Re: Annonce recherche intervenant philo

[poussbois]

Oui, il a donné des bases théoriques à ce mouvement. Il n'est pas extrémiste, il est logique et pousse la logique jusqu'au bout du raisonnement.

[neopilina]

à baptiste,

Notre planète sera morte bien avant que le soleil ne devienne une géante rouge ( Environ 4 milliards d'années. ) mais " seulement " dans 500 millions d'année. Comme tu dis, d'ici là ce n'est surtout pas une raison pour que l'histoire demeure un cortège de souffrances, d'injustices, etc.

[Bergame]

La première des libertés qui t’es offerte c’est celle de ne pas idéologiser systématiquement chaque phrase, de ne pas systématiquement politiser une question épistémique.
Ensuite factuellement tu peux isoler ta maison, baisser ton chauffage, éteindre les appareils en stand-by, la somme de leur consommation est équivalente à une tranche de nucléaire, idem pour ta bagnole tu peux utiliser les transports en commun faire du covoiturage, ensuite il n’est peut être pas non plus indispensable de prendre l’avion pour faire du tourisme au USA, tu vois bien que tu es libre.

Je pense qu'il n'y a plus grand-monde pour défendre l'idée que l'individu est absolument libre, baptiste. Cette idée ressemble étrangement à un simple postulat sur l'homme, une représentation anthropologique, et l'on peut se demander si ce n'est pas dans la défense radicale d'une représentation anthropologique que se niche, précisément, l'idéologie.
Même les économistes "orthodoxes" -qui ont pourtant usé et abusé de la liberté et de la rationalité de l'homme pour légitimer le Marché- ne sont plus aussi radicaux et simplistes que tu ne l'es ici. Aujourd'hui, ils tendent à dire que le comportement de l'individu est déterminé par des motifs subjectifs -ou transsubjectifs- et rationnels, certes, mais que son horizon est borné par un "cheminement [path]" institutionnel, constitué historiquement.

En termes plus clairs, les individus ne sont pas des êtres isolés, qui peuvent faire ce qu'ils veulent, comme ils le veulent, quand ils le veulent : Leur action s'inscrit dans le périmètre d'un contexte social, légal, politique, éthique, etc. donné. Lui-même résultat désiré ou non-désiré de l'agrégat des actions de leurs prédécesseurs. C'est ce qu'on appelle l'école "néo-institutionnaliste", qui a maintenant assez largement supplanté l'école "néo-classique" -je te rassure, pour moi ça reste un tissu de c.nneries, mais c'est quand même, par rapport au néo-classique, un progrès épistémologique vers le réalisme, me semble-t-il.

Et alors, pour le sujet qui nous occupe, c'est quand même assez déterminant, puisque comme le dit très bien Poussbois, le problème fondamental auquel nous sommes confrontés s'agissant d'écologie, c'est qu'en la matière nous sommes complètement tributaires des choix politiques réalisés par nos prédécesseurs. Et que nos prédécesseurs ont fait des choix particulièrement engageants, avec des conséquences à long terme, sans pourtant avoir la connaissance de ces conséquences qui est la notre aujourd'hui. Et que nous prenons aujourd'hui des décisions, qui ont potentiellement des conséquences à encore plus long terme, sans bien entendu avoir la connaissance qui sera celle de nos héritiers, héritiers qui seront néanmoins tributaires de ces décisions. C'et-à-dire, pour être très concret et reprendre tes termes, que leur liberté sera contrainte par les conséquences de ces décisions. Et peut-être radicalement contraintes.
Si ça, c'est pas un problème éthique !...

Alors évidemment, ce problème éthique, on peut l'écarter d'un : "Ben de toutes façons, on va tous crever, alors un peu plus tôt un peu plus tard..." Mais étrangement, lorsqu'il était question d'autres sujet, je ne te sentais pas aussi fataliste.

Il n'est pas extrémiste, il est logique et pousse la logique jusqu'au bout du raisonnement.

Moi je dirais que c'est une assez bonne définition de l'extrémiste.

[euthyphron]

Et alors, pour le sujet qui nous occupe, c'est quand même assez déterminant, puisque comme le dit très bien Poussbois, le problème fondamental auquel nous sommes confrontés s'agissant d'écologie, c'est qu'en la matière nous sommes complètement tributaires des choix politiques réalisés par nos prédécesseurs. Et que nos prédécesseurs ont fait des choix particulièrement engageants, avec des conséquences à long terme, sans pourtant avoir la connaissance de ces conséquences qui est la notre aujourd'hui. Et que nous prenons aujourd'hui des décisions, qui ont potentiellement des conséquences à encore plus long terme, sans bien entendu avoir la connaissance qui sera celle de nos héritiers, héritiers qui seront néanmoins tributaires de ces décisions. C'et-à-dire, pour être très concret et reprendre tes termes, que leur liberté sera contrainte par les conséquences de ces décisions. Et peut-être radicalement contraintes.
Si ça, c'est pas un problème éthique !...

D'accord avec tout sauf avec la conclusion!
C'est un problème politique. Je pense que c'est d'ailleurs la véritable conclusion à laquelle on parvient après t'avoir lu. Il est remarquable de voir que chaque fois qu'un problème politique se pose, avec des choix à faire, vite on essaie de le transformer en problème autre, économique, technique, ou ici éthique.
Un problème éthique, de savoir s'il est meilleur de survivre ou pas? de savoir s'il faut qu'après nous ce soit la peste et le déluge, ou pas? Même les petits de maternelle à qui, paraît-il, on va imposer des cours de morale, sauront trouver la solution. Non, ce qui se peut, c'est que l'éthique soit en crise, et donc que l'évidence éthique soit systématiquement contestée. Au nom de l'absence de fondements. Car c'est la crise de toute fondation qui entraîne la crise de l'éthique (et pas le contraire, ce n'est pas l'abondance de sales types qui a changé nos normes, à force).
C'est pourquoi j'en reviens à ma façon de poser la question éthique si l'on veut qu'il y en ait une, mais pour le plaisir de faire de la métaphysique, car concrètement je me répète on sait que c'est mieux de survivre que de ne pas survivre (que ceux qui pensent le contraire l'appliquent à eux-mêmes et nous foutent la paix) : comment réfléchir moralement en se passant de fondements?
Mais le vrai problème, politique, est d'éliminer physiquement les puissants, problème techniquement insoluble! 

[hks]

à euthyphron

Un problème éthique, de savoir s'il est meilleur de survivre ou pas? de savoir s'il faut qu'après nous ce soit la peste et le déluge, ou pas? Même les petits de maternelle à qui, paraît-il, on va imposer des cours de morale, sauront trouver la solution. Non, ce qui se peut, c'est que l'éthique soit en crise, et donc que l'évidence éthique soit systématiquement contestée. Au nom de l'absence de fondements.

Je maintiens que dans le cas présent on a un conflit. Une éthique générale ne suffit pas.
Exemple :le principe "il est meilleur de survivre" ne suffit pas.

Dans le cas suivants (exemple à peine  imaginaire  ): je vaccine contre un virus  mondialement et immédiatement létal en sachant très bien que cela va provoquer des mutations virales que je ne suis pas du tout certain de pouvoir juguler demain par vaccin.
Là le rôle des politiques est de trancher. Le principe ne suffit pas parce que les conséquences sont paradoxales ( sauver maintenant et tuer demain ) je suis plutôt conséquentialiste ...pas toujours ... c'est selon le cas


à poussbois

 Pour en revenir à Singer
Est-ce que je cesse de manger  du porc... en sachant très bien que si je n'en mange plus, à terme, c'est l' extinction de cette  espèces là. J' exagère à peine. Si on ne mange plus de porc je ne vois pas l'utilité de  conserver une espèce domestique .
(sauf pour d'autres raisons que  celle de la souffrance animale . Donc Singer doit doubler son raisonnement éthique d ' un autre raisonnement éthique portant sur la nécessité de préserver la diversité des espèces ou sur l'utilité des porcs dans la recherche des truffes ) ce qu'il dit peut- être je ne sais pas.

 Je veux simplement montrer que les questions éthiques sont pour la plupart circonstancielles et souvent paradoxales.
Des principes, il y en a, nécessairement, mais ils bloquent sur les  conséquences ( très souvent  contradictoires) .

[Courtial]

Ce qui est éthique c'est le sens des responsabilités et en l'occurrence (chez toi ou chez Jonas ) envers des générations "futures".
Mais il est tout autant éthique d'avoir le sens d'une responsabilité à très court terme ( génération actuelle ou suivante ).

Deux-trois trucs sur Jonas.

Remarque liminaire : je classe le livre de Jonas au rayon philosophie. Il ne propose aucune mesure concrète, il n'a pas de bras. Il n'a pas de programme.

Jonas prétend que l'évolution de la technique moderne nous place devant une situation inédite et qui exige une éthique nouvelle.
Il veut l'appuyer sur la responsabilité. Ce qui ne va déjà pas de soi.
Responsabilité, c'est une catégorie morale, dont on ne peut pas vraiment dire qu'elle soit nouvelle ou inédite. (En philosophie, cela fait très bien dans une conception humaniste, rationaliste et Erklärung de l'homme comme personne morale, libre et responsable de ses actes, etc.).
Mais il y a tout de suite une difficulté : être responsable, avoir à répondre (pas de problème de trad. ici : dans Verantwortung (responsabilité), il y a bien Antwort (réponse)), avoir à rendre des comptes, en quelque sorte, cela se rapporte à ce que je fais ou à ce que j'ai fait. Autrement dit, je suis responsable de mes actes, mais mes actes, ils sont passés ou présents. Pas futurs. Je ne suis pas responsable de mes actes futurs et encore moins de ce qui pourrait se passer sans moi après ma mort, etc.
Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est effectivement le sens que peut avoir une responsabilité pour l'avenir.
Jonas essaye de trouver un moyen de penser cela (1) Et il va chercher bien sûr dans la responsabilité des parents par rapport à leurs enfants. Naturellement, si mon fils de 8 ans casse une vitrine en jouant à la fronde, je suis "responsable", c'est-à-dire que c'est moi qui vais allonger le chèque. Mais tout aussi naturellement, la responsabilité du parent est aussi d'ouvrir l'enfant à son avenir : devenir lui-même un adulte digne de ce nom, libre, si possible pas trop malheureux (sans prétendre faire son bonheur), etc.
On voit ce que peut avoir d'approchant : le "laisser à nos enfants une planète propre" (selon ce qu'Euthyphron, je crois, a appelé une philosophie de chiottes).
Jonas est touchant lorsqu'il essaye d'idéaliser un peu la chose en essayant de formuler des impératifs catégoriques : agis de telle sorte que ton action permette à une humanité future... etc. (Je ne plaisante pas, il le fait vraiment !).





(1)je le formule comme ça parce que le côté assez sympathique du livre de Jonas : ce n'est pas le genre chef d'oeuvre froid fermé sur lui-même ; il y a des endroits où ça cafouille, on a l'impression que Jonas s'en rend compte, mais qu'il ne cherche pas à bétonner à tout prix, il conçoit plus ça comme un programme de recherche, c'est en tout cas mes impressions de lecture.

Autres choses sur Jonas : j'ai donné des indications sur ce qu'il appelle le "méliorisme" dans un autre fil :
https://digression.forum-actif.net/t805p45-la-technique-elle-est-neutre

[hks]

à courtial

merci

Autrement dit, je suis responsable de mes actes, mais mes actes, ils sont passés ou présents. Pas futurs.

C' est évident. Mais je suis responsable des "conséquences" ( plus ou moins bien entrevues ) d' où le conséquentialisme.

= J Pierre Dupuy "] Nous devons nous soucier de toutes les conséquences de nos actions, et non seulement des plus proches ni des plus visibles. Dans son ouvrage fondamental Le Principe Responsabilité5, le philosophe allemand Hans Jonas, qui n’était pas conséquentialiste, abonde dans ce sens et oppose cette situation nouvelle au monde traditionnel dans lequel « personne n’était tenu responsable pour les effets ultérieurs non voulus de son acte bien intentionné, bien réfléchi, et bien exécuté. Le bras court du pouvoir humain n’exigeait pas le bras long du savoir prédictif.6 »

C est en quelque sorte  le changement de la situation qui confère au conséquentailisme une sorte de victoire à la Pyrrhus ( dixit  Dupuis )( le problème est ouvert )

Je recite Dupuy  

Ce qui faisait la faiblesse du conséquentialisme au regard de la morale du sens commun est qu’il n’attribue aucune importance, ni même aucune signification, aux distinctions qui sont si cruciales pour elle. Ce qui faisait sa faiblesse est donc devenu sa force, et même son caractère d’unique recours, à en croire Scheffler tout du moins.
Mais cette victoire est une victoire à la Pyrrhus. Les raisons qui expliquent la nécessité du recours au conséquentialisme sont celles-là mêmes qui expliquent son impuissance. La complexité de la chaîne causale qui relie actions et conséquences n’est maîtrisable ni au plan conceptuel (les modèles de phénomènes complexes doivent eux-mêmes être complexes, avec tous les traits afférents : sensibilité aux conditions initiales, imprévisibilité, etc.), ni encore moins en pratique. Elle rend vain tout espoir de procéder à un calcul des conséquences. Cela est évidemment fatal au conséquentialisme. Jonas, qui en est bien conscient, écrit: « L’extension de la puissance est également l’extension de ses effets dans le futur. Il en découle ce qui suit : nous ne pouvons exercer la responsabilité accrue que nous avons dans chaque cas, bon gré mal gré, qu’à condition d’accroître aussi en proportion notre prévision des conséquences. Idéalement, la longueur de la prévision devrait équivaloir à la longueur de la chaîne des conséquences. Mais pareille connaissance de l’avenir est impossible [...] »

http://portal.unesco.org/shs/fr/files/5978/10918942581Dupuy.pdf/Dupuy.pdf

[Courtial]

Je n'arrive pas à ouvrir la page (mais cela vient peut être de mon navigateur).
Dommage, ça à l'air intéressant.

Cela me suggère (la citation) la remarque suivante : le caractère imprévisible de l'avenir, on peut l'attribuer à divers motifs. Par exemple notre ignorance, quand il s'agit de phénomènes physiques. En revanche, lorsqu'il s'agit d'activités humaines, nous l'imputons davantage (l'imprévisibilité) à la liberté. Ce que feront, voudront, penseront nos descendants, nous ne le savons pas, mais pas par ignorance, mais du fait de leur liberté. (quand je dis "nous", je ne parle pas des spinozistes, mais des gens normaux  ).
En revanche, l'évolution technique apparaît parfois comme un processus rationnel, on la lie souvent à la science, si bien qu'elle acquiert un caractère de nécessité (on n'arrête pas le progrès) qui semble s'opposer à de l'imprévu.
Ni pure fantaisie d'un libre-arbitre déréglé, ni planification rationnelle purement mesurable, la technique est une question anthropologique très intéressante.

[poussbois]

à poussbois

 Pour en revenir à Singer
Est-ce que je cesse de manger  du porc... en sachant très bien que si je n'en mange plus, à terme, c'est l' extinction de cette  espèces là. J' exagère à peine. Si on ne mange plus de porc je ne vois pas l'utilité de  conserver une espèce domestique .
(sauf pour d'autres raisons que  celle de la souffrance animale . Donc Singer doit doubler son raisonnement éthique d ' un autre raisonnement éthique portant sur la nécessité de préserver la diversité des espèces ou sur l'utilité des porcs dans la recherche des truffes ) ce qu'il dit peut- être je ne sais pas.

 Je veux simplement montrer que les questions éthiques sont pour la plupart circonstancielles et souvent paradoxales.
Des principes, il y en a, nécessairement, mais ils bloquent sur les  conséquences ( très souvent  contradictoires) .

Aucun point de blocage : la réponse est oui, tu arrêtes de manger du porc et la race disparait, et ce sera un gain, une économie de souffrance. La préférence du porc n'est pas de sauvegarder sa race mais d'éviter la souffrance. Le porc nenarienàfout de savoir si sa race existe ou existera. Il n'a pas de conscience de race mais de soi, oui. D'autant que c'est un animal intelligent et sensible.
Ou alors, tu insinues que le cochon serait naturellement fait pour se faire assommer à coup de marteau ou de pistolet hydraulique (ca rate une fois sur trois), couper les carotides (conscient une fois sur trois, donc), puis bruler et débiter (pas tout à fait mort puisqu'il faut 3 minutes au porc pour mourir d'hémorragie... quand les carotides sont bien coupées parce que ça aussi ça rate parfois. Là, celui qui a tiré le bon numéro, sa race, c'est le dernier de ses soucis.
Bon, il n'est naturellement fait pour rien bien sûr, puisque sélectionné, mais il reste sensible malgré les générations de porc produites par l'INRA. C'est bien dommage, il faudrait sélectionner un porc décérébré et là tu pourrais manger ton jambon tranquille, et laisser tes enfants se gaver de bonbons l'esprit tranquille.

Autre thématique, la préservation de la biodiversité ? Ok, c'est déjà plus intéressant, mais pas plus fiable. La biodiversité n'est pas un but, mais un constat. on ne cherche pas à l'augmenter artificiellement mais à limiter la perte sur les milieux protégés. J'ai en souvenir un colloque avec une société autoroutière toute contente de nous annoncer que le tracé autoroute avec ses bassins de rétention (les bassins d'accumulation des lixiviats routiers pollués) créaient de la diversité : on y avait même vu des chats sauvages, plus vus dans le secteurs depuis des plombes. Bha oui, mais non. L'intérêt, n'est pas d'amener des espèces surnuméraires, mais de sanctuariser ce qui peut l'être, au risque de jouer aux apprentis sorcier. Pire, comme on ne sait pas faire des inventaires exhaustif, pour un chat sauvage observées, combien d'espèces de coléoptères rarissimes et base d'un cycle forestier équilibré auront disparu ? Donc pas besoin de porc pour créer une biodiversité artificiellement haute et anthropisée qui plus est.

Ok, des fois on ne peut plus, on a trop tout bousillé, donc on fait de la remédiation environnementale (depuis les cognitivistes, remédiation c'est super à la mode). Et on va artificiellement faire grimper la biodiversité qui a pris un coup dans l'aile et diversifiant les habitats et en implantant certaines espèces. C'est du jardinage, très complexe, très cher, et avec un résultat discutable et très variable. Mais par contre, on n'y met pas des espèces d'élevage, hein, ni des OGM, mais plutôt des espèces naturelles qui ont des problèmes avec l'anthropisation. Donc toujours pas besoin du porc dans l'équation.

Et là tu me dis, Nature, mais quelle nature ? Et oui, je suis piégé et obligé d’acquiescer : la nature n'existe plus, elle est trop modifiée, sauf si on considère la nature naturée qui là devient un peu plus intéressante comme concept. Car au final, on aura beau faire et beau dire, et beau "saccager", ce sera toujours sous nos yeux rien d'autre que l'ensemble des êtres et des lois créées par la nature que nous aurons sur un temps cours réagencées mais pas modifiées. Bien, dangereux également comme concept, hein, mais ça commence un tout petit peu à sentir la philosophie et pas la moraline :)

Ce que feront, voudront, penseront nos descendants, nous ne le savons pas, mais pas par ignorance, mais du fait de leur liberté. (quand je dis "nous", je ne parle pas des spinozistes, mais des gens normaux ).

 

Cf plus haut sur la nature naturée... quoi qu'on fasse, on en revient toujours à ce qui existe déjà.



Allez, comme je suis en verve ce soir, un article de fond qui fait avancer la réflexion (ne ratez pas les commentaires qui suivent, notamment sur Fukushima, c'est édifiant) :

massacre de dauphins : le japon explique que c'est pour la recherche scientifique

[Courtial]

Autre thématique, la préservation de la biodiversité ? Ok, c'est déjà plus intéressant, mais pas plus fiable. La biodiversité n'est pas un but, mais un constat. on ne cherche pas à l'augmenter artificiellement mais à limiter la perte sur les milieux protégés. J'ai en souvenir un colloque avec une société autoroutière toute contente de nous annoncer que le tracé autoroute avec ses bassins de rétention (les bassins d'accumulation des lixiviats routiers pollués) créaient de la diversité : on y avait même vu des chats sauvages, plus vus dans le secteurs depuis des plombes. Bha oui, mais non. L'intérêt, n'est pas d'amener des espèces surnuméraires, mais de sanctuariser ce qui peut l'être, au risque de jouer aux apprentis sorcier. Pire, comme on ne sait pas faire des inventaires exhaustif, pour un chat sauvage observées, combien d'espèces de coléoptères rarissimes et base d'un cycle forestier équilibré auront disparu ? Donc pas besoin de porc pour créer une biodiversité artificiellement haute et anthropisée qui plus est.

Ok, des fois on ne peut plus, on a trop tout bousillé, donc on fait de la remédiation environnemental

Pour ce qui est de la préservation de la biodiversité, je crains que nous ne sortions pas d'une pensée de chiottes (veuillez laissr les lieux, etc.). J'y vois surtout deux aspects qui s'y ramènent :

1) nous ne comprenons pas tous les équilibres naturels et en détruisant une espèce, nous risquons de déclencher sans le vouloir des phénomènes qu'on ne pourrait pas maîtriser.
Pour prendre un exemple caricatural : Mao avait décidé que les oiseaux étaient une espèce néfaste. Je ne te fais pas l'insulte de t'expliquer ce qu'il y a de fondamentalement déviationiste petit-bourgeois dans cette espèce, tellement c'est évident. Bref,  tous les petits enfants Chinois, tous les Chinois ont été propagandés pour partir à la chasse aux oiseaux, les dézinguer en masse. C'était la mode, le sport national. Résultat, naturellement : invasion de moustiques et de toutes sortes de bestioles épouvantables.

2) Voisin, mais distinct (mais toujours avec un goût de chiottes) : la biodiversité, c'est un réservoir sans fin de nouvelles ressources. On bousille aujourd'hui quelque chose en pensant que c'est inutile. Mais peut-être pas : on découvrira peut-être trop tard que telle bestiole infecte qui nous emmerde et qu'on extermine, secrète je ne sais pas quelle substance qui est souveraine contre le cancer du sein, l'impuissance  ou la schizophrénie. Le genre poule aux oeufs d'or, tu vois ?

[neopilina]

Comme je l'ai dit au début du fil, je suis en plein dedans. L'élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet (1) conduit, entre autres, à la Nature, unique et intangible Scène, Horizon, elle peut donc ensuite être perçue comme Miroir éthique, pierre de touche, étalon, instrument de mesure objectif, de nos actes.
Nous sommes, un peu, civilisés, on m'accordera qu'on peut mieux faire.
Bien sûr que notre espèce a irrémédiablement et profondément modifié, on peut être plus précis en disant ravagé, la biosphère. Ce n'est certainement pas une raison pour faire une croix sur le reste.

Nietzsche nous affirme péremptoirement que la philosophie est aussi affaire d'estomac, de climat, etc ! Si Nietzsche ne s'était pas contenté d'être pleinement lui, l'Enormité positive qu'on sait, mais avait décidé de parler le langage de la métaphysique, il aurait fui le Sud ! Il ne savait pas que le climat méditerranéen au V siècle av. J.C. n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui, dont nous sommes la cause ! Rome, Athènes, etc, connaissaient des hivers dont on n'a plus mémoire dans cette région. La dernière mention d'un lion en Gaule est romaine. Il fut tué pendant l'invasion de la Provence. J'aime bien le Sud, j'y ai de la famille. J'adore même, si j'avais les moyens j'y passerais la moitié de l'année comme le font certains membres de ma famille, mais y philosopher est carrément impossible ! Le pourtour méditerranéen a été un formidable foyer de civilisation, ce qui implique que l'action de l'homme a été aussi très précoce, notamment via l'élimination de la forêt primaire qui tempérait le climat. C'est l'homme qui en a fait une zone aride, tout comme l'Australie, me voilà renvoyer à l'interminable et sinistre liste qu'a esquissé poussbois.

(1) " Elucidation dialectique de la Situation du Sujet a priori ", projet qui a d'emblée rencontrer un obstacle notoire, j'ai nommé mon vieil ami le cogito. Celui-ci surmonté et entériné le projet est déjà devenu " Elucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde ". Et vous voilà, amigos, Ulysses, métaphysiciens, Sujets critiques, avec Être, Etant et ça, " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ", en poche, prêts. Vous connaitrez le meilleur, le grandiose, mais plus souvent le pire, notoirement Vos Monstres constitutifs, on n'en ressort jamais indemne. On trouve parfois ce qu'on cherche, ce qu'on ne cherchait pas et ce qu'on ne voulait pas trouver.

[quid]

Ce qui est éthique c'est le sens des responsabilités et en l'occurrence (chez toi ou chez Jonas ) envers des générations "futures".
Mais il est tout autant éthique d'avoir le sens d'une responsabilité à très court terme ( génération actuelle ou suivante ).

Oui, le sens des responsabilités, c'est un peu comme cela que je vois l'éthique.

Alors peut-être que le mot éthique est très connoté, dans le sens que l'on aurait des responsabilités.

Je ne dis pas que l'on est obligé d'avoir une éthique. On peut très bien se dire après moi le déluge. Je ne juge pas, du moment que l'on est cohérent avec soi-même. Mais dans ce cas, je ne vois pas comment on pourrait avoir des revendications pour soi. On pourrait à la limite s'épancher et faire état de ses désirs, mais cela ne serait pas des revendications.

La revendication implique l'autre ; une mutuelle reconnaissance et du coup également un mode de justification. Et je pense que peu de personne pourraient se targuer de ne devoir et de n'attendre rien de personne.

Voilà pour l'éthique. Elle ne suppose ni le bien, ni le mal en soi, mais une sincère considération de la réciprocité.
Et donc ma responsabilité est mise en jeu par le respect de cette éthique.
La responsabilité c'est tout le contraire de l'hypocrisie. C'est assumer son éthique.

Maintenant, comment se déploie l'éthique. Elle s'exprime d'abord évidemment et quasiment exclusivement dans l'action faite avec considération, c'est à dire en considération de ce que cela implique en terme éthique et donc de responsabilité.

Mais je relativise l'éthique. Je la relativise par rapport à la capacité de juger. Si en conscience, c'est à dire sans hypocrisie, j'agis en accord avec ce que je perçois comme éthique en ce qui me concerne, j'agis sincèrement et avec considération.
Et donc, je ne fais pas non plus d'actions qui seraient basées sur des plans de la comète injustifiés. Je ne sacrifie pas  inconsidérément ma liberté d'agir. Je n'ai pas à me sentir responsable de tout.

Donc la notion de court terme et de long terme entre de manière égale dans toute considération d'action et de choix s'appuyant sur une même considération éthique. Elle ne sont pas, a priori en concurrence, et si le cas de la concurrence pourrait se poser, c'est justement le rôle d'un choix de trancher, en conscience.

Le problème pour l'éthique du long terme est qu'elle est dans l'ignorance totale des  éventuels progrès techniques. Plus  elle est dans l'ignorance des éventuels  variations des modes de vies futurs. Elle décide donc par précaution  sans savoir si la précaution est bien fondée à long terme.( supposant qu'à court terme elle le soit mieux )

C'est donc la précaution qu'il faut fonder.

Pour en revenir à la précaution donc, elle doit toujours être bien fondée, en fonction d'une évaluation ni pessimiste, ni optimiste, mais en accord avec ce que chacun individuellement et tous collectivement croit être sa capacité de projection.

L'action ou le choix envisagé sera lui en relation avec une ligne éthique qui peut être plus ou moins informelle.

Ce qui est à bannir, c'est l'hypocrisie aussi bien à titre individuel que collectif, et le zèle à titre collectif, qui empiète sur la liberté de tous.
Je suis donc plutôt contre un principe de précaution zélé à titre collectif.
Mais je pense que l'on veut plus souvent accuser une mesure de précaution, de délit de zèle, alors qu'on est plutôt dans l'hypocrisie. On voudrait assujettir la précaution à l'objectivité maximale entrant là dans une forme d'hypocrisie, alors que la précaution est une considération subjective, en conscience et sincère.

Mais bien sûr que le point de vue de l'urgence entre parfois en concurrence avec des considérations à long terme. On reste là dans l'arbitrage. Mais je ne vois pas un bon arbitrage entre encourager une démarche à court-terme pour soit-disant un bien qui est somme tout relatif, puisqu'il produira un mal certain (mal et bien de notre point de vue).

Est-ce une meilleure précaution d'enterrer profondément sans plus avoir de pouvoir d' agir sur les déchets radioactifs?
Ou une meilleure précautions de les avoir encore un peu sous la main ? ET tous de répondre qu'il faut mieux les garder  sous la main.( accessibles )... enfin pas tous apparemment !!

Le problème du nucléaire n'est pas seulement de savoir ce que l'on fait des déchets radioactifs, bien que cela soi un problème en soi pour les déchets actuel. Le problème est de manière plus large de savoir s'il y a un moyen acceptable de stockage des déchets (le côté problématique), y compris les futurs dans une démarche de continuation dans la voie du nucléaire (et donc doit-on poursuivre dans cette voie ?).

Il faut voir le discours qui pourrait être tenu :

- Nous avons des déchets radioactifs provenant des centrales nucléaires : qu'elle est la meilleure façon de les gérer ?
- Nous ne voyons que deux solutions : L'enfouissement et le parcage à l'air libre.
- Choisissons la meilleure solution.
- Maintenant que nous avons une solution de stockage, elle sera valable sans plus de nuisibilité qu'actuellement pour les futurs déchets du même type.
- La production d'énergie par centrales nucléaire n'est donc pas un problème en considération des déchets produits

En gros on justifie la continuation d'exploitation, par le fait que le mal est fait et que nous avons trouvé la moins pire solution à ce mal. Mais puisque le mal est fait, pourquoi se passer maintenant de la composante bénéfique ?

La question est alors décalée vers : Plus de déchets nucléaires augmentent-t-il la nocivité, s'ils sont confinés dans un endroit confiné et pérenne ?
- On nous répondra alors : Non, puisque l'endroit est justement confiné et pérenne comme il l'a été choisi précédemment.

La question du nucléaire pose également d'autres problématiques :
- Les coûts de démantèlement et d'assainissement  ou de stockage des déchets doivent être répercutés immédiatement; On n'a pas à vivre à crédit sur les générations futures.
- Qu'elles sont les évaluations à moyen terme de l'augmentation des déchets et de la nécessité de sites de stockages (et pas qu'en France).
- Qu'elles seraient les conséquence d'une adoption du nucléaire à l'échelle mondiale.

[Courtial]

Je ne dis pas que l'on est obligé d'avoir une éthique. On peut très bien se dire après moi le déluge. Je ne juge pas, du moment que l'on est cohérent avec soi-même.

Tu ne le dis pas mais tu ferais mieux de le dire : il faut avoir une éthique. Même si c'est : après moi le déluge. Même si tu l'assignes à un critère que tu choisis (après l'avoir d'avance disqualifié en le présentant comme un non-jugement, et ceci sur l'argument de la cohérence...bon passons...), savoir être cohérent. C'est de l'éthique à usage externe (on l'applique à tout autre que soi-même), mais bon, c'est une éthique.
Il y aura donc une éthique contestable de la responsabilité, et une autre responsable de rien, qui fait du jugement sans juger, qui parle de cohérence en disant la même chose et le contraire.

[poussbois]

Pour ce qui est de la préservation de la biodiversité, je crains que nous ne sortions pas d'une pensée de chiottes (veuillez laissr les lieux, etc.). J'y vois surtout deux aspects qui s'y ramènent :

1) nous ne comprenons pas etc.

Tu as présenté le problème et donné son origine : on ne comprend pas et surtout on ne maitrise pas grand chose. Dans les années 70/80, c'était la grande mode des essais de biomanipulation (introduction d'espèces nouvelles pour régler un problème environnementale) qui ont majoritairement entrainé des désastres écologiques par la suite.

Là, on n'est effectivement plus dans la philosophie, mais dans le constat d'un phénomène qui nous dépasse. Du coup, on en revient à mon avis au bon sens populaire, celui que m'a appris mon père après que j'ai eu fini de démonter le moteur de ma première mobylette : évite de bousiller quelque chose que tu n'es pas capable de remonter à l'identique.


Bon pour la Biodiversité, la technique nous permet d'envisager des choses qui renvoient à la discussion éthique : il est possible par exemple de dire qu'on va préserver l'ours polaire, menacé de disparition, dans les zoos. Ou qu'on va congeler des gamètes d'ours polaire pour pouvoir en refaire de nouveaux lorsque la banquise reviendra, dans quelques milliers d'année.

[baptiste]

La première des libertés qui t’es offerte c’est celle de ne pas idéologiser systématiquement chaque phrase, de ne pas systématiquement politiser une question épistémique.

Je pense qu'il n'y a plus grand-monde pour défendre l'idée que l'individu est absolument libre, baptiste. Cette idée ressemble étrangement à un simple postulat sur l'homme, une représentation anthropologique, et l'on peut se demander si ce n'est pas dans la défense radicale d'une représentation anthropologique que se niche, précisément, l'idéologie.
Même les économistes "orthodoxes" -qui ont pourtant usé et abusé de la liberté et de la rationalité de l'homme pour légitimer le Marché- ne sont plus aussi radicaux et simplistes que tu ne l'es ici. Aujourd'hui, ils tendent à dire que le comportement de l'individu est déterminé par des motifs subjectifs -ou transsubjectifs- et rationnels, certes, mais que son horizon est borné par un "cheminement [path]" institutionnel, constitué historiquement.

Si je participe à ce forum c’est essentiellement parce que je participe aussi à un comité éthique et que j'ai besoin de confronter certains point de vue. Bergame, dans notre monde occidental, tu es libre d’aborder toute question éthique du point de vue qui te chante : marxiste, trotskiste, léniniste, islamiste chiite ou sunnite, chrétien orthodoxe ou pas, matérialiste athée, agnostique, écologiste déïficateur de Gaïa, libéral, ultra-libéral, hegelien, augustinien, rousseauiste, bouddhiste, hindouiste… c’est simplement ce que voulait dire « Comment fonder une éthique pour notre temps, un temps où l’on reconnaît à chacun de nous la liberté de trouver sa propre voie, ses propres sources d’épanouissement, de choisir la forme d’existence qui lui convient? ».

Je suis heureux faire part de l’expérience acquise en la matière. C’est quoi la question éthique posée à un comité, c’est d’abord une autorité qui va soutenir une demande de confrontation sur tel ou tel sujet dont certains peuvent penser qu’il relève de l’éthique. Telle question mérite d’être posée parce qu’elle est nouvelle et qu’on ne sait pas comment y répondre. Cette interrogation relève du doute et de l’inconnu car les thèmes d’interrogations se multiplient et les personnes impliquées dans les multiples applications de ces thèmes doivent tous les jours prendre des décisions sans être sûres que ce qu’elles font est bien ou mal et s’interrogent de savoir comment elles peuvent être jugé par des intervenants extérieurs dont la neutralité peut toujours être remise en question.

La difficulté de la discussion éthique réside donc dans sa nature même qui est de se déterminer entre deux biens ou deux maux et non entre un bien et un mal ce qui serait une tâche nettement plus simple. L’éthicien, s’il existe, ce qui n’est pas le cas en France, donc le membre d’un comité d’éthique avant que lui soit confiée la tâche extrême de répondre du bien doit s’imprégner de la pensée des autres.

Prenons l’exemple du réchauffement climatique. Une population d’experts a été dument mandatée par la planète pour prédire et faire tirer aux intéressés, c’est-à-dire à tout le monde sinon à la totalité de la population de la planète, les conséquences éventuelles du réchauffement climatique. Cette prophétie aurait pour conséquence de poser une situation éthique totalement nouvelle puisque dûment avertie, la population serait coupable pour sa descendance de ne pas la protéger suivant le principe de précaution. Ce dernier venant s’ériger en principe moral absolu. Il tend à culpabiliser tous les habitants de la planète des lourdes conséquences malheureuses, négatives et dommageables susceptibles d’intervenir si les mesures de prévention ne sont pas appliquées dans leur intégralité en toute connaissance de cause, c’est-à-dire qu’elles ne seraient ni planifiées, ni prévues, ni organisées, ni exécutées sous peine de voir le monde bouleversé, les êtres vivants transformées, les maladies installées et favorisées et les conditions de vie sur terre troublées par des conditions d’existence incompatibles avec le bien être et la survie à terme par excès de chaleur, de sécheresse ou d’humidité. Dans un autre camp, on nie cette prédiction arguant du fait que les Cassandre rassemblés le sont pour profiter de la candeur, de la naïveté et de l’ignorance du peuple et des profanes et pour tirer de leurs maigres ressources, de leur angoisse et de leur pauvreté des moyens pour tenter de réparer une situation de prétendu catastrophe.

Par rapport à cette problématique, ( le rôle de l’état), beaucoup d’administrations ou grand corps d’état ont créé de ces comités d’éthique et d’orientations pluridisciplinaires dont le travail de discussion vise à donner des avis structurants en regard de l’évolution probable du climat. Dans ces discussions, on tire du plus d’éthique tout ce qu’il y a de compatible mais aussi des justifications du moins d’éthique, car il y a toujours des effets négatifs et des rétroactions. C’est le chemin de la réflexion d’un comité de l’éthique vers l’éthique, la réflexion tournant indéfiniment sur elle-même…elle s’auto alimente de sa propre contestation et de la diversité des membres qui y participe, très peu des grandes théories.

Beaucoup de sujet que nous avons abordés, et les seuls auxquels j'ai participé sont liés dans cette préoccupation. Nous avions parlé de la gouvernance, faudrait-il soumettre tout ces comités au suffrage universel ? Un vote citoyen serait-il plus démocratique ? Certainement mais comment faire compte tenu du nombre de comités et du temps nécessaire à comprendre chaque dossier. Nous avions parlé Condorcet le mathématicien qui cherchait dans les statistiques un modèle représentatif et Robespierre qui ventait la démocratie de l’éloquence, la volonté générale et le peuple. Nous avons parlé de l’opposition entre les Intellectuels et les experts autrement appelés « intellectuels organiques de la bourgeoisie » qui constituent 100% de ces comités, qu’ils y représentent les géants de la chimie ou les associations militantes, ils sont tous issu du même moule universitaire. Nous avons parlé de tout ce qui me préoccupe et si j’ai parfois été un peu excessif, et je m’en excuse, c’était aussi par volonté d’aller au fond des choses sans me laisser enfermer dans des débats manichéens ou trop théoriques. La « révolte des indignés » a fait long feu, c’est normal l’indignation n’est pas une valeur morale, seule l’action en est une, la capacité d’agir à de plus le mérite d’être déstressant, c’est pourquoi je préfère participer à l’action que théoriser l’indignation ou la révolution, mais on peut agir et réfléchir.

[Bergame]

Au débotté :

Aucun point de blocage : la réponse est oui, tu arrêtes de manger du porc et la race disparait, et ce sera un gain, une économie de souffrance. La préférence du porc n'est pas de sauvegarder sa race mais d'éviter la souffrance. Le porc nenarienàfout de savoir si sa race existe ou existera. Il n'a pas de conscience de race mais de soi, oui.

Poh poh poh, comme tu spécules ! De tout cela, nous ne savons pas grand-chose. Mais ce que tend à indiquer la recherche, c'est que l'animal ressent effectivement la souffrance, subjectivement, mais qu'il ressent aussi la souffrance de ses congénères.

Prenons l’exemple du réchauffement climatique [...] Cette prophétie aurait pour conséquence de poser une situation éthique totalement nouvelle puisque dûment avertie, la population serait coupable pour sa descendance de ne pas la protéger suivant le principe de précaution. Ce dernier venant s’ériger en principe moral absolu. Il tend à culpabiliser tous les habitants de la planète des lourdes conséquences malheureuses, négatives et dommageables susceptibles d’intervenir si [...] Dans un autre camp, on nie cette prédiction etc.
Par rapport à cette problématique, ( le rôle de l’état), etc.

Baptiste, je suis sûr que tu es de bonne foi. Mais tu ne te rends pas compte, je crois, à quel point tu as tendance à envisager les problèmes au travers d'un filtre politico-idéologique. Et bien entendu, ce sont les autres que tu accuses d'idéologie. Nouvel exemple : Le problème que tu soulèves ici, baptiste, c'est le réchauffement climatique ou le rôle de l'Etat ? C'est pas tout à fait la même chose.
Il me semble effectivement que bon nombre de gens écartent les problèmes écologiques du bras parce qu'ils ont peur des conséquences politiques que la prise en compte de ces problèmes pourrait justifier. Mais si problèmes écologiques il y a, ils s'imposeront, baptiste, et à tout un chacun : Tu as déjà maintes fois fait appel au principe de réalité, au mur qu'il représente pour toutes les idéologies, quelles qu'elles soient.

Dans son ouvrage fondamental Le Principe Responsabilité, le philosophe allemand Hans Jonas, qui n’était pas conséquentialiste, abonde dans ce sens et oppose cette situation nouvelle au monde traditionnel dans lequel « personne n’était tenu responsable pour les effets ultérieurs non voulus de son acte bien intentionné, bien réfléchi, et bien exécuté. Le bras court du pouvoir humain n’exigeait pas le bras long du savoir prédictif.

En fait, je crois bien que Jonas est déjà dépassé, que la situation "nouvelle" qu'il définissait dans les années 80 est déjà, pour nous, une situation ancienne.
Parce que cette situation "nouvelle", donc, c'était une situation dans laquelle, comme le dit Dupuy, on était capable de prédictions. Il n'y a de responsabilité envers l'avenir que si l'on est capable de déterminer ne serait-ce que statistiquement les conséquences futures des actions présentes -et en particulier des "avancées" technoscientifiques. En cela, d'ailleurs, Jonas n'était pas du tout kantien.
Ce sur quoi il commence à y avoir consensus est que, précisément, les chaines causales ne cessent de s'allonger, les ramifications couvrent des champs de plus en plus vastes et sont interconnectées (la fameuse complexité chère à Dupuy entre autres), et qu'en somme, l'idée, encore dominante dans les années 80-90, selon laquelle on peut prévoir, au moins probabilistiquement, les conséquences de l'action, acquiert le statut d'une illusion.

D'où le principe de précaution : Si l'on est incapable de prédire les conséquences probables d'une "avancée" scientifique, et en particulier de déterminer si les éventuelles conséquences positives seront susceptibles de compenser les éventuelles conséquences négatives, alors la seule position éthique conséquente consiste précisément à : Ne rien faire.

Le problème, le vrai problème me semble-t-il, c'est qu'on ne peut plus être naïf vis-à-vis de la technoscience. Il y a une candeur, une confiance a priori qui nous a quittée. La croyance au progrès est devenue... une croyance, précisément, une attitude cognitive susceptible d'être déconstruite et critiquée. C'est terrible parce que c'était l'un des piliers de la modernité. Effectivement, il n'y a plus de fondements, en-dessous de nous l'abime.
C'est la raison pour laquelle je crois que la seule construction éthique possible consiste à réaliser un pont par-dessus l'abime, par l'entente, le consensus établi entre individus suspendus dans le vide.
Et non seulement le projet se révèle, à l'expérience, bien difficile, mais encore, sur le sujet qui nous intéresse : Comment s'entendre avec des individus qui ne sont même pas encore nés ?

[poussbois]

Au débotté :

Aucun point de blocage : la réponse est oui, tu arrêtes de manger du porc et la race disparait, et ce sera un gain, une économie de souffrance. La préférence du porc n'est pas de sauvegarder sa race mais d'éviter la souffrance. Le porc nenarienàfout de savoir si sa race existe ou existera. Il n'a pas de conscience de race mais de soi, oui.

Poh poh poh, comme tu spécules ! De tout cela, nous ne savons pas grand-chose. Mais ce que tend à indiquer la recherche, c'est que l'animal ressent effectivement la souffrance, subjectivement, mais qu'il ressent aussi la souffrance de ses congénères.

Oui, tout à fait, il y a de l'empathie dans le cochon. Mais là, on parle de disparition de l'espèce, est-ce que c'est un enjeu morale vis-à-vis du cochon ? Je ne crois pas...

Poussbois surenchérit, lui qui revendique officiellement d’être libertaire mais voila c’est un pessimiste, donc il revendique la liberté de faire ce qui lui plait sans contrainte tout en prédisant « que si nous ne mettons pas en œuvre une politique une éthique opérationnelle » mais c’est quoi une éthique qui refuse de se fonder mais qui se veut opérationnelle ? Voila qui ne me parle guère. « Nous passerons par une police de l’environnement », ah ! C’est peut-être cela une éthique opérationnelle. Traduit en langage clair cela veut dire, inutile de réfléchir vous n’y couperez pas on va vous faire marcher droit.

Attention, relis bien, je ne revendique rien du tout et à part sur la biodiversité où j'apporte un tout petit peu de ce que je pense personnellement, je ne fais qu'exposer les enjeux. Rien de plus. Libertaire et pessimiste ? Oui, voire même catastrophiste. Je travaille depuis 20 ans en environnement et depuis 20 ans, malgré les colloques, conférences internationales, groupes de recherche et d'experts, tous les voyants sont dans le rouge et de plus en plus rouge. Donc j'expose un avis : comme on ne fait rien de pertinent pour prévenir les catastrophes écologiques, celles-ci se produiront et nous obligeront à prendre des mesures autoritaires. La Faute-sur-Mer est un cas d'école : la catastrophe prévisible a eu lieu, l'Etat a rasé toutes les maisons sans concertations, même certaines qui ne craignaient rien. Et ce n'est qu'un pétard mouillé par rapport à ce qui se prépare.

Nous sommes dans des paradigmes qui ne nous permettent plus de nous adapter aux changements environnementaux. Tant qu'on n'aura pas changé ces paradigmes, on ne fera que subir ces changements. Economie basée sur la (sur)consommation, aménagement du territoire qui augmente l'emprise du bâti et sa pérennité sur des zones dynamiques, non prise en compte de la gestion des ressources naturelles gratuites, essais de visions globale sans support politique consensuel, etc.

[euthyphron]

Le problème, le vrai problème me semble-t-il, c'est qu'on ne peut plus être naïf vis-à-vis de la technoscience. Il y a une candeur, une confiance a priori qui nous a quittée. La croyance au progrès est devenue... une croyance, précisément, une attitude cognitive susceptible d'être déconstruite et critiquée. C'est terrible parce que c'était l'un des piliers de la modernité. Effectivement, il n'y a plus de fondements, en-dessous de nous l'abime.
C'est la raison pour laquelle je crois que la seule construction éthique possible consiste à réaliser un pont par-dessus l'abime, par l'entente, le consensus établi entre individus suspendus dans le vide.
Et non seulement le projet se révèle, à l'expérience, bien difficile, mais encore, sur le sujet qui nous intéresse : Comment s'entendre avec des individus qui ne sont même pas encore nés ?

Poser la question, c'est donner la réponse : on ne peut pas!
Je comprends bien que la volonté de fonder, une fois qu'elle a renoncé à toute métaphysique, n'a plus guère que la convention comme espoir. On découvre ceci aussi à travers les propos de Baptiste : le problème serait de mettre tout le monde d'accord sur les fins de l'action humaine. Or, la diversité étant requise pour la liberté, et celle-ci faisant partie des fins rechechées, il faut metttre tout lemonde d'accord tout en s'assurant que tout le monde n'est pas du même avis. C'est chercher dans une pièce noire un chat noir qui ne s'y trouve pas.
C'est pourquoi je dis que les problèmes qu'on nous présente comme éthiques sont en réalité politiques. Je ne dis pas que les problèmes éthiques n'existent pas : il y a un problème éthique quand deux solutions au moins, tirées de points de vue différents, s'avèrent contradictoires. L'avortement, par exemple, pose un problème éthique, car c'est une morale contre une autre (et non la morale contre les intérêts). En revanche, le nucléaire ne pose pas un problème éthique, mais technique et politique. Ce n'est pas une éthique qui affirme que l'approvisionnement en électricité vaut bien les risques que cela entraîne : c'est d'une part une estimation que je supposerai candidement précise des risques (point de vue technique) et d'autre part une affaire de lobbying (point de vue politique).
Le déplacement vers l'éthique de problèmes qui ne le sont pas vraiment (mais qui est rendu crédible par le fait qu'on peut trouver à toute action une dimension éthique, on peut toujours en causer sous l'angle du bien et du mal, si vous voulez) a essentiellement une double fonction idéologique : faire oublier les aspects pragmatiques de la question, et faire croire au citoyen qu'il est concerné de façon active. Moi non plus je ne nie pas la bonne foi de ceux qui participent à des comités d'éthique, et je ne nie pas même qu'il puisse en ressortir quelque bénéfice, au moins pour les participants, mais combien de divisions a ce nouveau Vatican?
PS (tenant compte du message précédent) : si l'avortement gêne, on peut effectivement prendre comme exemple la corrida ou les cochonnailles. Ce sont des problèmes éthiques, je suis d'accord.

[elbaid]

Pollution : la pollution est la profanation ou la souillure d'un objet ou d'une demeure sacrée par des substances impures. C'est donc un mot d'origine religieuse .

pourquoi donner à la Terre un caractère sacré ?

L'écologie est une science , étude d'un écosystème ... point barre . si non quoi elle se dogmatise .

[poussbois]

Sacré et religieux, c'est pas pareil.

[elbaid]

on sacralise la Terre , on lui a même donné un nom , Gaïa .
mythe religion c'est du pareil au même , cela reste des croyances .

mais la planète n'est pas malade , l'humanité n'est pas malade , il n'existe pas de maladie ; c'est de la construction mentale , avec par dessus le marché un relent anthropomorphique ...

ns sommes à la frontière de l'Idolâtrie , dans l'adoration de la planète .
c'est limite un idéalisme , forme abstraite et représentation mentale sur des réalités matérielles .

IL est d'ailleurs assez amusent de constater que l'effort en matière de pensée pour combattre un certain type d'idéalisme , revient avec force et croyance pour en construire un autre , chasser le naturel il revient au galop ...
pauvre humains que vs êtes.....lol

[Bergame]

Qui dit que le terme "pollution" n'a qu'un sens religieux ?
Qui parle de "maladie" ?
Toi ou tes interlocuteurs ?

Il y a des problèmes environnementaux, qui se posent à tout un chacun. Des problèmes tout à fait concrets. Tu n'es pas au courant ? Alors tu lis, tu t'informes, tu t'instruis, et tu reviens discuter.

[neopilina]

A supprimer.

[hks]

à poussbois


Je voulais seulement monter que

1) le raisonnement sur la souffrance des porcs n'était pas le même que celui sur l' extinction de l' espèce. ( si on veut défendre le maintien de l'espèce  c'est différent de "on ne veut plus que les animaux souffrent". )

2) montrer aussi qu'un raisonnement sur un point  implique des conséquences ailleurs.

Par exemple les porcs souffrent  dans les élevages => on ne mange plus de porc => on  conserve quelque spécimen de porcs dans les zoo.=> on se satisfait de n'avoir que dans les zoos  des spécimens  d'éléphant, tigre du Bengale , bison d' amérique  etc....  Nouvelle question éthique est ce qu 'on accepte de vivre dans une nature de ZOO ?

 Cela dit du soutient que l'extinction de l'espèce porcine est sans importance parce que les porc n' ont pas conscience de leur race ...mais  si l'espèce humaine venait  à disparaitre elle n' aurait plus conscience non plus de sa " race ".
Les porcs qui comme le suggère  bergame on peut -être une "conscience"  de leur " race " ( ou espèce ) sont dans le même situation que les hommes sous ce rapport là . La  science arboricole prétend même que les espèces d'arbres ont une certaine conscience de l' identité de leur espèce.

Mais ce que tend à indiquer la recherche, c'est que l'animal ressent effectivement la souffrance, subjectivement, mais qu'il ressent aussi la souffrance de ses congénères.

[elbaid]

  à neopilina .

le cancer est connue depuis l'antiquité , l'utilisation de l'argument cancer ne tient pas pour dénoncer une supposé action néfaste sur l'environnement , la bonne et simple raison que le corps humains (imparfait) a toujours développé des "maux" quelque soit l'environnement et le mode de vie .

je dirais que l'argument de la maladie est un faux problème , parce que naturel .

La proportion d'augmentation de cancer est à mettre sur le compte d'une augmentation de la durée de vie , ainsi qu'un dépistage plus précoce .
on peux aussi y mettre une augmentation de la population et donc proportionnellement une augmentation des cas .

ceci-dit ,  étant donné que nous n'avons suffisamment pas de recul , ni de connaissance sur le nombre de cas attesté avant l'ere industrielle , et pas plus à une époque antique , nous ne sommes pas en mesure de certifier que le développement du cancer est en augmentation .

tout à fait d'accord pour raser les édifices religieux quels qu'ils soient....
et je n'ais rien contre les grenouilles.....j'ai bien plus de respect pour les grenouilles que pour le genre humain    crôôôôôôôaaa !

[hks]

à poussbois

non mais sinon je ne suis pas en désaccord avec toi

Nous sommes dans des paradigmes qui ne nous permettent plus de nous adapter aux changements environnementaux. Tant qu'on n'aura pas changé ces paradigmes, on ne fera que subir ces changements. Economie basée sur la (sur)consommation, aménagement du territoire qui augmente l'emprise du bâti et sa pérennité sur des zones dynamiques, non prise en compte de la gestion des ressources naturelles gratuites, essais de visions globale sans support politique consensuel, etc.

ahhrggg   La Faute sur mer ...cas d'école et vaste sujet !!!
Je n'ai hélas pas trop de temps disponible.

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