Re: Annonce recherche intervenant philo

[Bergame]

Passage très intéressant. Deux remarques cependant :
1) l'idée que le problème de l'éthique c'est le caractère irréconciliable des valeurs est un postulat non nécessaire. On peut soutenir l'hypothèse selon laquelle s'il faut choisir, c'est en raison d'une part de l'urgence, d'autre part des dimensions non éthiques des problèmes qui se posent (technique, pragmatique), mais pas en raison de l'impossibilité de hiérarchiser les valeurs.!

certes. Mais on peut tout soutenir.
Mais je crois que, d une maniere générale, tu es insensible a l argument selon lequel la hierarchisation necessite un critere. Et ce critere, c est ce qu on appelle une valeur. Par consequent, ta hierarchisation consiste simplement a evaluer des valeurs jugees secondaires au regard d une valeur fondamentale.  Que tu as choisie comment ?

Si on donne aux mots leur sens, et si on précise concrètement ce que l'on veut dire, donc si l'on évite de comparer l'abstraction "liberté" à l'abstraction "égalité" les problèmes éthiques sont susceptibles d'être éclaircis, et en ce cas résolus au moins sur le plan théorique.

Oh ! Parce qu'un mot comme "liberté" a UN sens n'est ce pas ?  

[neopilina]

Ca va mieux !    . Je suis éminemment sensible à toute " chute ", dégradation d'ordre métaphysique, c'est l'une de mes rares " chances " constitutives !

[Courtial]

Et tout ceci étant exposé, il reste parfaitement possible d'envisager une autre conception de l'éthique qui consisterait en effet à défendre l'idée que les fins ultimes de l'action, les valeurs, sont questionnables voire critiquables, qu'il est possible (et même peut-être souhaitable) de les hiérarchiser. Par exemple, le débat en philosophie politique dans les années 80-90 me semble avoir considérablement tourné autour de l'idée que la valeur de la liberté était davantage désirable que la valeur de l'égalité, et que -en quelque sorte- toutes choses étant égales par ailleurs et lorsque l'alternative se présentait, il fallait choisir la première contre la seconde. Pour un sociologue (wébérien), il n'y a là que rhétorique idéologique sous couvert de philosophie -ce à quoi, baptiste, très conséquemment, acquiescera sans doute, d'ailleurs

L'alternative n'existe plus en effet. Il n'en reste plus aucune trace, plus le moindre  putain de petit écho dans :

La question est très simple. Comment fonder une éthique pour notre temps, un temps où l’on reconnaît à chacun de nous la liberté de trouver sa propre voie, ses propres sources d’épanouissement, de choisir la forme d’existence qui lui convient?

Tant qu'il n' y aura pas de réponse à cette question, il n' y aura que des réponses partisanes, on ne peut pas prétendre apporter une réponse universelle à une question qui n'est pas posée elle aussi de manière universelle.

Il n'y a plus que de la liberté individuelle.
Venons à un exemple, en restant dans l'environnement, l'écologie, et ces trucs-là :
Bhopal.
De quoi s'agit-il ? De la liberté d'Union Carbide de s'épanouir librement en détruisant des centaines de milliers de vies humaines. Sans avoir à rendre de compte à qui que ce soit (on ne va quand même pas brimer leur liberté au point de leur demander du pognon, quand même ! ). Ces êtres humains ont été ravagés comme des insectes nuisibles et dans des souffrances abominables, je le rappelle.
Mais de l'autre côté, il y a une autre liberté : celles des Indiens, qui ont aussi le droit de s'épanouir librement en crevant de maladies atroces, c'est leur droit.
(Au reste, la maladie et la mort n'existent pas, à ce que dit Elbaid, ce sont des inventions anthropomorphiques et des illusions religieuses).
On peut tout au plus dire que les Indiens ont une mauvaise conception de la liberté : ils préfèrent crever alors que c'est tellement plus sympa de se taper une bière à une terrasse à Saint-Germain-des-près (ou des nems chez mon chinois du coin, excellent) tout en dissertant sur la liberté individuelle et sur l'éthique. On voit tout de suite que ce n'est pas ce genre de types qu'on retiendra pour un Comité d'éthique. Ils n'ont aucun goût, aucune finesse.

@ Baptiste : je n'avais pas cru bon de répondre à tes indications sur le fait que je pouvais parfaitement être libre de ne pas polluer en m'achetant telle bagnole, en m'équipant de panneaux solaires, en imposant à mon maire (de droite) des transports en commun inexistants chez moi. J'avais peur que tu me donnes des marques et me demandes mon numéro de carte bleue.
Parce que je fais encore une différence entre liberté et carte bleue. Préjugé de vieux con, absence d'éthique, je te laisse qualifier.

[euthyphron]

Mais je crois que, d une maniere générale, tu es insensible a l argument selon lequel la hierarchisation necessite un critere.

C'est parfaitement exact. Je m'en tamponne royalement le coquillard. Pourquoi? Parce que cette variante de l'argument de la régression à l'infini ne vaut que contre quiconque prétendrait établir une certitude absolue. Or, il y a longtemps que je suis a priori persuadé qu'il n'y a de vérité que sur fond d'incertitude.

Et ce critere, c est ce qu on appelle une valeur.

Non, justement! Ce qui fait la supériorité non pas d'une valeur (je continue à trouver que ce mot n'a guère de sens, hormis boursier, et cette discussion a pour origine, rappelons-le, le refus de ma part d'adhérer au dogme selon lequel le problème éthique tiendrait à ce que les valeurs seraient irréconciliables) mais d'un discours éthique, c'est son rapport au réel, en tant que capacité à être assumé. Ainsi faut-il prendre en compte la réflexivité. Par exemple, X me soutient que rien ne vaut l'élan vital et que par conséquent il faut encourager ceux qui entreprennent car Darwin l'a montré c'est la vie qui veut que les forts bouffent les faibles (exemple de discours éthique à la mode, dans une version reconstituée), je suis donc en droit de le pendre par les parties honteuses au nom de mon élan vital à moi, qui ne s'exprime convenablement en janvier que par la voie du sadisme revanchard. X a peut-être raison au fond, il n'y a pas de certitude absolue, et son supplice représente-t-il peut-être le sommet de toutes les valeurs, je reconnais que je ne peux pas prouver le contraire. Mais dans ce cas tout le monde est content, ce qui me suffit (je suis comme Socrate, le témoignage de mon interlocuteur me suffit).

Par consequent, ta hierarchisation consiste simplement a evaluer des valeurs jugees secondaires au regard d une valeur fondamentale.

Donc, non, pas du tout. Comme le montre ce qui précède.

Oh ! Parce qu'un mot comme "liberté" a UN sens n'est ce pas ?  

Il faudra vraiment qu'on m'explique ce qu'on fait aux sociologues, pour qu'ils lisent exactement le contraire de ce qui est dit. Peut-être que dans ton esprit élucider n'a de sens que s'il n'y a qu'une manière de lire? Il est pourtant évident que c'est le contraire, et ce que c'est la pluralité des interprétations possibles qui oblige à ce travail de lecture. En tous cas, c'est bien exactement le contraire que j'ai dit, à savoir qu'une abstraction comme la liberté n'avait pas de sens univoque, ce qui constitue le trucage, assez lourdingue, par lequel des libéraux essaient de faire croire (avec l'appui naïf des sociologues?  ) qu'il faut choisir entre une valeur et une autre.
On peut toujours employer le mot "liberté", Courtial l'a démontré juste au-dessus, pour qualifier l'esclavage. C'est d'ailleurs une forme de liberté concevable que de commander à des esclaves. Celui qui la fait sienne, je le pends par les parties (rappel); puisqu'il aime la liberté ainsi comprise, il ne saurait m'en vouloir. Mais il est clair que l'on peut concevoir la liberté autrement, donc ceci réclame une élucidation du concept de liberté, et c'est à cela que serviraient les philosophes si les hommes ne préféraient pas qu'on les laisse tranquilles avec leurs opinions confuses.

[neopilina]

Extrait fiche wikipédia, " Darwinisme social " :

" Selon Patrick Tort, spécialiste de l'œuvre de Darwin, l'expression « darwinisme social » est apparu pour la première fois dans un tract intitulé Le Darwinisme social publié en 1880 à Paris par Émile Gautier, un théoricien anarchiste français2. De son vivant, Charles Darwin s'est opposé avec vigueur à l'application « brutale » de la sélection naturelle au sein des sociétés humaines, publiant en 1871 La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe contre le spencérisme. Il y avance que la sociabilité et l'empathie ont été sélectionnées au cours de l'évolution humaine.
Il est donc préférable et plus juste de nommer cette conception évolutionniste des sociétés le spencérisme ".

Le darwinisme social révulsait Darwin, que son nom soit associé à " cela ", l'horrifiait, l'ulcérait, complétement. L'homme est " en cours ", en chantier, il peut choisir, reculer, avancer, se demander pourquoi, au nom de quoi, etc, etc, ( Ca porte un nom : l'histoire. ) enfin bref, toutes choses ( Les sciences humaines. ) qui venant phylogénétiquement, naturellement, après la biologie, l'éthologie, dans leur prolongement, leur échappent, à cause de la complexité même de leur objet constitutif, notre espèce ( Allez, encore un petit coup pour la route : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit ). Et très justement, avec son dernier ouvrage Darwin expérimente cette transition, ce changement de paradigme ( Les proportions prises par le Sujet dans le cas de notre espèce. ), les limites des outils théoriques qu'il a forgé lorsqu'il les applique à l'homme. Par exemple lorsqu'il se propose d'expliquer les comportements sexuels uniquement avec la biologie chez les espèces les plus complexes, et cet homme d'une exceptionnelle probité le dira, en substance " je n'y arrive plus, je n'ai plus de quoi, etc ".

[euthyphron]

Complément d'information tout à fait pertinent, mais ce n'est pas moi qui ai parlé de darwinisme social, c'est M.X  .

[neopilina]

C'était juste pour rebondir, et Darwin est un type tellement attachant, que moi aussi je bondis quand je vois ces deux mots associés ! L'homme est encore un loup pour l'homme, une des preuves en est le capitalisme en l'état qui est une parfaite illustration du " darwinisme social " théorisé avec empressement par certains " économistes " anglo-saxons.

[Courtial]

Bien sûr, Darwin était un garçon honnête (en plus d'être un génie) et non seulement il n'a cherché à gourouiser personne, mais il s'est opposé aux abus, aux contresens, aux extrapolations illégitimes que l'on a voulu perpétrer sous son nom.
Il a eu l'avantage, sur Rousseau, par exemple, de voir venir les abuseurs, les enfumeurs qui voulaient pervertir les connaissances pour les transformer en mystifications.

[poussbois]

20ans de boulot et une sortie "précipitée" pour éviter de se faire voler ses propres thèses par de plus jeunes auteurs qui avaient les mêmes approches que lui. Tout ça pour être bien sûr qu'il avait pris en compte l'ensemble des réfutations possibles, bien présenter les thèses existantes et correctement exprimé les conclusions de ses observations. Oui, honnête, c'est même un euphémisme à ce niveau.

[hks]

à  euthyphron

Non, justement! Ce qui fait la supériorité non pas d'une valeur (je continue à trouver que ce mot n'a guère de sens, hormis boursier, et cette discussion a pour origine, rappelons-le, le refus de ma part d'adhérer au dogme selon lequel le problème éthique tiendrait à ce que les valeurs seraient irréconciliables) mais d'un discours éthique, c'est son rapport au réel, en tant que capacité à être assumé.

Assumer ne suffit pas.***
Manifestement pas à nous, en tout cas, qui avons bien de mal avec le relativisme des valeurs dites éthiques.
Et je dirais nécessairement du mal avec le relativisme en ce que les valeurs étiques ne sont jamais relatives . Le "relativisme" est non-éthique ( ontologiquement ).
Il ne prend pas position.
En ce sens le CCNE serait un exemple de non éthicité .( s'il  ne prenait pas position ...en fait il prend position et ne peut pas ne pas le faire ).

Donc dans la place ou avons un relativisme relatif qui exprime en fait une position communautariste ...qui peut se défendre.( mais qui est "éthique" ).

*** je veux dire par exemple que Eichmann "assumait".

[euthyphron]

Je précise mon propos. Je parle des discours éthiques, et de leur capacité, ou non, à être assumés. Et non de l'attitude du sujet moral après l'action. Le remords est-il pire que la présomption de celui qui est toujours fier de ce qu'il a fait? Je ne crois pas, et pourtant c'est du deuxième qu'on dira qu'il assume. Mais je ne parle pas de ce type de pose, qui je le répète intervient après l'action, au moment de rendre des comptes, et qui ne me semble d'ailleurs pas du tout caractériser Eichmann, mais plutôt Goering.
Maintenant, ton message pose une question : peut-on prouver au tigre assoiffé de sang, ou disons à Herman Goering, ou si tu préfères à l'être immoral qui assume son immoralité, qu'il a tort? Je réponds encore une fois que non. Mais le problème n'est pas de prouver. Il faut redécouvrir le scepticisme, et comprendre une bonne fois pour toutes qu'on ne peut rien prouver, sinon à partir d'un accord préalable, ici déficient par hypothèse. On ne peut pas prouver à Goering qu'il a tort, c'est pourquoi une balle dans la tête en son cas vaut mieux qu'un long discours. Je pense que c'est tout le respect qu'on lui doit que d'agir avec lui comme il pense qu'il faut agir.

[Courtial]

*** je veux dire par exemple que Eichmann "assumait".

Si fait.
Le terme "assumer" reçoit aujourd'hui - c'est une observation sociologique - un contenu dément et tordu : il est devenu la forme suprême de la goujaterie (pour mettre les choses au mieux, au moins grave). On ne l'emploie plus que pour dire : OK, je suis un salaud, mais j'assume. Cela veut dire je m'entête dans mes turpitudes et je n'ai de compte à rendre à quiconque (ou qu'à moi-même pour m'auto-conforter, me complaire dans mon ignominie).

[neopilina]

20ans de boulot et une sortie "précipitée" pour éviter de se faire voler ses propres thèses par de plus jeunes auteurs qui avaient les mêmes approches que lui. Tout ça pour être bien sûr qu'il avait pris en compte l'ensemble des réfutations possibles, bien présenter les thèses existantes et correctement exprimé les conclusions de ses observations. Oui, honnête, c'est même un euphémisme à ce niveau.

Effectivement, 20 ans à bétonner. Et effectivement, pour ce maniaque, une publication précipitée : le jeune Wallace, qui correspond avec Darwin, est manifestement sur la même piste.

Wallace : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Russel_Wallace

[hks]

à   euthyphron

te]Il faut redécouvrir le scepticisme, et comprendre une bonne fois pour toutes qu'on ne peut rien prouver, sinon à partir d'un accord préalable, ici déficient par hypothèse.

Le scepticisme sur le fondement renvoie à un relativisme des  jugements éthiques. Et puis in fine renvoie à la subjectivité ( avec pas plus de fondement d'ailleurs ). Mais même les plus sceptiques savent déterminer des choix de vie (ils  vivent tout simplement).
Ce scepticisme ne satisfait  à vrai dire personne.
Exemple cité: Goering  qui s'il assume, assume aux yeux de tous un mal.
Conclusion : on ne peut peut- être pas prouver mais tous réprouvent.

Que réprouve- t- on ?
Et après combien sommes- nous à réprouver ceci cela ( donc à affirmer ceci cela ) ? ( Si nous somme plusieurs là il y a un accord de fait )

Voir ensuite si c'est universellement partagé.
Mais je dirais que ce ne peut être qu'observable,ce ne peut être  décrété ou normatif.

...............................

Pourquoi réprouve- t on ? ( y répondre signifie qu' on reconnait un fondement à la morale )
Je partage  globalement la thèse d Adam Smith:  "les sentiments moraux" ( qui n'est pas le seul à avoir ce genre de thèse )
Plus pertinente que le voile d 'ignorance de Rawls ( à mon avis ).

 Je veux dire qu'en dépit de mon subjectivisme affiché je pense qu'il y a  des "sentiments moraux" envers autrui et qu' être déficient sous ce rapport délimite l' éthique.
 
Chez Smith  c'est lié  à la sympathie.
Un « principe d'intérêt pour ce qui arrive aux autres », la « faculté de partager les passions des autres quelles qu'elles soient ». Mais la thèse est fort complexe au demeurant.

http://www.caphi.univ-nantes.fr/Le-spectateur-impartial-et-la

[euthyphron]

Les sentiments sont ployables en tous sens. On peut reprocher beaucoup de choses aux nazis, mais pas de ne pas éprouver de sentiments : Hitler aimait les animaux, Himmler ne pouvait supporter la vue des supplices qu'il ordonnait (faculté de partager les passions des autres), et je ne parle pas de l'atmosphère de franche camaraderie qui régnait chez les SS (intérêt pour tout ce qui arrive aux autres). Donc,si c'est sur le sentiment que tu veux fonder la morale, je suis conforté dans mon refus de fonder. Non, tous ne réprouvent pas l'holocauste, au contraire c'est devenu la mode de s'en féliciter, tu n'es pas au courant? Cela revient vite, tu sais, les entiments c'est comme la météo ça va ça vient.
Par ailleurs,il est dommage que tu confondes scepticisme et relativisme. Mais cela, c'est ta manie bien connue : quand on écrit un mot, tu considères qu'il faut en lire un autre.

[neopilina]

Dés qu'on fait les constats les plus fondamentaux, c'est bien de commencer par le début, le relativisme, le plus vertigineux qui soit nous tombe dessus. Comme une épreuve constitutive de tout cheminement, une Donnée longtemps constitutive du Défi donné a priori, que je prétends restituer pleinement. On peut accueillir les dits constats et leurs implications directes de différentes manières, mais il faut bien comprendre que cet " accueil " est déjà ultérieur. Le scepticisme en est une, pas forcément la meilleure. Songeons à notre bon Ulysse ! Hauts les coeurs !     . La métaphysique recrute, engagez-vous ! Vous verrez du Pays !

[hks]

à euthyphron

cela, c'est ta manie bien connue :

Si tu le prends comme ça je vais devoir définitivement me taire.

Je ne fonde pas la morale sur le sentiment je dis que la théorie de sentiments moraux de Adam Smith est une explication possible ( Hume et Rousseau explique dans ce genre là )
La Sympathie c'est la condition minimale.
Si autrui est une table  je ne peux en aucun cas me mettre en sympathie avec les  affections d'une table et je n'ai aucune responsabilité morale envers les tables.
Tu ne nies pas que les pires individus puisse aussi avoir de la sympathie ; sympathie ne signifie pas qu'ils sont  bons, ils peuvent très bien jouir par sympathie de la souffrance d'autrui. C' est cette sympathie qui peut provoquer une certaine culpabilité morale.
Sympathie ne signifie pas que autrui m'est sympathique (!!). Si autrui me hait il me faut bien être en sympathie avec cette haine, c'est à dire m' imaginer ce que l'autre ressent  et c'est ça la sympathie. Celui qui me hait ne m'est pas sympathique. Maintenant si j'imagine faussement que celui qui me hait m'aime je vais au devant de déconvenues. Il sa git donc d imaginer demanière juste les sentiments d'autrui, c'est à dire d'entrer en sympathie.
..........
Que le scepticisme sur des fondement  universel et pérenne de la morale induise directement le relativisme en morale n'est pas à démontrer.Ou bien il faut m'expliquer.


http://www.philolog.fr/le-fondement-passionnel-du-rapport-moral/

[baptiste]

Même si la plupart des philosophes prétendent le contraire, il y a toutes sortes de manières de concevoir les valeurs et les pratiques qui constituent la vie bonne

Tu devrais vraiment te renseigner sur la philosophie. Aucun philosophe de ma connaissance ne soutient la sottise que tu dis.

L’eudémonisme n’est donc pas une doctrine philosophique, c'est-à-dire que le bonheur ou la joie comme le dit notre ami Spinoza n’est pas une fin de cette activité, ou du moins identifiée comme telle depuis Aristote. Bon on apprend tous les jours. La finalité de l’existence n’est pas la finalité de l’action, pourquoi fallait-il le préciser ? Quant au suicide il relève des obligations envers soi-même donc il est aussi exclu de la réflexion éthique.

Il n’y a pas que le CNCE, il existe en France plusieurs centaines de comités d’éthique, il existe même des groupes de réflexions sur les comités éthiques…Je répète de que j’ai écrit, la réflexion éthique d’un comité ne se substitue pas au jugement moral des individus, son rôle est d’éclairer le débat.

Eh oui Bergame, nous sommes bien dans les convictions personnelles, le philosophe n’est pas disqualifié pour participer, mais si le philosophe est bienvenu dans le débat, sa parole ne disqualifie pas celle du praticien qui, par exemple, a vu souffrir des centaines de patients incurables, trop de douleur et d’incompréhension rendent caduques beaucoup de postures intellectuelles.

Pour en revenir à l’avis de « non avis » du CNCE à propos de la fin de vie, c’est le résultat d’une « sorte d’aporie ». Un comité formé de personnalités représentatives mais inscrites dans une hiérarchie c’est résoudre la question de la diversité des points de vue mais c’est aussi soumettre le comité à un rôle de courroie de transmission, et si le but d’un comité c’est de proposer une solution acceptable par le plus grand nombre, ce n’est pas nécessairement l’avis souhaité par certains partis, obtenir un avis nécessite un « accord », on peut l’appeler compromis ou arrangement ce qui n’est pas nécessairement compatible avec le point de vue d’une religion ou d’un parti qui se veut détenteur de « l’unique » vérité. La polémique autour du non renouvellement de certains membres n’est effectivement pas à chercher plus loin.
Je le répète un comité de « réflexion » n’est pas un comité de « décision ».

Courtial, j’aimerais comprendre le rapport à Bhopal, si c’est pour nous dire qu’ils n’étaient pas libre d’habiter à côté de l’usine et qu’Union Carbide n’a aucune éthique, ce n’est pas un scoop, de même que les bergers corses et les amateurs de fromage de brebis n’étaient pas libre de s’épargner les conséquences d’un accident nucléaire du à l’absurdité de ceux qui ont construit des dizaines de centrales nucléaires sans enceinte de confinement à des milliers de kilomètres.

C’est ce genre de commentaires et d’arguments qui me fait penser qu’un comité éthique, formé de péquins ordinaires… n’est pas nécessairement moins capable de rendre un avis judicieux qu’un comité formés de philosophes enfermés dans leurs postures intellectuelles. Les indiens, puisque tu en parles, avec des gens comme Vandana Shiva ont montrés dans l’affaire Grace leur capacité à lutter contre la bio-piraterie, qu’ils étaient capable de lier la liberté et le pouvoir de juger, une liberté toute stoïcienne d’être maître ce qui dépends de nous, aucune puissance fut-elle une multinationale ne peut contraindre dans l’ordre du jugement, Monsanto viens de l’apprendre à ses dépends justement aux Indes.

[euthyphron]

Même si la plupart des philosophes prétendent le contraire, il y a toutes sortes de manières de concevoir les valeurs et les pratiques qui constituent la vie bonne

Tu devrais vraiment te renseigner sur la philosophie. Aucun philosophe de ma connaissance ne soutient la sottise que tu dis.

L’eudémonisme n’est donc pas une doctrine philosophique, c'est-à-dire que le bonheur ou la joie comme le dit notre ami Spinoza n’est pas une fin de cette activité, ou du moins  identifiée comme telle depuis Aristote. Bon on apprend tous les jours.

Relis ce que tu as écrit et ce que j'ai écrit.
Tu as écrit que la plupart des philosophes prétendent qu'il n'y a qu'une manière de concevoir les valeurs et les pratiques qui constituent la vie bonne. Vérifie. C'est juste au-dessus.
Je t'ai dit qu'aucun philosophe de ma connaissance n'avait dit cette sottise. Tu peux vérifier aussi.
Alors figure-toi qu'Aristote comme Spinoza étaient au courant de l'existence d'autres morales possibles. Ils ont même, chacun à sa manière parce que je trouve un peu gros de les amalgamer comme s'ils disaient la même chose, entrepris d'examiner et de critiquer les autres façons de voir. Et c'est toujours comme cela la philosophie. Il y a un examen critique des thèses adverses, qui présuppose qu'on ait d'abord fait l'effort de les comprendre. C'est pourquoi je maintiens que tu devrais te renseigner un peu sur ce qui se fait en philosophie.  

Quant au suicide il relève des obligations envers soi-même donc il est aussi exclu de la réflexion éthique.

Celle-ci est bien bonne. J'avoue que je ne comprends pas ce que ça peut vouloir dire. C'est peut-être le mot "réflexion". Quand tu dis "réflexion" j'ai l'impression que tu sous-entends "jugement péremptoire". Moi quand je dis "réflexion" je dis "suspension du jugement".

Je répète de que j’ai écrit, la réflexion éthique d’un comité ne se substitue pas au jugement moral des individus, son rôle est d’éclairer le débat.

Dont acte. Je te crois. La question est de savoir comment le débat est éclairé. Voir les trois problèmes que j'ai posés plus haut. (pour mémoire : la sélection des membres, des discussions dont il n'est pas établi qu'elles se conforment à une rationalité éthique, l'absence de diffusion).

le but d’un comité c’est de proposer une solution acceptable par le plus grand nombre

Alors ce n'est pas d'éclairer le débat. On ne peut pas tout faire.
Je laisse Courtial, s'il le souhaite, t'expliquer lequel de vous deux est enfermé dans ses postures intellectuelles.

Si tu le prends comme ça je vais devoir définitivement me taire.

Tu fais comme tu veux mais chaque fois que tu parleras à ma place pour me faire dire ce que je n'ai nulle envie de dire je ne me laisserai pas faire, c'est ainsi.

Que le scepticisme sur des fondement  universel et pérenne de la morale induise directement le relativisme en morale n'est pas à démontrer.Ou bien il faut m'expliquer.

En revanche je ne refuse jamais le dialogue, et donc de m'expliquer quand on me demande.
Le scepticisme dont j'ai dit du bien c'est avant tout le renoncement à la démonstration intégrale. L'argument est bien connu : toute démonstration soit est contrainte de régresser à l'infini, soit de partir d'une pétition de principe, soit de former un diallèle (un cercle).
Ce que je vois de bon dans ce scepticisme, c'est qu'il devrait éviter les pertes de temps à se poser le faux problème du fondement, qui n'a d'intérêt que spéculatif, mais qui n'est en rien nécessaire au jugement. Pour me rendre aux raisons de l'autre, je n'attends pas qu'il ait construit un système fermé sur lui-même contenant virtuellement la solution à tous les problèmes éthiques, il faut et il me suffit qu'il m'ait montré que j'avais tort. Tort, c'est-à-dire que je serais entré en contradiction avec moi-même.
Le relativisme tel que j'entends ce mot, et apparemment toi aussi, est un subjectivisme. Voici le discours du relativiste, appelons-le A. A dit à B :"Tu ne peux pas me comprendre et je ne peux pas te comprendre, donc il faut que chacun reconnaisse à l'autre le droit de juger comme il le fait". B n'a qu'à répondre à A : "Si tu m'expliques je crois que j'arriverai à te comprendre, et si tu veux bien me comprendre je devrais pouvoir t'expliquer. Si tu es à la fois incapable de m'expliquer et de m'écouter, c'set tout simplement que tu n'as rien à dire".
Un relativiste peut admettre un fondement à la morale : la tradition, les sentiments, l'intérêt du groupe, apparaissent comme des fondements relativistes possibles. Donc un tel relativiste ne s'est pas préoccupé du scepticisme que je lui ai conseillé de méditer.
Un sceptique sous la forme que je lui ai donné n'est pas nécessairement relativiste, l'impossibilité de prouver n'ayant rien à voir avec la différence des subjectivités.

[neopilina]

Les constats fondamentaux, de base, quant à la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde, que peut fournir la métaphysique, peuvent apparaître, ce qui est déjà ultérieur, par exemple, comme une sévère douche froide, qui induira chez X du scepticisme, mais une folle envie d'embarquer chez Y, etc. Ils induisent directement, catégoriquement, une culture du doute, du dialogue, du débat, de la connaissance, etc. Donc, par exemples, sont rejetés de facto, celui qui se propose de m'occire sur le champ, la violence ( Hors contexte de légitime violence. ), celui qui rejette le dialogue, etc, ce qui n'est pas rien, bordel !!! Homère a dit " Deux têtes valent mieux qu'une ", Nietzsche, " La vérité commence à deux ", on en connaît d'autres du même tonneau.
Le cogito avait tout escamoté, confisqué, sa reprise restitue tout, dans le lot, il y a l'Autre, par exemple, notoire, c'est assez convenu, pour euphémiser. Complétement Donné ET Enigmatique à souhait de prime abord, comment pouvait-il en être autrement !? Même choisir de s'enfoncer solitairement et définitivement au coeur de la forêt amazonienne relève d'un choix quant à l'Autre, de l'éthique, de la morale. Tout Sujet a constitutivement a priori sa morale ou son éthique. Il faut en discuter, c'est cela qui n'est pas option. Le vrai problème, la vraie difficulté c'est de discuter de quelque chose avec autrui avec, de part et d'autres, opinions en poche, constitutives. Donc ? En même temps qu'on disputera du sujet convenu, il est bien clair qu'on le fera avec et à travers les opinons constitutives relatives au dit sujet chez nos disputeurs. En fait, l'Autre étant pleinement Donné a priori, le risque qui est le plus surement encouru, c'est celui d'être réducteur. On se dirige très clairement, métaphysiquement induit, compris, par les constats de base, vers un maximum de liberté, de respect de l'intégrité, etc, dont le seul frein sera la liberté, l'intégrité, etc, d'un autre Autre, c'est tautologique !
Le cogito confisquait TOUT, je rends TOUT. Donc ? On s'y colle, métaphysiquement dit.

( Je poste cette contribution sur un autre fil, ce n'est pas un accident. )

[hks]

à   euthyphron

Il est plus évident que tu es non seulement en droit mais en devoir de rectifier tout ce que je dis qui ne te semble pas juste et qui de plus semble  être une mésinterprétation de ce que tu penses.
En revanche je n'accepte pas d' être jugé comme celui qui volontairement travestirait ce qu'il a bien compris. Si je rapporte faussement ce que je crois avoir compris c'est qu'en fait je ne l'ai pas bien compris. Mais il m'arrive aussi de voir qu'on ne m'a pas très bien compris.
.......................................

Le scepticisme dont j'ai dit du bien c'est avant tout le renoncement à la démonstration intégrale.

Je suis  lecteur de Montaigne ( excuse le pédantisme ) il y a un fort fond de scepticisme chez moi. Maintenant sur les  démonstrations intégrales je ne connais pas de philosophe qui m'ait convaincu absolument  ( pas même Spinoza ...lui même non absolument toujours convaincu par ses démonstrations )

je n'attends pas qu'il ait construit un système fermé sur lui-même contenant virtuellement la solution à tous les problèmes éthiques,

J' ai dit plusieurs fois que je attendais pas une éthique formellement constituée que de plus j' abordais les questions "morales" une à une,  selon le contexte.

Ce que je vois de bon dans ce scepticisme, c'est qu'il devrait éviter les pertes de temps à se poser le faux problème du fondement, qui n'a d'intérêt que spéculatif, mais qui n'est en rien nécessaire au jugement.

Je partage ce point de vue  en revanche :

Tort, c'est-à-dire que je serais entré en contradiction avec moi-même.

Bien sûr que assez souvent autrui me montre que (par exemple) je prétends qu'il ne faut pas mentir et que là précisément je mens .
Mais généralement je suis seul avec ma conscience.
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Sur le scepticisme  j'essaie de te comprendre

 Il est vrai que le scepticisme lié à une impossibilité d'aller à des fondements  absolu peut ne pas être relativiste. Il exprime une impuissance  et un contentement d' une vérité partielle( vraie  mais partielle ). Ce que je sais est sûr mais n' est pas la vérité entière.(je peux me tromper sur ce que tu dis !!) Il me semble que  tu es sceptique  sur la possibilité dans tous les mondes possibles de parvenir logiquement ( ou autrement ) à une vérité absolue.( tu rectifie si ce n'est pas ça ). Cela n implique pas le relativisme  au sens ci- dessous  
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Le scepticisme est très souvent lié au relativisme (chez Montaigne par exemple) il en est souvent de nos jours comme effet théorique naturel.(d 'où mon lien entre les deux ... sans doute excessif, mais je subis fortement l'influence du perspectivisme de Nietzsche ).

Un relativisme pour moi cela se rapporte à la connaissance (pas à l' être en soi des choses) laquelle est  supposée produite par des causes partielles ( tel corps/esprit , telle situation). La connaissance est alors une perspective, c'est la vue d'un point de vue.
Mais c'est aussi (forcément) une vue incomplète (relative à notre impuissance à penser la totalité). C' est à dire que le relativisme peut inclure ton point de vue sur le scepticisme. Bien que ce point de vue puisse rester à l'extérieur aussi.
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Tu as commencé par le scepticisme mais à vrai dire je ne sais dans quel ordre  scepticisme et relativisme apparaissent. S ils se suivent, se causent ou sont concomitants. Chez toi il semble que le scepticisme précède un relativisme (très modéré).

 Cela dit et pour conclure, je suis  relativiste (donc en un sens sceptique  sur des vérités circonstancielles) mais pas sceptique sur la vérité en soi.  C' est que je n'ai pas une conception de la vérité comme adéquation du discours et du réel.

bien à toi
hks

[hks]

baptiste a écrit:
Quant au suicide il relève des obligations envers soi-même donc il est aussi exclu de la réflexion éthique.

Ça c'est grave si j 'ose dire. Spinoza  l'exclut mais en parle, ce qui est une manière de ne pas l' exclure du débat  
Le traitement de cette question par Spinoza soulève bien des problèmes d' ailleurs.

Le droit (qui n'est pas l'éthique mais qui y est fortement lié) traite le sujet du suicide. Actuellement le débat sur l'eutanasie est directement lié à la question du suicide.
Il est a remarquer que jusqu'à présent il est interdit par la loi de faire l' apologie du suicide.(ce que je n'ai nullement l'intention de faire)

baptiste exclut de l' éthique ce qui relève des obligations envers soi même. Ainsi je suis responsable des autres, les autres sont responsables de moi, mais moi jamais responsable de moi même ???? Comment ça s'appelle alors  la responsabilité de soi-même ? .. L' hygiène ?

[hks]

à neo

En fait, l'Autre étant pleinement Donné a priori, le risque qui est le plus surement encouru, c'est celui d'être réducteur.

fatalement et involontairement... donc laisser le temps au temps ...

[neopilina]

Je rame ? Affirmatif, et pas qu'un peu ! Mais ce n'est pas avec la métaphysique cette fois,     . Je conquiers et donne ceci : " Tout Etant est le Fruit d'un Sujet, Sien, Lieu correct du cogito, il est à la fois Donné ET Suspect ". Et ? Rien,    ,    . On a un fil : " Quel est le problème avec la philosophie ". Il nous manque celui-là : " Quel est le problème de la philosophie aujourd'hui ? " Réponse : le cogito en l'état.

[euthyphron]

Il est plus évident que tu es non seulement en droit mais en devoir de rectifier tout ce que je dis qui ne te semble pas juste et qui de plus semble  être une mésinterprétation de ce que tu penses.
En revanche je n'accepte pas d' être jugé comme celui qui volontairement travestirait ce qu'il a bien compris.

D'accord. Je prends note. Je n'ai jamais cru vraiment d'ailleurs que c'était volontaire, mais seulement que tu pourrais faire un effort pour ne pas remplacer une formulation de ce qu'un autre que toi dit par une autre sans t'être assuré qu'elle lui est équivalente, au besoin en posant la question à l'intéressé. Peut-être le problème vient-il de ce que je n'arrive pas à saisir quand tu parles en ton nom propre et quand tu reprends ce qu'un autre a dit?
Sur le scepticisme et le relativisme : je crois que nous nous comprenons mieux. J'avoue une grande tendresse de ma part pour le scepticisme, et une certaine aversion pour le relativisme, dans la mesure où (mais c'est selon...) le premier me laisse ma liberté de penser et pas le second. J'entends par là que le premier n'est pas une doctrine, mais une stratégie de lutte contre toute prétention à être dans la vérité. Le second, je n'en sais trop rien, tout dépend de ce qu'on entend par là, mais je le soupçonne de poser en dogme l'impossibilité de se comprendre et de se convaincre. Si ce n'est pas le cas, alors il doit y avoir du vrai dans le relativisme comme dans tout.

Bien sûr que assez souvent autrui me montre que (par exemple) je prétends qu'il ne faut pas mentir et que là précisément je mens .
Mais généralement je suis seul avec ma conscience.

Voici un point intéressant. Deux conciliations possibles avec ce que j'en ai dit (comment autrui peut me montrer que jai tort), qui me paraissent toutes deux intéressantes. 1) de fait, la conscience morale est fréquemment dupe d'elle-même, dès lors qu'elle est seule. 2) pour ne pas l'être, que faire d'autre que de s'imaginer sous le regard d'autrui? Kant évoquait à ce propos, je ne sais plus où, le regard de Dieu. La morale, selon lui, (pas selon moi!) justifierait la religion dans la mesure où nous avons besoin de nous représenter comme sous le regard de Dieu pour agir moralement. Je ne peux être plus précis, mes souvenirs sont un peu flous, c'est je crois là où il dit (corollaire inattendu de ce qui précède) que la religion sans la morale n'est qu'un culte superstitieux.

C' est que je n'ai pas une conception de la vérité comme adéquation du discours et du réel.

Ah, voici une belle promesse pour un autre sujet à ouvrir, alors! Personnellement, je n'ai jamais compris ce qu'on pouvait reprocher à cette définition.

[elbaid]

à courtial ..

oui mais non tu change le sens de ce que je voulais dire.....

"la planète n'est pas malade , l'humanité n'est pas malade , il n'existe pas de maladie ; c'est de la construction mentale , avec par dessus le marché un relent anthropomorphique ..."

alors entendons nous bien , je parle de la planète et de son écosystème .

d'autres part la "maladie" n'est pas un fait nouveau , il en a toujours été ainsi et donc je prend appuie sur la nature des choses qui sont ce qu'elles sont .

J'observe seulement que l'espèce humaine n'a fait que croître , et donc elle n'est pas malade et ne souffre d'aucun maux particulier , si non quoi elle aurait disparu ou serait en voie de disparition , ce qui n'est pas le cas .

Je parle de construction mentale parce que j'ai le sentiment que l'humanité se pose la question à savoir "sommes nous victime ou bien coupable et les deux à la fois" et cela est une construction mentale .

J'apparente cela à un phénomène de culpabilisation .... vis à vis de cet écosystème qui nous a fait ce que nous sommes , et on ne peux tout de même pas se reprocher d'être .

ET tout cela c'est de la construction mentale , tour à tour l'écosystème est victime , l'homme coupable et victime à la fois....merde alors .

cependant le présenter à l'opinion publique en prétextant un écosystème en souffrance , un écosystème qui risque fort de se retourner contre nous , c'est pour moi un anthropomorphisme .

Hors ce qui me fou en l'air , c'est que l'homme souhaite être en quelque sorte au chevet d'un écosystème qu'il constate comme étant en souffrance .
mais la réalité est que cet écosystème n'est aucunement en souffrance , c'est l'humain qui interprète cela comme un "problème" et comme une menace , et principalement la menace c'est l'humain....évidement c'est pas la fourmis .

Pour ce qui est des indiens , rien ne leur empêche librement de se révolter contre leur conditions , si ils ne le font pas c'est qu'ils sont imprégnés par leur culture , culture qui à nos yeux semblent horrible . m'enfin ds ce cas précis c'est un problème culturel .

objectivement rien ne les empêche de prendre leur baluchon et trouver meilleur endroit pour vivre et s'épanouir .....
seulement comme le dit néopilina qui est faché , ils vont pas aller chez le voisin parce que chez le voisin la place est déjà prise....ok

donc objectivement le problème c'est le manque d'espace....
lié étroitement à une surpopulation .

Alors de deux choses l'une ou bien on réduit la surpopulation , ou bien on permet aux êtres de s'épanouir ailleurs , et je signale que ça a toujours fonctionner comme cela , depuis l'aube de l'humanité , on a toujours cherché des espaces vierges pour s'y construire , pour s'y développer , et au final pour progresser .

  

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