le terme "complexe" est devenu un terme mathématique avec les découvertes de la theorie du Chaos . Tous les systèmes vivants ( et même la cosmologie) fonctionne sur ces modélisations " complexes" . Pour avoir une idée d' ou on met les pieds , il faut se balader sur un site d'images d'attracteurs ou de fractales.
Ces images sont construites par des points qui résultent de "solutions" lorsqu'on fait tourner dans un ordi les equa différentielles qui modélisent un système complexe ( parfois tres simple , équa tres courte) . En gros , là ou il y a l' image, il y a une solution . Là ou il n' y a pas de solution , pas d' image .
Un scientifique devant un résultat imagé , va s' intéresser aux limites entre image et non image ...mais là , pas de limite , puisqu'en zoomant ( voir la vidéo/ zoomer consiste a reculer les décimales apres la virgule, des variables d' entrée), la limite recule .
De plus il faut etre conscient que cette image n' est qu' un cliché instantané d' un processus dynamique :
http://www.syti.net/Fractals.html

faut cliquer sur les petites vidéos

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Message par baptiste le Lun 29 Sep 2014 - 9:29

hks a écrit:
baptiste a écrit:"Il doit y avoir une raison" quel sens donnes tu a raison?
le sens de Leibniz (une raison suffisante).

Tu m’as dit ne pas comprendre mon intervention précédente. C’est quoi la subjectivité ? C’est par exemple cette manière de penser de Leibniz, c’est-à-dire cette subordination du mécanisme naturel a un finalisme, que Darwin a rompu de manière radicale. Leibniz écrit : « … rien ne se fait sans raison suffisante, c’est-à-dire que rien n’arrive sans qu’il soit possible à celui qui connaîtrait assez les choses de rendre une raison qui suffise pour déterminer pourquoi il en est ainsi, et non pas autrement. … » Darwin le théologien reste jusqu’au bout un scientifique exclusif, là où le Descartes physicien a laissé le pas au Descartes métaphysicien. Darwin nous apprend en effet que la nature biologique produit de la diversité et de la variabilité, il nomme ce processus d’élimination « sélection naturelle ». Or ce processus de sélection est un pur mécanisme, ce qui signifie que ne s’y repèrent aucune finalité, aucune intention, aucune planification, mais bien plutôt de la contingence et du hasard. En effet ce processus est contingent, il aurait pu ne pas se produire, et d’autres modifications du milieu auraient pu permettre le triomphe d’autres variétés, ouvrant de proche en proche, ou de loin en loin, la voie à l’émergence d’autres espèces.

Je cite Katia Kamban, l'article mis en référence
« Tout l’argument de Chalmers va consister à démontrer que les faits phénoménaux de la conscience ne surviennent pas logiquement sur le physique, qu’ils font exception, et donc que la conscience phénoménale est irréductible à l’être physique, inaugurant ainsi un autre type d’être. »

L’emploi du verbe démontrer me semble particulièrement excessif. Ce que nous nommons conscience et à qui subjectivement nous accordons une valeur essentielle, censée nous distinguer du reste de la nature, objectivement n’est qu’une faculté contingente, et s’il n’existe aucune pensée dans l’être biologique, et si aussi la conscience phénoménale n’est pas entièrement réductible au biologique elle l’est par contre à l’interaction au monde humain et non humain environnant.

Il faut distinguer entre finalité interne et finalité externe d’une faculté ou d’un organe. L’organisation biologique des espèces fait appel à une notion de finalité interne qu’il est tentant de transformer en finalité externe, ce qui nous porte à croire que l’ordre perçu est le produit d’une nature intelligente, providentielle sans prendre en compte l’envers du décor (les virus, les organismes pathogènes, les malformations génétiques, les cataclysmes naturels…).

Par une conscience subjective bien trop étroite du temps, nous ne sommes pas en mesure de percevoir le chaos de notre passé et l’improbable errance de l’avenir. Or, cette instabilité et cette errance sont précisément ce que ni la philosophie ni la religion ne peuvent penser. Nous nous gargarisons alors de la sagesse de la nature, c’est-à-dire d’un état transitoire dans un océan de fluctuations que nous qualifions improprement d’ordre finalisé et définitif.


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Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 10:01

Hamilcar a écrit:Comment se génère la conscience à partir de notre machinerie cérébrale?
Qu'est précisément la conscience en termes d'activité cérébrale?
Cette activité induit-elle des réponses sur d'autres réseaux neuronaux?
Influence-t-elle le processus d'action?

Je suis en attente et très intéressé ( et oui Cogito - Page 9 2101236583 )

et je dirais à kercoz : quelle que soit l'image, de toutes façons ce seront toujours des images.

Quel que soit le dynamisme qu' on y met ou qu'on cherche à percevoir miúûÅÛIae1cë[quote:ae1c="hks"]

et je dirais à kercoz : quelle que soit l'image, de toutes façons ce seront toujours des images.

Quel que soit le [u:ae1c][b:ae1c]dynamisme[/b:ae1c] [/u:ae1c]qu' on y met ou qu'on cherche à percevoir mieux.
............... je ne crois pas à la possibilité d' un discours/logos ( scientifique
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Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 10:23

baptiste a écrit:Tu m’as dit ne pas comprendre mon intervention précédente. C’est quoi la subjectivité ? C’est par exemple cette manière de penser de Leibniz, c’est-à-dire cette subordination du mécanisme naturel a un finalisme, que Darwin a rompu de manière radicale.
Je ne comprends  guère mieux. C'est à dire que je ne vois pas ce que tu critiques exactement.
On peut toujours imaginer  que "ce processus est contingent, il aurait pu ne pas se produire," bon  bref... il s' est produit. Si on commence à raisonner  sur ce qui aurait pu on n'en sort pas . Enfant on me mettait en garde " avec des SI etc ..." Là on est dans le "passé contingent"" Cogito - Page 9 4221839403 ce qui dépasse mon entendement .

baptiste a écrit:Je cite Katia Kamban, l'article mis en référence
« Tout l’argument de Chalmers va consister à démontrer que les faits phénoménaux de la conscience ne surviennent pas logiquement sur le physique, qu’ils font exception, et donc que la conscience phénoménale est irréductible à l’être physique, inaugurant ainsi un autre type d’être. »

L’emploi du verbe démontrer me semble particulièrement excessif.
Chalmers estime qu'il a démontré. Après tout ça le regarde.
Mais je comprends que de ton point de vue que les faits phénoménaux de la conscience ne surviennent pas logiquement sur le physique soit mal démontré, puisque tu n' admets pas  le logiquement  physique .
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Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 11:38

hks a écrit:

et je dirais à kercoz : quelle que soit l'image, de toutes façons ce seront toujours des images.

Quel que soit le dynamisme qu' on y met ou qu'on cherche à percevoir mieux.
............... je ne crois pas à la possibilité d' un discours/logos ( scientifique ou  philosophique ) qui ne soit pas peu ou prou une re- présentation.

C'est un peu facile ! tu me sors un truisme pour assoir une certitude que tout le monde partage: Tous nos outils représentatifs ne sont que des outils réducteurs et ne peuvent produire que des artéfacts ( au 2 sens du terme , et c'est a son sens péjoratif que tu fais allusion : objet irréel créé par l' outil comme les rainures produites par un ciseau a bois mal affuté).dans la vraie vie , il n' existe ni carré ni cercle ..etc.
Il n' empêche que ces outils réducteurs ont pu imager et calculer la course des planètes , même en se gourant , puis avec Poincaré repousser la précision à 12 millions d'années .
Il n' empêche aussi que le concept d'artefact autorise tous les délires possibles , quand on le pose comme non pertinents pour expliquer le réel , pour user de littérature et de flous artistiques comme meilleure approche de ce réel.

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Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 13:08

kercoz a écrit:C'est un peu facile ! tu me sors un truisme pour assoir une certitude que tout le monde partage:

1) tout le monde ne partage pas  l 'idée  que toute savoir possible soit représentation ( là je ne parlais que du logos  et il me semble que le philosophe allemand parle/ écrit dans un logos qui n'est pas de son point de vue une représentation).

2)C' est donc bien toi qui  ramène à une idée  que je ne fais que confirmer .( l'idée c'est "la carte n'est pas le territoire", la carte est une représentation )

3) "ce ne sont que des corrélations"  est une autre idée me semble- t-il chez toi ( c'est une critique de la causalité  projetée ) Ce qui ne t 'empêche pas de défendre la science.
( Je n'ai rien à reprocher là dessus )

J' ai dit que ça m'intéressait.
Je comprendrais ta courte diatribe si j' avais dit que ça ne m'intéressait pas.

kercoz a écrit:et c'est a son sens péjoratif que tu fais allusion :
désolé mais c'est un procès d'intention.( c'est à dire une dépréciation  que tu m imputes).
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Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 14:45

hks a écrit:

kercoz a écrit:et c'est a son sens péjoratif que tu fais allusion :
désolé mais c'est un procès d'intention.( c'est à dire une dépréciation  que tu m imputes).

Te faches pas ...c'est pas du tout un procès d' intention...j' utilise moi aussi pour ce cas , le sens péjoratif d' artefact : création involontaire de l' outil que l' on peut prendre pour un résultat de l' analyse recherché ( je crois que le sens premier serait simplement fait par le travail de l' homme) .
Les gens qui ont bossé sur le chaos se sont posé cette question importante : les "images" ou résultats , résultants des equa diff étaient ils des résultats réels ou des artefacts ( fractals , attacteurs ..) . Là dessus ils sont catégoriques : non.
Il n' empèche bien sur qu' une équation et une courbe sera toujours une réduction de la réalité .
Je suis de formation scientifique, je lui doit bien de défendre la science. Mais comme ironise Onfray , je m'attaque à ses dévoiements comme je m'attaque aux "lumières" et pour celà , je m' appuie sur la "Raison".....ce que la science me permets de faire.
( Je sais j' ai du boulot!)

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Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 17:34

Te fâches pas ...
non non pas fâché du tout. Je voulais juste préciser. Cogito - Page 9 2101236583
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Message par puzzl le Sam 17 Juin 2017 - 0:17

Bonjour à tous ...
Si on reprend l'énoncé du Cogito : cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit. »
Peut on se demander si le cogito  est une proposition performative ?
Autrement dit : l’existence est elle réalisée par  le fait d’avoir conscience d'exister ?
On pourrait ainsi être sur le mode d'être de l’en soi et ne pas exister car ne pas posséder de subjectivité (comme dans un coma par exemple)?

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Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 5:22

puzzi a écrit:Peut on se demander si le cogito  est une proposition performative ?
Autrement dit : l’existence est elle réalisée par  le fait d’avoir conscience d'exister ?
C'est atteler la charrue avant les boeufs

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