Re: Annonce recherche intervenant philo

[neopilina]

Nous ne refoulons pas. Comme d'habitude la prise de conscience du commun est laborieuse à souhait, et en temps de crise économique il a " d'autres " soucis, et pendant que nous tergiversons, les intérêts économiques eux agissent. J'ai mis des guillemets à autres : l'origine est la même, l'ultra-libéralisme.

[hks]

Moi je vis ça comme un deuil. Et je n' ai  pas fait un travail de deuil. Je ne le peux pas. Comme je n'ai pas oublié  ou que ça ne s'est pas résolu comme quelque chose que l'on doit/peut bien admettre, je parle de refoulement.
Ce n'est pas que la nature soit morte  ( encore là on pourrait faire son deuil ) mais c'est qu'elle meurt continuellement, elle est à l'agonie. On ne peut pas oublier que la nature se meurt, mais on vit comme si.
On ne peut pas vivre constamment avec ce désespoir de notre  impuissance. Car sur le fond il me semble bien que nous nous sentions impuissant .

[neopilina]

Lors de mes propres errances, pérégrinations, métaphysiques, j'ai bien sûr rencontré l'Autre, sous une foule de formes, comme, entre autres, Miroir de mes propres actes, et aussi, à ce même titre, l'Animal et la Nature, la Biosphère, qui dialectiquement pour le Sujet critique se rencontre d'abord comme la Scène où se tiennent, passent, deviennent toutes les Cultures, comme son Horizon ultime par delà Son Monde, la Culture qui l'a fait, puis en soi.
Quant à ces trois là, l'Autre, l'Animal, la Biosphère, je ne lâcherais rien qui ne soit arraché, c'est actuellement mon " plafond ", mon Cadre, et il est dialectiquement conquis.

[baptiste]

à baptiste

Dans ces discussions, on tire du plus d’éthique tout ce qu’il y a de compatible mais aussi des justifications du moins d’éthique, car il y a toujours des effets négatifs et des rétroactions.

Mais c'est quoi le plus éthique et le moins éthique ?
Il y a aurait des argument plus éthiques et d'autres moins éthiques ou franchement pas du tout éthiques et des gens dans ces comités pour soutenir des argument non éthiques ?
Je serais bien curieux de savoir ce qui distingue un éthique d'un non éthique.

La réponse n’est pas au niveau stratosphérique de la discussion actuelle, disons simplement qu’un comité d’éthique qui comporte toujours sociologue et psychologue, après avoir convenu de la solution la plus éthique peut être amené à promouvoir une solution qui ne sera pas nécessairement éthiquement aussi juste, mais qui sera plus acceptable par « le peuple ». Voila le chemin du plus éthique au moins éthique, chemin qui se parcours en allers et retours.

Quid, ou je ne sais pas qui à fait référence aux stoïciens, il n’y a pas d’éthique sans l’autre, pour les stoïciens les passions sont le fruit d’un assentiment a priori libre et contrôlable en tout homme, pourtant, elles opèrent comme des forces contraignantes et violentes, c’est pourquoi l’acquisition de la vertu se confond à une formation intellectuelle, mais cela ne signifie pas que l’éthique qui en découle est indifférente à l’autre.

Habitue-toi à être attentif à ce qu'un autre dit, et autant que possible entre dans l'âme de celui qui parle. Marc Auréle

[neopilina]

Si tout " plafond " est " stratosphérique ", un " plafond béton " induira de façon sûre, claire et rapide jusqu'aux tréfonds de la terre !      .

[lanK]

Il y a des choses qui dépendent de nous; il y en a d’autres qui n’en dépendent pas. Ce qui dépend de nous, ce sont nos jugements, nos tendances, nos désirs, nos aversions: en un mot, toutes les oeuvres qui nous appartiennent. Ce qui ne dépend pas de nous, c’est notre corps, c’est la richesse, la célébrité, le pouvoir; en un mot, toutes les oeuvres qui ne nous appartiennent pas.

Quelqu’un boit beaucoup de vin, ne dis pas: « C’est mal, » mais dis: « Il boit beaucoup de vin. » Avant d’avoir, en effet, connu sa raison d’agir, d’où peux-tu savoir s’il agit mal? Ainsi, il ne t’arrivera point de percevoir des représentations évidentes et d’en juger sur d’autres.

Parce que Marc Aurèle a été cité.

J'adore ce fil,digression de tout bois ....

Je me demande mais comment peut on refouler à tel point ce que l'on sait très bien... et qui est que la nature ne peux pas digérer ce poison qu'on lui administre  .

ce poison est-ce l'homme ?
un agent toxique  qui, empreint de responsabilité ,cherche son remède.

pharmakon :d'où l'ambiguïté du terme grec qui, au neutre (φάρμακον, pharmakon), pouvait signifier aussi bien « remède », « drogue », « philtre », que « poison » ou « venin ».

[euthyphron]

disons simplement qu’un comité d’éthique qui comporte toujours sociologue et psychologue, après avoir convenu de la solution la plus éthique peut être amené à promouvoir une solution qui ne sera pas nécessairement éthiquement aussi juste, mais qui sera plus acceptable par « le peuple ».

Voici un aveu intéressant. Il s'agit donc bien de politique ("trouver ce qui est acceptable par le peuple") et non d'éthique ("trouver ce qui est le plus juste").
Attention, avant de lire la suite, relis bien la citation de Marc Aurèle, et applique-la. Je n'ai rien contre les comités d'éthique, je ne considère simplement pas qu'ils soient sacrés et hors de toute réflexion critique.
"Acceptable par le peuple" peut se comprendre en deux sens : celui de Rousseau, à savoir conforme à la volonté générale, qui est la véritable volonté du peuple, et celui, disons, de Machiavel (par exemple), c'est-à-dire présenté de telle façon que l'on évitera les contestations de masse.
Ajoutons à cela qu'en amont les membres d'un comité d'éthique n'ont pas de compétence éthique particulière, et qu'en aval les débats ne sont ordinairement pas rendus publics, et nous verrons toute l'ambiguïté de ces comités. Au fait, quelle est exactement leur finalité?
Plutôt que te moquer du caractère stratosphérique de nos discussions, il aurait été gentil de nous éclairer en donnant un exemple complet d'une discussion à laquelle tu aurais participé.

[Courtial]

disons simplement qu’un comité d’éthique qui comporte toujours sociologue et psychologue, après avoir convenu de la solution la plus éthique peut être amené à promouvoir une solution qui ne sera pas nécessairement éthiquement aussi juste, mais qui sera plus acceptable par « le peuple ».

Voici un aveu intéressant. Il s'agit donc bien de politique ("trouver ce qui est acceptable par le peuple") et non d'éthique ("trouver ce qui est le plus juste").
Attention, avant de lire la suite, relis bien la citation de Marc Aurèle, et applique-la. Je n'ai rien contre les comités d'éthique, je ne considère simplement pas qu'ils soient sacrés et hors de toute réflexion critique.
"Acceptable par le peuple" peut se comprendre en deux sens : celui de Rousseau, à savoir conforme à la volonté générale, qui est la véritable volonté du peuple, et celui, disons, de Machiavel (par exemple), c'est-à-dire présenté de telle façon que l'on évitera les contestations de masse.
Ajoutons à cela qu'en amont les membres d'un comité d'éthique n'ont pas de compétence éthique particulière, et qu'en aval les débats ne sont ordinairement pas rendus publics, et nous verrons toute l'ambiguïté de ces comités. Au fait, quelle est exactement leur finalité?
Plutôt que te moquer du caractère stratosphérique de nos discussions, il aurait été gentil de nous éclairer en donnant un exemple complet d'une discussion à laquelle tu aurais participé.

Oui.
Ce qui m'avait d'abord un peu hérissé, c'est que la formule citée semble esquisser une alternative : ou bien l'éthique, ou bien le peuple.
Je me suis d'abord abstenu de réagir (craignant d'opérer un rapprochement trop rapide avec d'autres débats mettant en place la conception baptistienne du "peuple") d'autant qu'il ne ressort pas de l'ensemble du message qu'il ait une conception aussi simpliste. Je me suis dit que ce n'était qu'un petit mouvement d'humeur.

Il reste naturellement que si le peuple peut avoir un peu d'éthique, c'est quand même moins (c'est pas le mieux-disant éthique) que ce qui est validé comme tel par l'expert de l'éthique.

Quant aux comités d'éthique en eux-mêmes, je ne leur reprocherais pas leur incompétence (le faisant, je contredirais immédiatement ce que je viens d'écrire).
C'est le côté cache-sexe et faux-dercherie qui m'insupporte, là-dedans. C'est le côté supplément d'âme, point d'honneur, baroud grotesque qui me défrise.

[hks]

à baptiste

Quid, ou je ne sais pas qui à fait référence aux stoïciens,

C'est moi qui ai fait référence aux stoîciens (  à Descartes en fait ).

Je laisse Quid répondre
parce que je ne te vois pas en mesure de répondre enfermé que tu es dans une compréhension ...alors là je cherche le mot ...pieuse .
Qualificatif choisi pour ne pas trop interférer avec le "supplément d'âme" de courtial mais qui le pourrait bien.

Je vais plus loin. Je décide de la totale incompétence de quel que comité d' éthique que ce soit me concernant.
Je parle d'incompétence, hélas pas de pouvoir.
Parce nolens volens ces comités induisent la loi et qu 'à la loi je suis bien obligé d' obéir.
De la loi je n'en pense pas moins ce que j 'en veux et agis autant que faire se peut selon mon éthique ... pas selon  celle des prêtrises en circonstancielle odeur de sainteté.

[quid]

à quid  

Je vois que tu rapportes l'éthique ( le sens du mot ) principalement à autrui=le relationnel (comme si cela allait de soi ).

Pourquoi ne pas le rapporter principalement à soi même. ( se changer plutôt que l'ordre du monde , c'est une "éthique" (cf Descartes  ou... stoïcienne  en l'occurence ))
Je remarque qu'on n'a ni plus ni moins de mal à se donner des règles de conduite visant soit même que visant les autres.( après savoir si on suit les règles !!!).

il est quand même curieux ( pour moi) que tu dises

Je ne dis pas que l'on est obligé d'avoir une éthique. On peut très bien se dire après moi le déluge.

Ce qui veux dire qu'  "après moi le déluge"  ne serait pas éthique mais seulement éventuellement cohérent ( c'est à dire logique ).
 Ça c'est un premier problème.

Concernant ce point, et en particulier ce que j'ai mis en gras, c'est effectivement problématique.

Ca l'est parce-que ce n'est pas moi qui vais dire ce que c'est que l'éthique et si l'on peut considérer comme éthique toute position, y compris une position qui est celle qui consisterait à ne rendre aucun compte qu'à soi-même.

C'est à dire une position qui ne serait pas discutable, et pourtant tout en vivant dans un monde de relations, d'interactions et d'interlocuteurs. Je ne saurais sincèrement dire si cette position est tenable, si l'éthique peut ne pas être discutable dans un monde où l'on a des intérêts croisés.

Je remarque que ce n'est pas moi qui ai inventé le mot et qu'il fait parti d'un langage qui sert justement à discuter. Je ne prétend pas cependant que si l'on creuse bien on y trouvera quelque-chose.

Je remarque aussi que ce n'est pas moi qui ai inventé tout un vocabulaire culturel tournant autour de valeurs de considération des autres.
C'est également bien dans ce monde, à la lumière de l'expérience des guerres du siècle passé que l'on essaye de trouver des solutions pacifistes aux conflits d'intérêts, justement en encourageant l'échange et le dialogue, c'est également dans ce monde, qu'on nous sert un discours de recherche scientifique pour le bien de tous, que ce soit concernant la santé, ou la lutte contre la pauvreté.

Alors je veux bien que l'éthique ne soit pas une considération inter-subjective, mais je ne pense pas que l'on puisse porter haut et fort, dans ce monde, tout en le faisant accepter comme une éthique, un discours tel que « aprés moi le déluge ! », ou qui considère comme une hygiène de vie, d'encourager chacun à se faire exploser dans les métros.

On peut toujours parler du comble d'une notion et voir ainsi que dans une expérience de pensée qui n'existe pas, elle ne repose en définitive sur rien.

Je peux penser que tout le monde vie sur un mensonge, choisir une éthique sans bras et sans vraiment de pouvoir. Ou plutôt choisir de faire valoir cette éthique et de tenter d'orienter un peu les autres.

(Un équilibre, même mensonger, ne se change pas par décret. On peut choisir de convaincre par la discussion tout en agissant comme exemple (amorcer la manœuvre, espérant la réaction en chaîne), ou attendre que tout le monde se mette d'accord après maintes discussions, avant d'agir, manoeuvre qui pourrait être un échec éthique si, toutes les implications dans les équilibres ne sont pas prises en compte (ici le capitaine, à tous les passagers, mettez les gilets, à tout l'équipage tribord toute).)

De plus je ne sais pas si toujours en creusant bien on ne trouvera pas que seuls des intérêts particuliers existent, et que la règle est l'égoïsme, la considération des autres étant plutôt un dommage unilatéral (peut-on parler de collatéral dans ce cas ?), et toutes nos discussions des paravents permettant de défendre son intérêt au détriment de l'autre, convaincre étant alors l'arme silencieuse de justification, et au final lorsque çà ne passe plus, il y aura toujours « La raison du plus fort ». Un visionnaire ce Monsieur Jean de La Fontaine.

Je le répète, je ne me défend pas de ne pas pouvoir répondre à cette question, parce-qu'elle est trop difficile pour moi, bien que je suis sûr que certains ont peut-être quelques clés concernant cette problématique.
Je pense qu'elle remonte bien trop loin pour que je prétende l'éluder dans une seule, voir plusieurs réponses. Et je ne vais pas tenter d'y répondre sachant qu'il y aura toujours un point que l'on soulignera comme un peu un parti pris. Mais je sais que la question est très intéressante.

Mon point de départ qui veut que l'éthique s'inscrive dans la considération des autres est un parti pris qui s'appuie sur un constat tout relatif et pas forcément justifiable.
Une manière de croire que c'est ensemble que l'on peut, là où seul on ne peut pas. Sinon, nous n'avons plus qu'à essuyer, chacun à titre individuel, les aléas d'un environnement dont tous les autres font partis, ou bien parfois en tirer profit et ne pas trop se préoccuper de l'avenir, même de ses enfants. En gros, une éthique impuissante et ne reposant plus vraiment sur rien.
Peut-on parler d'une éthique lorsque l'on agit face à un environnement ? (encore une question)

L'éthique ne peut peut-être pas se passer de la politique.

[quid]

De plus  du point de vue des responsabilités c'est à dire des conséquences il n'est pas du tout prouvé qu'une  société  "d'après moi le déluge" ait des conséquences plus funestes qu'une société soucieuse de la chaine des causes  possibles ou probables.

 Exemple: les créateurs d' Apple étaient politiquement républicain,  plutôt refermés sur leur petit cercle, sans grand soucis des autres et des conséquences ...
Tel chercheur ( fieffé égoïste  et indifférent aux conséquences ) peut néanmoins être ultérieurement très bénéfique par  sa découverte.

L'éthique n'est pas là pour tout régenter.
Au contraire, c'est une fois les enjeux cernés au plus souhaitable, que l'on peut voir la marge de manoeuvre et de liberté que nous avons.

Ainsi il y a un tas d'actions hors éthique avec leurs conséquences bonnes ou mauvaises. Le but n'est pas de trouver une éthique pour toute action, mais bien au contraire que l'éthique apporte un moyen d'en profiter (très utopique comme position).

La responsabilité est limitée à certains enjeux. Je serais bien aise qu'un scientifique apporte des découvertes très bénéfiques, mais je considère pouvoir m'en passer si pour cela il a du disséquer une centaine de petits enfants, acheter à leurs parents qui n'avaient pas une sous.
En tout cas, le scientifique lui ne peut invoquer le bien de tous dans ses conditions. Il y a un côté exclusif dans l'éthique. Une sorte de fin qui ne peut être justifiée par tous les moyens.
Mais les réalisations fortuites qui ne sont pas tenues par l'éthique sont les bienvenues et sont même, celles sans quoi l'éthique n'auraient pas grand intérêt. L'éthique à laquelle on adhère a peut-être un côté libérateur.

[poussbois]

Tu as une interprétation étrange de l'éthique. Pourquoi une règle qui indique le bien ou au pire le mieux ne serait pas là pour tout régenter... ???

Ta position n'est pas utopique, elle est juste fautive. Ou alors on ne parle pas de la même chose.

Au contraire, c'est une fois les enjeux cernés au plus souhaitable, que l'on peut voir la marge de manoeuvre et de liberté que nous avons.

Oui, tout à fait, c'est une position utilitariste : après retour d'expérience vient le choix de l'approche technique la plus efficiente.

Mais ça n'a rien à voir avec l'éthique qui est définie bien en amont. C'est juste une capacité de s’accommoder des réalités opérationnelles.

Excuse-moi d'être intrusif, mais j'ai une déclaration à te faire : tu es un utilitariste qui se méconnait et tu n'arrives pas à situer où se trouve ta morale.

[baptiste]

Voici un aveu intéressant. Il s'agit donc bien de politique ("trouver ce qui est acceptable par le peuple") et non d'éthique ("trouver ce qui est le plus juste").
Attention, avant de lire la suite, relis bien la citation de Marc Aurèle, et applique-la. Je n'ai rien contre les comités d'éthique, je ne considère simplement pas qu'ils soient sacrés et hors de toute réflexion critique.
"Acceptable par le peuple" peut se comprendre en deux sens : celui de Rousseau, à savoir conforme à la volonté générale, qui est la véritable volonté du peuple, et celui, disons, de Machiavel (par exemple), c'est-à-dire présenté de telle façon que l'on évitera les contestations de masse.

Je pensais que les guillemets auraient suffit à indiquer la boutade, je rappelle juste que pour moi le mot peuple  désigne l’ensemble des citoyens.  Il est arrivé qu’une position se fondant sur une connaissance  commune de certains membres du comité, connaissance qui ne faisait pas l’unanimité même dans le monde clos des spécialistes, n’ait pas été  entièrement prise en compte pour se fonder sur un point de vue plus orthodoxe et communément accepté par « le peuple » des spécialistes et non spécialistes.


Que ces avis soient critiquables, c’est certain on pourrait presque dire que plus il y a de gens à les critiquer plus ils sont justes.
Je m’explique, un avis est le fruit d’une réflexion collective il est nécessairement un compromis, donc il ne peut satisfaire entièrement personne. Compte tenu de la diversité des opinions, s’il satisfaisait entièrement une famille de pensée il serait nécessairement partisan. Un comité formé de personnalités représentatives mais non inscrites dans une hiérarchie c’est aussi  résoudre la question de la diversité des points de vue sans soumettre le comité à un rôle de courroie de transmission, car le but d’un comité c’est de proposer une solution acceptable par le plus grand nombre, pas nécessairement souhaitable par un parti, tu sais ce que Rousseau disait des partis.

Tu as raison les membres ne sont pas des éthiciens mais comme il n’y en a pas, on fait avec ce qui existe philosophe, psychologue, sociologue, historien, économistes, médecin de ville font office d’éthiciens face à la communauté des sciences dites dures qui généralement est à l'origine du problème. Les débats  sont souvent accessibles mais il faut les chercher. A quoi servent-ils ? Ils servent à répondre à la question qui leur est posée, bon c'est facile! Ces comités, dans un monde complexe ou la connaissance est divisée, sont le lien nécessaire entre la conviction d’un côté et la responsabilité de l’autre, ils sont accessoirement une manière de répondre à la fondation d'une éthique commune.

Quand au caractère stratosphérique, voir le message qui précède le mien, Néo a très bien compris ce que cela signifiait, j’avoue qu’il y a des jours ça vole tellement haut que j’ai du mal à aller jusque là et c’est pour cela que j’avais l’impression d’être très terre à terre, mais Néo inutile de t’enterrer vivant sous une dalle en béton pour autant, je te lis toujours même si je ne réponds pas souvent.

[hks]

à quid

L'éthique n'est pas là pour tout régenter.

A proprement parler je ne sais pas où elle commence et où elle finit l' éthique.  J' ai de multiples stratégies de vie, je ne sais lesquelles sont plus proprement éthiques.

D ' où mon étonnement devant la pâmoison de certain envers cet organisme le Comité consultatif national d'éthique (CCNE) présidé   par un médecin ( Jean Claude Ameisen).
Pas un dentiste ou un coiffeur; non bien évidemment; il semble aller de soi qu'un médecin c'est plus fort en éthique qu' un vétérinaire ou un agriculteur.
Jean Claude Ameisen dont le discours consensuel me laisse par ailleurs au mieux indifférent  ( je l'écoutais  ce matin sur France culture ).

 Donc  ne sachant pas où commence et  finit l'éthique de demande  toujours à baptiste ( qui lui le sait ) de me dire où il voit des  limites.
Il me ramène toujours à autrui ( nonobstant  le consensuel issu de débats contradictoires )... Notre société est levinasseinne/et/habermassienne  sans le savoir.

Parce que  que je ne me vois contraint en rien  et surtout pas par une majorité putative de faire allégeance à Levinas ou Habermas  plutôt que à moi même...( je ne déteste ni  Levinas ni Habermas soit dit en passant )
et puisque moi même ne suffit pas pour faire autorité, je ramène à Descartes ( j' aurais pu ramener à  Kierkegaard ou Wittgenstein tout en  évitant le sulfureux Stirner  )

« Ma troisième maxime étoit de tâcher toujours plutôt à me vaincre que la fortune, et à changer mes désirs que l'ordre du monde,

http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061475 En ce sens l' éthique est ramené au subjectif .
En première instance.
..............................

J'imagine un comité d' Ethique où sont  réunis : Descartes, Kant, Schopenhaeur, Kierkegaard, Bentham, Wittgenstein et Marx !
Savoir:
1) si une consensus est possible sur des questions précises ! Sur le bien le bon le juste en général je n'en parle même pas.
2) savoir si l'un ou l'autre va  se régler sur un avis majoritaire opposé au sien propre  à supposé qu'il en émerge un ?

On prétend maintenant qu' une  vérité éthique va mieux émerger si on enrichit la noble assemblée de personnalités issues  de la recherche scientifique, de représentants des cultes et autres personnalités qualifiées choisies en raison de leur compétence et de leur intérêt pour les problèmes d'éthique.
Bon ! moi je veux bien. 

[euthyphron]

Baptiste,
je te remercie de ta réponse et des informations qu'elle contient.
Elle m'inspire deux remarques.
La première est, disons, sociologique, et relative à la composition de ces comités. En sont exclus, si j'ai bien compris, tous ceux qui ont la prétention d'une compétence en éthique, et qui exercent une autorité spirituelle : j'entends par là toutes les autorités religieuses bien sûr, mais aussi les francs-maçons ou les rationalistes, bref, tous ceux qui passent à France Culture le dimanche matin. Ou s'ils sont présents ce serait à titre individuel, c'est bien ça? D'autre part, sont membres "préférentiels" (je ne sais comment dire) tous ceux qui ont des compétences dans des domaines où justement il est fait abstraction de l'éthique, je veux dire les sciences humaines, qui peuvent certes décrire de l'extérieur des comportements ou des théories moraux, mais qui s'abstiennent de tout jugement en tant que sciences. Etonnant que seuls puissent juger ceux dont la particularité est de ne pas juger, à l'exception remarquable (pourquoi?) des médecins. Moi-même je ne juge pas en disant cela, je ne sais si c'est bien ou mal, de même que je ne sais si c'est bien ou mal qu'il y ait des comités d'éthique, mais je m'étonne de ce constat.
La seconde concerne le fond. Tu dis, si j'ai bien compris, qu'en pratique la finalité est de trouver un compromis. Or, l'éthique ne saurait viser le compromis. Il y a des compromis dans toute négociation relative aux intérêts. La meilleure solution, dans un conflit d'intérêts, sera souvent celle dans laquelle chacun a mis du sien, et renoncé à tout obtenir. Ce n'est pas ainsi que cela se passe dans une question d'éthique, où il n'y a pas de gâteau à partager. La meilleure solution, s'il y en a une, est celle pour laquelle optera tout spectateur impartial et correctement informé. J'entends bien que certains pensent qu'il n'y a jamais de meilleure solution, mais c'est exactement synonyme de l'affirmation selon laquelle toute réflexion éthique est stérile. Si donc il y a des comités d'éthique, il me semble que c'est que l'on présuppose la possiblité d'une réflexion éthique féconde. Aussi m'étonnai-je qu'elle adopte comme modèle ce qui présuppose au contraire l'impossibilité d'un accord rationnel et objectif.

[lanK]

Ah la poésie ...

[neopilina]

Une métaphysique est toujours " stratosphérique " ou encore " abyssale " : elle se propose d'explorer le Monde du Sujet. Ce qui comprend ses Confins y compris, notoirement, Ses Soubassements, Son Enfer, Sa Mer du Couchant, ontogéniques, constitutifs, névrotiques, et " ici ", ça cogne très fort pour notre Sujet. Explorer et le dire. Et il se trouve que le Confin du Monde d'un Sujet, découvert par le Voyageur métaphysique, le Sujet critique, ce n'est pas celui de Son Monde, le Sien ontogéniquement, culturellement, mais la Nature, l'Univers.
Les étoiles c'est loin, il n'empêche, pour les navigateurs anciens, les voir était vital. Par contre, si les jours et nuits de brouillard se multipliaient, nos audacieux commençaient à transpirer ( Pas les vikings, mais ce n'est pas le sujet.). C'est ce que je voulais dire : on est en plein brouillard. Une métaphysique, qui va induire une éthique, qu'actera, déclinera, par des Lois le politique, ne donne pas de facto une réponse au cas par cas, mais elle va donner un cap qui permettra de le faire assurément et vite.

J'estime avoir fait quelques découvertes d'ordre métaphysique. Dont celle-ci, sommé de me coltiner le cogito, il se trouve que je l'ai modifié et me suis trouvé également contraint, par ma propre découverte, d'entériner ce que j'avais modifié, mon projet d'élucidation dialectique de la Situation du Sujet a priori est devenu suite à cette première étape projet d'élucidation dialectique de la Situation du Sujet au sein de Son Monde : " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". Cela a des conséquences, immédiates, mécaniquement induites, par exemple éthique et politique. Cette première conclusion induit directement, manifestement, catégoriquement, une culture du doute, de la prudence, du dialogue, du débat contradictoire, de la connaissance, et la démocratie est le lieu politique où les précédents peuvent se déployer au mieux. Et ces conséquences sont aussi directement éthiques, au moins quant à l'Autre de prime abord, le plus manifestement. La " morale provisoire " de Descartes me laissait assez pensif, bien malgré moi, j'ai fait " pire ", à moins que ça ne soit mieux. C'est effectivement le cas : aucune métaphysique tributaire du cogito en l'état ne peut être positive, inductrice. Rien qu'après cette première étape, la mienne le redevient.

Voyons-voir pour l'Animal et la Nature.
Une fois que le Sujet a fait cette expérience de la Nature, de l'Univers, comme Scène, Espace ( Ma Culture et Moi nous déployons au sein de et on fait partie de la Biosphère. ), ultime Confin, Horizon, où prend place, se déploie, Son Monde ontogénique, Sa, les, Cultures ( Une Culture ne se déploie pas au sein d'une autre, il y a donc un Espace trans-culturel. ), l'Histoire, sans doute songera t-il à la considérer en soi. La vie au sein de la Cité est régit par un cortège de Lois, peut être qu'à l'aune de cette découverte métaphysique on se mettra aussi a fortement légiférer les modalités d'être de la Cité et du Sujet au sein de la Biosphère ( Même si c'est encore timoré, les pays les plus développés on déjà commencé. ), ce qui aura des conséquences sur la Cité et la Biosphère. Pourquoi, dans un premier temps ?
Nous en sommes à un tel stade, degré, de nuisance dans nos rapports à et au sein de la Biosphère que ceux-ci, via celle-ci, ont des effets, des contre-coups, néfastes sur nous, nos intérêts directs les plus évidents, manifestes. C'est cela qui a impliqué les premiers questionnements sur ces rapports en soi. On sait parfaitement que le plus souvent c'est d'abord égoïstement qu'on découvre les choses, qu'ont lieu les prises de conscience. On est en train de découvrir que vivre mieux au sein de la Nature, de la Biosphère ( Et " au sein de " est de toute façon le cas métaphysiquement, celle-ci étant justement reconnue comme Scène et Confin. ), puis donc avec, c'est vivre mieux. Ses intérêts sont aussi les nôtres, si j'écarte les intérêts à très courts terme de l'ultra-libéralisme, qui ne sont d'ailleurs déjà pas ceux de l'Autre ( Alors l'Animal et la Nature. ). Ceci dit, on voit mieux que la Nature, la Biosphère, comme Scène, Borne, Confin, Horizon, ultime, intangible, métaphysique, puis comme Entité en soi, et donc enfin nos Rapports à elle, et si négatifs soient-ils, il y en a donc toujours puisque c'est de toute façon la Scène, notre Lieu de vie, et c'est actuellement le cas, puissent être authentiquement reconnus comme Miroir éthique, étalon, instrument de mesure objectif, de nos actes, de nous-mêmes, de notre degré de civilisation, comme c'est déjà le cas avec l'Autre.

[elbaid]

à Bergame

pourquoi veux tu que l'environnement se retourne contre qui que ce soit ?
comme si la nature était en lutte avec sa propre nature , comme si il existait une forme de combat Humain VS environnement .

il me semble que la vie est une adaptation , des espèces ont disparues sans l'intervention des hommes , ni même de leur présence . ce sont les humains à s'adapter à la nature et son environnement et non pas le contraire comme le sous entend Neopilina (enfin il me semble).

La population n'a jamais diminué , elle n'a fait que croître avec de temps en temps des ralentissements , mais un ralentissement n'est pas une diminution .

Les ressources naturelles n'ont pas de limite , parce que la nature n'offre pas de limite , ça n'existe pas les limites dans la nature .
Je pense que cette limite , cette contrainte c'est l'être humain qui se la créer , qui se l'impose . Et depuis toujours il est en "lutte" avec son environnement , et depuis toujours il y trouve ses propres limites . Ensuite il s'adapte et il repousse les limites du possible . C'est ainsi que l'être humain a évolué dans son milieu , et c'est ainsi qu'il est passé d'une société de chasseur cueilleur à une société agraire , à un moment il a découvert une certaine limite et il s'est adapté . Donc on peux constater que l'humain a toujours gardé une relation tendue avec son environnement , ce n'est pas une nouveauté . c'est juste le "scénario" qui prend une ampleur plus importante c'est tout .

Je reviens sur le point précis des supposés limites en ressource ...
d'abord qu'est ce que tu entend par environnement ? un environnement proche ? lointain ? l'environnement propre à la terre ?

parce que si je prend l'exemple de la première source d'énergie naturelle à la Terre et à son environnement , elle ne provient pas à proprement parler de la planète mais du soleil , donc cette ressource naturelle dépasse largement le contexte seul de la Terre . Et l'environnement proche de la Terre c'est aussi la lune et tout ce qui compose le système solaire .

Considérer que la seule ressource disponible est confiné à la terre est légèrement réducteur .

par conséquent il n'existe pas de limite dans les ressources .

maintenant je sais bien , tu vas me traiter d'hurluberlu .... lol mais c'est pas grave je m'adapte .
ceci-dit j'argumente tout de même , quand je précise que la première source d'énergie nous vient du soleil , c'est une argumentation en béton pour aller ds le sens d'un environnement bien plus vaste que tu le suppose , ou laisse entendre.

Cependant , il est clair que l'humanité est soumise à un léger problème , je ne peux pas le nier non plus , seulement la raison exacte n'est pas un supposé manque de ressource et tarissement de celle-ci , mais bel et bien un manque de volonté et de vision , qui par conséquent en incombe l'organisation c'est à dire la politique .

et si la politique a des ouillères , ce n'est pas ma faute ! lol
et si le cerveau humain est équipé d'une caisse enregistreuse c'est pas ma faute non plus .

Je vais ptet travailler sur le concept d'hurluberluisme , à défaut de me donner raison ça me procurera un statu ....  

[elbaid]

neopilina ...??

Qu'est ce que tu entend par "reconnue comme scène et confin"

tu place toi aussi des limites .

je ne reconnais aucun confin , aucune scène , parce que à proprement parler l'être humain est seulement adapter à vivre sur le plancher des vaches sauf que depuis pas mal de temps il a décollé , il a donc investi des lieux étrangement impropre à l'homme et donc repoussé les limites de ce "confin".

parce que à l'heure actuelle je peux t'assurer qu'il y a des êtres humains installer à 10 000m d'altitude se déplaçant à une vitesse de 900 kmh dans un milieu totalement hostile , dans un environnement nullement adapté à l'homme....et donc repoussant les limites du confin qui semble être ta frontière .
et pourtant il y est .

[neopilina]

A supprimer.

[hks]

à euthyphron

Ce n'est pas ainsi que cela se passe dans une question d'éthique, où il n'y a pas de gâteau à partager. La meilleure solution, s'il y en a une, est celle pour laquelle optera tout spectateur impartial et correctement informé.

Je suis d'accord avec la première  phrase. Et je dirais bien que les question dîtes éthiques surgissent quand il y a un désaccord sur la manière de vivre.
Maintenant comment trouver un accord ?
Tu me semblais avoir une opinion mitigée sur Rawls . Tu nous parles comme Rawls d' un observateur impartial. Certes, mais  Pour Rawls l'observateur est impartial parce que non informé ( des conditions de sa vie ).  

" je cite "]Pour assurer une égalité réelle dans l’élaboration du contrat social, Rawls imagine une situation où les participants, amenés à décider des principes d’organisation des institutions de base de la société, seraient placés sous un voile d’ignorance, c’est-à-dire qu’ils ignoreraient leur position réelle dans la société.

Il me semble que l' expérience de pensée de  de Rawls  tienne la route.

[euthyphron]

Je ne reproche pas à Rawls ses conclusions (qui ne m'enthousiasment pas non plus), mais l'ennui profond qui se dégage de son livre, ainsi que le caractère artificiel de sa méthode.
Son expérience de pensée est correctement menée à son terme, enfin je crois, mais on pouvait faire plus court : postuler qu'un jugement éthique doit être impartial.
Son problème à lui est d'échapper à l'alternative entre intuitionnisme et utilitarisme. Ce problème lui est personnel, ou disons tient à la situation universitaire qu'il occupait (je suppose) mais ce n'est pas un problème pour moi, d'où l'ennui. Cela n'empêche pas le respect, à défaut de l'admiration.

[neopilina]

A supprimer.

[hks]

à elbaid

Les ressources naturelles n'ont pas de limite , parce que la nature n'offre pas de limite , ça n'existe pas les limites dans la nature.

Une fois qu on a passé les bornes, il n'y a plus de limites.( Alphonse Allais)


qui disait aussi puisque nous sommes dans  des questions de biosphère
"La mer est salée parce qu'il y a des morues dedans. Et si elle ne déborde pas, c'est parce que la providence, dans sa sagesse, y a placé aussi des éponges."

et aussi  La logique mène à tout , à condition d'en sortir ...

Si tu as vu Gravity (le film) tu conviendras bien que l'environnement se retourne un peu (mon n'veu )contre les héros.  Et encore on y est en dessous du réel ...

En outre, pour des besoins visuels, les débris voyagent moins vite dans le film qu'ils le feraient dans la réalité. Ils sont censés arriver à plusieurs kilomètres par seconde, ce qui est 20 fois plus rapide qu'une balle de fusil de chasse. Cette vitesse est fortement diminuée dans Gravity.

[hks]

des êtres humains installés à 10 000m d'altitude se déplaçant à une vitesse de 900 kmh dans un milieu totalement hostile ,

Je veux dire que 900km/ heure c'est de la rigolade.

[elbaid]

à neopilina

laisse tomber le sous entendu me suis ptet fourvoyé .

ok , je veux bien entendre que la démographie se stabilisera fin 2100 .

alors soit cette stabilisation est un effet naturel .
soit elle est le fait d'une volonté humaine (politique donc) de la stabiliser .

si elle est le fait d'une nature ok j'ai rien contre...
mais si elle est le fait d'une volonté politique alors j'aimerais en connaitre les modalités et les conditions , si non les détails de sa mise en fonction .  

D'autres part ça me pose un problème en espèce dans l'aspect prévisionniste..parce que si tu peux statuer sur 2100 qu'en adviendra t'il en 2200 ? et 2500 et au de la ....parce que si tu as espoir de réguler la démographie à ta guise , il est fort possible que dans le Futur les humains qui la peupleront ne l'entendront pas de la même manière ...

je veux dire que faire des plans sur la comète sans tenir compte de la volonté d'être de nos futurs remplaçant c'est un peu osé...lol

il y a aussi un autre problème , car d'après ce que je sais c'est à dire pas grand chose , il me semble que d'ici à 4 milliards d'année le Soleil en aura finie avec la Terre et les peuples qui y vivent , et donc je suppose que nos 7 milliards d'individus qui auront enfin trouver une stabilité démographique , il faudra bien qu'ils s'y installe ds la station et fissa en plus.

mais bon je comprend que 2100 est proche tandis que la mort annoncé du soleil est plus lointaine , c'est juste que en mettant en plan des prévisions du futur il faut tenir compte de tout les futurs possibles .

il y a un autre sujet délicat , c'est celui du manque de nourriture pour les humains .
je crois savoir que dans l'histoire il y a toujours eut un manque de nourriture pour les uns tandis que d'autres en possédaient abondement ... ce qui est bien plus lié à un comportement vis à vis de ses semblables que d'un réel manque de quoi que ce soit .
ce qui pour moi signifie que même si tu parviens à stabiliser la démographie et la consommation des ressources , il existera toujours des disparités et certains qui crieront famine tandis que d'autres se goinfreront , tant sur la plan de la nourriture que celui de la dépense énergétique , certains s'octroieront  le droit d'en posséder davantage que son voisin .
et ça c'est pas une mince affaire   


on fait partie de la biosphère ok...
dans les années 80 des expériences ont été tentés de style biosphère artificielle 2 , ça été un échec . dommage . je pense qu'il serait intéressant de tenter à nouveau l'expérience dans un premier temps pour agrandir nos connaissances en matière de Biosphère et d'écosystème , ainsi une fois la biosphère maitrisé on pourra savoir de quoi il en retourne , parce que pour le moment on est incapable de reproduire une biosphère , et donc à priorie si on est incapable d'en reproduire une , on en serait bien extravagant de vouloir maitriser la Biosphère 1 , c'est à dire la Terre .

Bon et puis sur la Lune on ne trouve pas que du sable , on y trouve de l'hélium 3 aussi .

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